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Interview d'Erik marchand


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47 réponses à ce sujet

#1 + Partager loic

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Posté 26 oct. 2011 - 08:52

Bonjour à tous, j'aimerais vous faire partager cette interview d'Erik Marchand, où il dit plein de choses très justes et pertinentes :
http://www.mondomix.... ... vatifs.htm
"La diversité culturelle, ce n’est pas un but, c’est une réalité. Seuls les imbéciles ne s’en rendent pas compte …"

#2 + Partager Taliesin

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Posté 26 oct. 2011 - 10:39

voici le bon lien : http://www.mondomix.... ... vatifs.htm

Il y a aussi une autre interview sur un spectacle : http://www.mondomix.... ... erdues.htm

En tout cas, c'est vachement intéressant

#3 + Partager loic

loic
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Posté 26 oct. 2011 - 15:06

oui merci pour la correction, je ne sais pas trop ce qui as m*rdé...

excellente l'autre interview aussi, merci !

#4 + Partager Taliesin

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Posté 27 oct. 2011 - 13:39

De rien, en fait c'est en recherchant ton lien sur le site que je suis tombé dessus, comme quoi, si ton copié-collé avait marché, on serait peut être passé à côté.

ça doit être le destin... ^^

#5 + Partager loic

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Posté 15 nov. 2011 - 14:43

Une autre interview (toujours sur mondomix) : http://www.mondomix.... ... emploi.htm

Intéressant la partie sur l'accordéon et ses ornements ! :)

#6 + Partager Tiennet

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Posté 25 nov. 2011 - 20:51

Intéressant en effet, mais avec tout le respect que je dois à Erik Marchand, que j'admire en tant que chanteur, certaines choses sont inexactes...

#7 + Partager Ludoman

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Posté 26 nov. 2011 - 12:50

Intéressant en effet, mais avec tout le respect que je dois à Erik Marchand, que j'admire en tant que chanteur, certaines choses sont inexactes...


Oh le beau teaser!
:]

#8 + Partager Tiennet

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Posté 26 nov. 2011 - 13:47

:lmao:

#9 + Partager loic

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Posté 27 nov. 2011 - 16:49

Allez Tiennet dis nous en plus !!! :]

#10 + Partager Tirno

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Posté 27 nov. 2011 - 18:41

Surtout si tu fais référence à l'interview sur la modalité, parce que moi je suis assez d'accord [avec ce que dit Erik]. Je trouve qu'il y a plus de coexistence possible entre harmonique et mélodique qu'il ne laisse sous-entendre, et je serais pas surpris si tu étais pas d'accord pour l'accordéon, mais globalement, c'est assez bien dit, non?

#11 + Partager Tiennet

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Posté 27 nov. 2011 - 19:22

J'en étais sûr !! ;)
Bah vous allez attendre, j'ai pas de temps libre en ce moment... =P

#12 + Partager Ludoman

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Posté 28 nov. 2011 - 08:46

J'en étais sûr !! ;)
Bah vous allez attendre, j'ai pas de temps libre en ce moment... =P


Heureusement qu'il y avait le "bar" de Carambal samedi soir dernier pour en discuter :hihi:

#13 + Partager AntoineL

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Posté 27 déc. 2011 - 16:50

Heureusement qu'il y avait le "bar" de Carambal samedi soir dernier pour en discuter :hihi:


Eh non, pas de révélations fracassantes de Tiennet, soirée assez maigre. Tout ce que j'ai appris au bar du Carambal, c'est qu'il n'y a, hélas, toujours pas moyen d'y obtenir un rafraîchissement houblonné ;) (d'où tes guillemets je suppose Ludo)

A part ça, dans ce que dit EM sur les deux pages citées en lien, je n'ai rien lu (ni rien vu dans les vidéos) à propos de l'accordéon. Et j'y vois peu matière à alimenter nos polémiques de comptoir (fût-ce autour d'une menthe à l'eau)

Me manque-t-il une partie de l'interview ? Est-ce encore en ligne ?

Sur le fond je retiens l'insistance d'EM sur les musiques modales (terme au final assez vague car, si on prend un peu de recul, il est applicable à l'écrasante majorité des musiques populaires, et donc des musiques tout court...) Je pense qu'il veut surtout insister sur la caractère non tempéré de son travail.

J'apprécie surtout l'accent qu'il met sur la notion de musiques populaires, vues comme un vaste "work in progress". Par opposition au terme de tradition, qui est plutôt une notion de savant et de musicologue - et aussi une sorte de perversion qui évite de dire tout simplement : culture.

a+

#14 + Partager Folk-lab

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Posté 27 déc. 2011 - 18:04

J'apprécie surtout l'accent qu'il met sur la notion de musiques populaires, vues comme un vaste "work in progress". Par opposition au terme de tradition, qui est plutôt une notion de savant et de musicologue - et aussi une sorte de perversion qui évite de dire tout simplement : culture.



Je ne savais pas qu'en plus d'être musicien tu es aussi un poète !

#15 + Partager loic

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Posté 28 déc. 2011 - 21:38

Allez Antoine je suis gentil avec toi je te copie/colle le passage en question :

Par exemple, si vous écoutez de vieux enregistrements de cabrette et d'accordéon, vous entendez qu'ils ne jouent pas de la même façon. A l'accordéon, pour retranscrire cette idée de flou, il y avait un très grand battement entre les deux hanches. Comme ça, c'est un peu chelou, la note n'est pas franche du collier. Ce qui permet, soit de jouer avec un instrument qui n'a pas non plus des degrés francs du collier, soit de rester dans une ambiguïté. Même chose avec la musique roumaine ou serbe : il y a un jeu d'ornement avec des trilles sur des demi-tons à l'accordéon, qui sont là aussi pour noyer le poisson, pour faire en sorte que, même si on n'a que des demi-tons, on puisse noircir un peu les choses, on aille chercher un truc flou qui permet d'imaginer que la note se situe entre les deux.


Où on voit que le duo accordéon/cabrette, c'est quand même bien chelou ! :hihi:

bon et gros hs : un "bar" sans bière c pas un bar. Point barre.

#16 + Partager AntoineL

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Posté 29 déc. 2011 - 19:27

Merci Loic ! En fait ça y est j'ai trouvé la page en question :

http://www.mondomix....de-d-emploi.htm

Cette interview est très intéressante.

En fait, si je comprends bien EM, par "modal" il entend aussi "non tempéré".

Je suis juste un peu sceptique sur l'opposition entre musique modale et harmonie. L'harmonie classique n'est pas l'alpha et l'oméga de l'harmonie. Pourquoi pas d'harmonie et de verticalité en musique modale ? J'ai du manquer un point... je ne suis vraiment pas assez savant en histoire de la musique (ni en géographie...) pour évaluer ça.

En revanche, là où je suis vraiment très sceptique, c'est sur sur l'expression "la modalité", qui est l'intitulé du colloque, et récurrente dans tout l'interview. J'ai rencontré souvent le terme "modal" employé par les musicologues et/ou par des musiciens savants pour désigner :
- des musiques populaires (occidentales ou autres)
- d'autres musiques savantes "exotiques".
Vous voyez déjà où je veux en venir : il recouvre énormément de choses vraiment disparates.

Si on entend par modalité "le tempérament" (comme semble le faire EM) : il n'y a pas "une" mais "des" modalités... le tempérament égal en est une parmi d'autres, et on peut l'utiliser pour jouer de la musique modale (c'est exactement ce que dit l'interview). Et il y a des parentés entre différentes modalités de différentes traditions. OK.

Secondo, si par "musique modale", on entend juste "musique qui reste sur un mode donné et ne module pas" : cette acceptation est vraiment TRES TRES vague. OK elle exclut toute la musique savante depuis quelques siècles (musique classique tonale, musique atonale du 20ème siècle...). Et aussi le jazz et toute une série de musiques populaires modernes. Mais même ainsi, sous cette définition, l'écrasante majorité des musiques peuvent être qualifiée de modales : de la musique ancienne aux chansons de Dylan, en passant par la musique indienne...

N'est-ce pas très vague ? Je ne vois pas ce qu'on peut faire d'une dénomination pareille - surtout employée au singulier.

EM, lui, sait surement de quoi il parle. Je n'ai pas de doute là-dessus.

Mais je veux pointer du doigt que, chez une personne peu informée, cette appellation peut donner le sentiment qu'il y a en gros :
- d'un côté la musique savante occidentale
- de l'autre tout le reste - qui rentre dans une case fourre-tout "modal". ce serait, bien sur, une vision simpliste et autocentrée

(ça c'était mon paragraphe parano du jour ;))

il y avait un très grand battement entre les deux hanches.

Je laisse au rédacteur de mondomix la responsabilité de cette transcription ;)

Tiennet, cette histoire d'accordéon recréant la modalité est peut-être bidon dans le cas de l'auvergnat ? Tu es plus savant que moi là-dessus. Mais je pense que c'est anecdotique sur la durée de l'interview.

#17 + Partager Tiennet

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Posté 02 janv. 2012 - 13:51

Bon allez je me retrousse les manches, et c'est parti.

[Mode :nerd: ON]

Il est certain que l'opposition modal / tonal est un peu foireuse. Ce sont des cases bien pratiques, ça marche pour beaucoup de musiques mais... c'est un peu flou pour d'autres. C'est encore plus foireux de faire l'amalgame entre modalité et tempérament : Marchand sous-entend que le tempérament inégal est une spécificité de la musique modale, or c'est faux : quand Couperin composait au clavecin, le tempérament égal n'existait pas encore, pourtant c'est déjà de la musique tonale. Bien sûr, le tempérament inégal n'autorise pas une harmonie aussi variée que dans la musique de Debussy par exemple, mais ce n'est pas du modal !

Par exemple, si vous écoutez de vieux enregistrements de cabrette et d'accordéon, vous entendez qu'ils ne jouent pas de la même façon. A l'accordéon, pour retranscrire cette idée de flou, il y avait un très grand battement entre les deux hanches. Comme ça, c'est un peu chelou, la note n'est pas franche du collier. Ce qui permet, soit de jouer avec un instrument qui n'a pas non plus des degrés francs du collier, soit de rester dans une ambiguïté. (EM)

Marchand parle des enregistrements des années 20/30 réalisés à Paris. Déjà, sur les accordéons de cette époque, il n'y avait pas deux anches mais trois. Ensuite, le fort vibrato (le "battement" entre les anches) vient du fait qu'il fallait jouer en bal acoustique pendant des heures. Ce n'était certainement pas une volonté de l'accordéoniste d'avoir un 3 voix musette pour jouer avec le tempérament inégal de la cabrette ! La formulation "pour retranscrire cette idée de flou" laisse penser ça ! D'ailleurs, on se rend compte que cette idée est une ineptie en écoutant les rares enregistrements d'accordéon d'avant 1910 (Sudre, Péguri) : on y entend que les accordéons (diatos ou les premiers chromatiques) n'étaient pas des 3 voix musette : ils n'avaient que 2 voix et le vibrato était plus resserré. Ca n'a pas empêché Péguri de jouer avec Bouscatel. Quant au tempérament inégal de la cabrette, je pourrais en écrire des pages ; je constate juste que sur les enregistrements historiques d'avant 1914, on peut entendre des cabrettes proches du tempérament égal. Donc aucun problème pour jouer avec les accordéons, même avec un vibrato serré.

Même chose avec la musique roumaine ou serbe : il y a un jeu d'ornement avec des trilles sur des demi-tons à l'accordéon, qui sont là aussi pour noyer le poisson, pour faire en sorte que, même si on n'a que des demi-tons, on puisse noircir un peu les choses, on aille chercher un truc flou qui permet d'imaginer que la note se situe entre les deux. (EM)

Mais le "trille au demi-ton" est un ornement spécifique de ces musiques ! Les violons, les chanteurs, tout le monde fait ces trilles... C'est d'ailleurs impressionnant d'entendre ces chanteurs et chanteuses, capable de faire sur une note tenue un vibrato très rapide d'une amplitude d'exactement un demi-ton, c'est très virtuose et très beau... mais je ne pense pas que les chanteurs aient copié l'accordéon, c'est plutôt l'inverse...

D'ailleurs, il y a eu, dans les années 70 et 80, des musiciens et des luthiers qui ont travaillé volontairement à tempérer également les vieux instruments, les cornemuses, ... Ca a été un choix artistique avoué et totalement respectable. Pour pouvoir jouer avec d'autres instruments, on a intérêt à s’accorder. Ca a été le cas des bombardes et des cornemuses pour les bagadous, par exemple, on a intérêt à repercer les instruments pour avoir un tempérament égal. (EM)


C'est faux : les instruments des bagadou ne sont pas au tempérament égal. Il est vrai que le tempérament des bombardes a été un peu revu pour coller à celui de l'écossaise, mais il suffit d'écouter n'importe quel bagad pour entendre que le 3e degré par exemple (le ré sur une écossaise en si b) est plus bas qu'en tempérament égal. Et heureusement, sinon ça frotterait grave avec les bourdons ! Ce genre d'inexactitude montre bien ce que pense Marchand : la musique tonale suppose un tempérament égal. Eh bien c'est faux, le bagad est un parfait contre-exemple, tout comme les pièces pour clavecin de Couperin.

Ce que sous-entend Marchand dans l'interview, c'est que la musique bretonne, et particulièrement le chant breton, de part la présence de tempéraments inégaux, s'accommode mal avec la musique tonale et l'harmonie. Jouer du breton avec une approche tonale, c'est faire l'impasse sur des tempérament particuliers. Il prône un respect de ces tempéraments par l'usage des ressources de la musique modale : variations mélodiques, rythmiques, jeu sur le timbre, jeu de question-réponse... d'une façon générale : de l'unisson mais du jeu sur l'horizontalité. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le jeu sur l'horizontalité est complètement sous-représenté actuellement en musique de fest-noz, au profit d'une musique très tonale, basée sur une harmonie riche. Mais Marchand se trompe de justification. Déjà, j'ai des doutes sur la véracité de sa vision des tempéraments en musique bretonne ; oui, il y a du tempérament inégal en musique bretonne, mais les quarts de ton étaient-ils aussi usités qu'il le laisse entendre ? Je veux dire : qu'est-ce qui est de l'ordre de l'ethnomusicologie, qu'est-ce qui est de l'ordre de l'appréciation personnelle ? Et surtout, comme je l'ai expliqué plus haut, musique tonale et tempérament inégal ne s'opposent pas, cf les bagadou. Pour moi, la bonne justification, c'est retrouver ce qui fait le sel de cette musique, à savoir un jeu horizontal riche, très riche. Et ça, pour faire un clin d'oeil à Ju-Bzh, ça ne s'apprend pas en un an. Ni en 5 ans.

[Mode :nerd: OFF]

Deux petites illustrations sonores et visuelles pour terminer mon pavé...
Un exemple de musique bretonne modale qui déchire :

Un exemple de musique bretonne tonale qui déchire :

(Ouais OK j'ai un peu triché, c'est un cercle... ;) )
  • Ludoman et Docteur Masu aiment ça

#18 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 02 janv. 2012 - 17:54

D'accord sur (presque) tout ce que tu as dit, Tiennet.

Tu as été parfaitement clair sur la distinction nécessaire entre modalité et tempérament (je pense moi aussi que cette distinction serait importante du point de vue d'un baroqueux).

Je reviens juste sur : musique tonale et harmonie.
De manière diffuse, il me semble que EM assimile harmonie et système tonal. Juste deux exemples et remarques :
- le chant grégorien, c'est de la musique modale. Et il y a de l'harmonie.
- les compositeurs savants du 20ème siècle sont sortis du système tonal proprement dit (en gros ils ont arrêté de coller des sensibles et dominantes à tous les coins de rue, et de moduler suivant le cycle des quintes). On ne dira pas pour autant qu'ils n'ont pas fait d'harmonie, ce serait une assertion un peu forte...

Bref... je n'ai qu'un bagage empirique en harmonie, mais ma compréhension est que :
- les musiques modales peuvent induire leur propre système harmonique, qui n'est pas forcément un sous-produit du système tonal.
- même la musique atonale "contemporaine" la plus hardcore supporte des formes d'harmonie, au sens large : il y a des accords... -> sur ce dernier point je serais curieux d'entendre le point de vue d'un musicien spécialiste de la musique dite contemporaine.

Donc je pense qu'il ne faut pas résumer la notion d'harmonie au système tonal, même muni de différentes "rustines" ou extensions.

A l'accordéon, pour retranscrire cette idée de flou, il y avait un très grand battement entre les deux hanches. Comme ça, c'est un peu chelou, la note n'est pas franche du collier. Ce qui permet, soit de jouer avec un instrument qui n'a pas non plus des degrés francs du collier, soit de rester dans une ambiguïté. (EM)

Décidément, le "battement entre les hanches", ça me fait des frissons partout :lmao:

Plus sérieusement : ce terme de "flou", qui revient souvent pour qualifier les musiques non tempérées, me met extrêmement mal à l'aise. Il peut donner à penser que les musiciens concernés jouent à côté de la plaque, voire faux... ou à tout le moins, ne savent pas trop ce qu'ils font, jouent "au feeling". C'est non seulement un peu péjoratif, mais aussi complètement erroné.

Quant au tempérament inégal de la cabrette, je pourrais en écrire des pages

Ben vas-y mon Tiennet, fais-toi plaisir :)
ça remontera un peu le niveau par rapport à ce qu'on lit dans d'autres topics

Un exemple de musique bretonne tonale qui déchire :

Pas trop d'accord avec ton exemple (et ça me rassure qu'on ait un point de désaccord, sinon ce serait pas drôle)

A première vue je ne vois aucun des points de tension/résolution habituels de la musique tonale dans ce morceau (je peux me planter, c'est peut-être caché... il faudrait que je repique la mélodie pour être plus affirmatif) OK ils ont calé une grille avec les différents degrés. Mais ça n'en fait pas de la musique tonale pour autant. En fait, là, pour cet air, je dirais que c'est ni tonal (car pas de tension/résolution claire) ni modal (car trop chromatique). Peut-on tomber d'accord sur "neotrad post tonal" ? :)

(j'espère que HMQ ne nous lisent pas sinon ils doivent bien rigoler ;))

Chipotage et blague à part, Tiennet, je crois qu'on touche à un point essentiel. Car je pense qu'en l'occurrence, tu as parlé de "tonal" parce que tu te référais en grande partie à la grille du morceau. Or je suis formaté par la pratique de la MTI (je crois que tu es au courant ;)) Musique dans laquelle l'harmonisation est d'introduction récente, comme tu le sais. Ca fait que, pour moi, le coeur de la musique est dans la mélodie. En MTI l'accompagnement et l'harmonie ne sont qu'enrobage, cosmétique.

Corollaire : ce que fait le pianiste, ou le guitariste, ne caractérise pas la nature profonde de la musique. Tu peux ajouter un pianiste derrière Paddy Canny. En admettant que le violoniste ne soit pas perturbé et continue de faire la même chose, le pianiste peut fait des cadences parfaites, ou au contraire un accompagnement plus "impressionniste" (ou quoi que ce soit - qui sera peut être beau ou pas...) : ce n'est pas ça qui nous permettra de dire que la musique est tonale, ou modale, ou que sais-je encore.

(entre parenthèses, je suis d'autant plus à l'aise pour relativiser ce rôle de l'accompagnateur que c'est précisément celui que je joue, et que j'adore mon boulot, ça me va très bien comme ça)

Bref, ça c'est mon école. Et sans encourir les foudres des puristes, je pense pouvoir dire que c'est vrai aussi en musique bretonne : pas d'harmonie dans la tradition, à part des bourdons
(je m'empresse de préciser que je ne prétends pas que ce soit vrai pour toutes les musiques trad)

Pour en revenir à l'opposition - parfois discutable en effet - entre musique modale / musique tonale.

Puisque ce topic est dans le breton, je vais prendre un autre exemple :

(euh... on prend les mêmes et on recommence)
Du fait de toutes les harmonisations présentes, doit-on dire que c'est de la musique tonale ?
Mais si on retire la basse, la guitare et le bouzouki du mix, n'est-on pas dans le biniou bombarde violon, tendance musique modale hardcore ? ;)

Perso, quand j'écoute un disque de MTI ou de breton, j'ai tendance à écouter séparément la ligne mélodique et le travail d'arrangement. Peut-être que je souffre d'un léger dédoublement de personnalité ;) ...mais pour moi c'est comme ça que cette musique a un sens.

Quand un groupe prend un thème trad et écrit un arrangement en utilisant le système de l'harmonie tonale, on ne peut pas faire comme si c'était une œuvre de classique, avec différentes voix écrite par un même compositeur. Car le thème est là. Il a un sens par lui-même, et c'est lui le coeur et l'essence de la musique.

Bref : une lecture purement verticale d'un arrangement d'un thème trad (ou même d'une compo qui pourrait être un thème trad) me semble être un contresens. En tout cas elle ne peut venir que dans un second temps, ou en complément.

#19 + Partager Tiennet

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Posté 02 janv. 2012 - 19:03

Si le débat part sur "et ça c'est modal ou tonal ?", on va se casser les dents ! :D

Quant au tempérament inégal de la cabrette, je pourrais en écrire des pages

Ben vas-y mon Tiennet, fais-toi plaisir :)
ça remontera un peu le niveau par rapport à ce qu'on lit dans d'autres topics


C'est pas le bon forum pour ça ! ^^U

Corollaire : ce que fait le pianiste, ou le guitariste, ne caractérise pas la nature profonde de la musique. Tu peux ajouter un pianiste derrière Paddy Canny. En admettant que le violoniste ne soit pas perturbé et continue de faire la même chose, le pianiste peut fait des cadences parfaites, ou au contraire un accompagnement plus "impressionniste" (ou quoi que ce soit - qui sera peut être beau ou pas...) : ce n'est pas ça qui nous permettra de dire que la musique est tonale, ou modale, ou que sais-je encore.


Tout à fait d'accord. Plaquer 3 accords sur une mélodie trad, ça ne fait pas de la musique tonale pour autant.


Bref : une lecture purement verticale d'un arrangement d'un thème trad (ou même d'une compo qui pourrait être un thème trad) me semble être un contresens. En tout cas elle ne peut venir que dans un second temps, ou en complément.



Je ne serai pas aussi catégorique : quand Malicorne arrangeait des chants trad "verticalement" uniquement, quand les frères Blanc et Frédéric Paris faisaient des polyphonies de cornemuses, c'était très beau... Je ne sais pas si c'est un contresens ; est-ce bien la question essentielle ? L'important, c'est le résultat, non ?
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#20 + Partager loic

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Posté 02 janv. 2012 - 22:36

C'est cool de vous lire Tiennet et Antoine, ça élève un peu le niveau des discussions actuelles sur TradZone... Même si finalement on ne sait plus très bien où on en est ! :)

Effectivement j'ai moi aussi toujours eu du mal avec le raccourci d'EM modal<=>Non Tempéré.... la musique tempéré peut aussi etre modal, comme vous l'avez dit ! :) et les modes "savants" types dorien, phrygien, mixolydien, et autres mots grecs en "ien" ce sont aussi de la musique modale ou pas ???

Et puis même si l'emploi de tempérament non tempéré, et la musique populaire en général, implique un développement plus horizontal que vertical, rien n'empèche un developpement de l'harmonie, comme par ex. dans les chants polyphoniques corses, béarnais ou sardes, souvent non tempéré... et harmoniques ! :)
D'ailleurs où comment et où s'arrete l'harmonie ??? Est-ce juste "jouer plusieurs notes en même temps ?" ;)
  • Docteur Masu aime ça




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