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Tradzone & Agenda trad


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50 réponses à ce sujet

#1 + Partager Tradzone (équipe)

Tradzone (équipe)
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Posté 11 nov. 2013 - 19:15

Bonjour à tous,
 
malgré la relance et la modernisation du forum, notre volonté de fédérer et mettre nos forces en commun, l'accueil positif du public en général, le nombre grandissant de tradzonards et d'adhérents à l'association, une fréquentation en hausse (fait rare pour les forums à l'heure actuelle).
 
Malgré la réussite d'agenda trad de proposer un calendrier non exhaustif mais le plus fourni qu'il n'a jamais été en terme d'organisateurs, de groupes et d'événements trad en France.
 
Il restait des choses à améliorer, dont nous sommes conscients, tout ça a déjà été évoqué, cela concerne notamment la façon dont est agencée la section des événements sur le forum.
 
Mais cela prend du temps.
 
Actuellement, seuls 2 bénévoles s'occupent de l'administration et du développement les deux sites, 1 sur Tradzone, l'autre sur Agenda trad, c'est trop peu pour gérer la masse de travail que représente le projet associée à des critiques plus ou moins violentes et récurrentes, en résumé: associé à un manque de soutien évident.
 
Du bénévolat sans compter oui, de l'auto-critique évidemment, de l'auto-dérision aussi, du masochisme non.

Ce projet ne convient pas à ceux qui se sont exprimés le plus fort. Il a donc été interrompu.
Le Conseil d'Administration de Tradzone accepte cette décision bien qu'il aurait préféré l'éviter.

Dans l'état, il n'est plus possible de se connecter avec votre compte Tradzone sur Agenda Trad et vice versa. Les événements et commentaires associés du site Agenda Trad ne sont plus publiés sur Tradzone.
 
Une réunion du Conseil d'Administration de Tradzone est prévue le week end prochain à Henrichemont (18), ce sujet sera bien sûr au cœur des discussions.
 
Nous vous tiendrons bien évidemment informés des décisions qui y seront prises.

 

Le Conseil d'administration de Tradzone.


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#2 + Partager nevado

nevado
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Posté 11 nov. 2013 - 19:19

Avec tout le travail effectué, ce sera une pause bien méritée :yes: .



#3 + Partager Tradzone (équipe)

Tradzone (équipe)
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Posté 11 nov. 2013 - 19:25

Pour éviter toute ambiguïté, le terme "mis en pause" a été remplacé par "interrompu".



#4 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 11 nov. 2013 - 22:38

Vraiment dommage. Sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, vous pouvez résumer les arguments contre ce jumelage ?



#5 + Partager nevado

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Posté 11 nov. 2013 - 22:58

Pour éviter toute ambiguïté, le terme "mis en pause" a été remplacé par "interrompu".

ah purée...  :eek:

Pourtant, vous faites un boulot magnifique :cry:



#6 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 11 nov. 2013 - 23:03

[mode : mais quand est-ce que vous allez le virer?] Aujourd'hui, j'ai lu dans un journal scientifique que le mec qui a rendu obsolète le concept de blonde était occitan...[mode off]

Des fois je me demande si on lit le même forum.... Ou sont donc les critiques violentes et récurrentes? L'équipe Tz, vous avez sollicité nos avis lors du changement ou plutôt, après le changement.... Cependant, même lorsque ceux-ci contenaient des critiques ou des interrogations, j'ai toujours eu l'impression qu'ils étaient exprimés avec bienveillance, encouragements et remerciements. Encore une fois, mettez donc en lien des exemples qui confirmeraient votre ressenti mais visiblement ce genre de requête semble vous poser problème (cf topic sur la modération du forum).

J'ai le sentiment que vu les efforts que vous avez fourni en terme de travail et que tout le monde a constaté et loué de façon unanime, vous êtes fragilisés comme on peut l'être lorsqu'on bosse beaucoup bénévolement. J'avais déjà eu l'occasion de vous en parler de vive voix mais tout travail mérite salaire et malgré la présence des néo-tradeux d'extrême gauche et les bio écolos tofu antinucléaires et théoriciens de la décroissance, je ne verrai personnellement aucun problème à ce que vous tiriez des revenus de l'augmentation de l'audience du forum via un peu de publicité. Je crois que ça vous permettrait de prendre du recul par rapport à tout ça et de redonner du sens au travail fourni. (Pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux que l'argent pour donner du sens au travail...mais je suis comme beaucoup, si on trouve autre chose, je suis partant!)

Cela dit, je ne peux m'empêcher de penser que cette décision est liée à la question récente de la modération du forum qui semble avoir ouvert des failles au sein de l'équipe. Malgré le "rétropédalage" de certains, j'ai bien compris que j'étais particulièrement concerné et j'en conclus que le plus simple est peut-être tout bêtement de m'éclipser. Je dis ça en toute simplicité, sans aucune volonté de théâtralisation ni aucun ressentiment je vous assure! Je pourrais au moins dire que mon départ vous a permis de vous désolidariser d'agenda trad! (Lol !... Ben quoi, j'ai bien le droit à une dernière impertinence pour mon dernier post!...) Non trêve de plaisanterie, je m'y étais habitué et je ne suis même plus certain d'avoir aujourd'hui un avis sur les tenants et les aboutissants de ce partenariat si ce n'est le très lourd T2Z2...
Bref les amis, bonne continuation comme on dit dans ces cas-là et à tout bientôt... sur les parquets et non plus sur la toile!

#7 + Partager Erwane

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Posté 12 nov. 2013 - 00:27

si ce n'est le très lourd T2Z2...

 

Tout est là. Cette solution n'était manifestement pas la bonne, inutile de la conserver plus longtemps et d'énerver encore plus les lecteurs réguliers.

 

Peut être que si c'était les lecteurs/rédacteurs fréquents qui proposaient une solution qui leur semble viable pour remettre ce lien en place, ce serait plus simple pour les 2 bénévoles, plutôt que d'avancer à l'aveugle et à taton au milieu d'un terrain miné.



#8 + Partager -Y-

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Posté 12 nov. 2013 - 00:41

Erwane tu parles d'un terrain miné, mais j'ai le même ressenti que diatoto, j'ai pas eu l'impression que cette nouveauté avait été si mal accueillie. Je ne sais pas si je suis une source fiable, je ne suis actif à nouveau sur le forum que récemment, mais j'ai vraiment pas vu cette levée de boucliers.



#9 + Partager josette

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Posté 12 nov. 2013 - 09:02

T2Z2 n'est qu'un nom donné à un système de liens qui fonctionne (ait)bien. C'est comme la petite souris, les lutins, les fées le pere Noël transposés dans l'univers de l'informatique. Un peu de poésie que diable .

J'ai découvert par lui que ce qui est invisible n'est pas magique, et que des gens construisent ces foutus processus auxquels je je connais rien.

L'ambition de qualité de Teddy et Erwane est grande, bien au delà de mes petits besoins...Mais je commençais à être à l'aise, oh, papa Noël, :ban:  tu me remets le lien, peu importe son nom!



#10 + Partager Ludoman

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Posté 12 nov. 2013 - 10:16

 

si ce n'est le très lourd T2Z2...

 

Tout est là. Cette solution n'était manifestement pas la bonne, inutile de la conserver plus longtemps et d'énerver encore plus les lecteurs réguliers.

 

Peut être que si c'était les lecteurs/rédacteurs fréquents qui proposaient une solution qui leur semble viable pour remettre ce lien en place, ce serait plus simple pour les 2 bénévoles, plutôt que d'avancer à l'aveugle et à taton au milieu d'un terrain miné.

 

Ca pose problème d'afficher le pseudo Tradzone quand il a été utilisé par la personne pour l'ajout de l'évènement sur Agenda Trad ?
Dans les autres cas de connexion (Facebook, Agenda Trad, ...), Agenda Trad

On pourrait avoir la même chose pour d'autres agendas...


Modifié par Ludoman, 12 nov. 2013 - 10:22.


#11 + Partager Erwane

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Posté 12 nov. 2013 - 11:07

Oui ça pose problème. Si tu publie un événement avec 3 groupes et un organisateur et que ton nom apparaît, tu es donc l'auteur du texte, sauf que 2 autres groupes et un organisateur pourront modifier cet événement, ton texte  TZ va donc être modifié sans que ce soit toi qui le fasse. Problème de responsabilité.



#12 + Partager nathalie

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Posté 12 nov. 2013 - 11:49

J'ai le sentiment que vu les efforts que vous avez fourni en terme de travail et que tout le monde a constaté et loué de façon unanime, vous êtes fragilisés comme on peut l'être lorsqu'on bosse beaucoup bénévolement. J'avais déjà eu l'occasion de vous en parler de vive voix mais tout travail mérite salaire et malgré la présence des néo-tradeux d'extrême gauche et les bio écolos tofu antinucléaires et théoriciens de la décroissance, je ne verrai personnellement aucun problème à ce que vous tiriez des revenus de l'augmentation de l'audience du forum via un peu de publicité. Je crois que ça vous permettrait de prendre du recul par rapport à tout ça et de redonner du sens au travail fourni. (Pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux que l'argent pour donner du sens au travail...mais je suis comme beaucoup, si on trouve autre chose, je suis partant!)

 

 

 

Tu as raison sur plusieurs choses...d'abord qu'un investissement énorme en bénévolat ça fatigue....mais surtout quand on se sent seul et qu'on reçoit des critiques qui ne sont pas vraiment constructives, et que malgré une multiplication de personnes contentes, on les entendent aussi peu!!!

 

 

Le soucis, c'est que rien n'a jamais été figé que l'équipe Tz(dont je fais parti) et Agenda trad ont toujours dit et redit que nous voulions faire évoluer pour le mieux que nous y allions à taton et comme nous le pouvons aussi...et que si des bonnes volontés voulaient participer : l'assoc était preneuse(oh que oui!!!!)....le travail est d'ampleur, mais nous sommes extremement motivé(et oui encore aujourd'hui)

 

 

Malgré le "rétropédalage" de certains, j'ai bien compris que j'étais particulièrement concerné et j'en conclus que le plus simple est peut-être tout bêtement de m'éclipser. Je dis ça en toute simplicité, sans aucune volonté de théâtralisation ni aucun ressentiment je vous assure! Je pourrais au moins dire que mon départ vous a permis de vous désolidariser d'agenda trad! (Lol !... Ben quoi, j'ai bien le droit à une dernière impertinence pour mon dernier post!...) Non trêve de plaisanterie, je m'y étais habitué et je ne suis même plus certain d'avoir aujourd'hui un avis sur les tenants et les aboutissants de ce partenariat si ce n'est le très lourd T2Z2...
Bref les amis, bonne continuation comme on dit dans ces cas-là et à tout bientôt... sur les parquets et non plus sur la toile!

 

L'humour a toujours été un truc qui m'a plu et fait rester sur Tradzone, on a besoin de ce ton décalé, j'adore ....mais....Diatoto....a-t-on vraiment besoin de citer tel ou tel message pour faire comprendre que parfois un mot peut faire plus de mal dans un certain contexte(appuyer là ou ça fait mal c'est souvent très drole....mais...pas toujours très judicieux ni sans conséquence)?!

Et surtout....où donc est la chose qui pourrait justifier que tu partes définitivement???!!! Tu m'as souvent fait rire mais il m'est arrivé aussi de me demander quel était le but d'une remarque ou réflexion....il faut garder, quand meme, un ton bon enfant, me semble -t-il.  :)

Et se rappeler que nous sommes sur un espace publique et que si on veut dire des choses plutot....perso ben y'a les MP.



#13 + Partager Ludoman

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Posté 12 nov. 2013 - 11:50

C'est peut-être le fait d'avoir plusieurs administrateurs pour un évènement qui pose problème.
 

Si on regarde Tamm-Kreiz, c'est différent : il y a un système de complément d'information qu'on peut soumettre à un évènement déjà créé. Ce complément est validé ou pas. Ainsi, l'administrateur est toujours unique (c'est Tamm-Kreiz).


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#14 + Partager Erwane

Erwane
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Posté 12 nov. 2013 - 12:02

Sauf que le jour ou il n'y a plus d'administrateur, il n'y a plus de validation et plus de publication (je doute fortement que ça n'arrive chez Tamm-Kreizh :)). Agenda Trad est autonome et si j'arrête demain, le site peut toujours servir à publier des événements.

 

D'autre part, il est important je pense que les organisateurs et groupes s'implique plus dans LEUR communication plutôt que de toujours transmettre aux fans/bénévoles qui se chargeront eux de le faire, mais c'est un autre débat.



#15 + Partager Tiennet

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Posté 12 nov. 2013 - 12:25

Cela dit, je ne peux m'empêcher de penser que cette décision est liée à la question récente de la modération du forum qui semble avoir ouvert des failles au sein de l'équipe. Malgré le "rétropédalage" de certains, j'ai bien compris que j'étais particulièrement concerné et j'en conclus que le plus simple est peut-être tout bêtement de m'éclipser. Je dis ça en toute simplicité, sans aucune volonté de théâtralisation ni aucun ressentiment je vous assure! Je pourrais au moins dire que mon départ vous a permis de vous désolidariser d'agenda trad! (Lol !... Ben quoi, j'ai bien le droit à une dernière impertinence pour mon dernier post!...) Non trêve de plaisanterie, je m'y étais habitué et je ne suis même plus certain d'avoir aujourd'hui un avis sur les tenants et les aboutissants de ce partenariat si ce n'est le très lourd T2Z2...
Bref les amis, bonne continuation comme on dit dans ces cas-là et à tout bientôt... sur les parquets et non plus sur la toile!

 

Snif.

 

Bon allez Diatoto, maintenant que tu as fait tes adieux à Tradzone, y a au moins 2000 tradzonards qui attendent que tu crées le forum ChapelloiseZone alors au boulot. On y parlerait que de chapelloise, de Castagnari, de hautbois languedocien et de parquet en pente. Bref, de tout ce qui est honni sur Tradzone.

 

Merde je suis hors-sujet et en plus j'ai essayé de faire de l'humour, je vais me faire zigouiller.


Modifié par Tiennet, 12 nov. 2013 - 12:26.

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#16 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 12 nov. 2013 - 13:37

J'étais là quand on a commencé à discuter des mises en commun possibles avec agenda trad et j'avoue que j'y ai pas trouvé mon compte. Entre être aux USA et pas vraiment trouver mon compte non plus dans l'assoc Tradzone, je me suis retiré du projet en général (plus par non-participation passive, que de manière active - d'ailleurs on a toujours les tags de tagtradzone à ré-intégrer - faudrait que j'm'y colle). Je crois que j'ai aussi récemment participé au sondage en répondant de manière assez négative.

 

Au risque de me prendre pour Diatoto, j'ai donc peur que ce soit tout de ma faute.

 

Enfin non... j'espère bien (et me doute bien) que mon manque de motivation personnelle dans ce que vous avez construit, vous le prenez bien pour ce qu'il vaut: rien de plus que mon avis pas très pertinent. Et là où ca dépasse "ma faute", c'est que les 10 ou 20 personnes qui ont critiqué de manière virulente, pareil, faut savoir ne pas trop les écouter. Le système actuel, aussi incomplet qu'il soit, vaut bien mieux que ne pas avoir ce lien (au moins de manière optionnelle = une boite à cocher "soumettre sur tradzone" quand on publie sur agenda trad).

 

Le problème dans les retours, c'est que le travail que vous avez fait est énorme, quasi invisible, et ne répond pas à une attente. Personne ne demandait une mise à jour du forum, les personnes qui se disaient "tiens, ça serait bien de pas avoir à publier sur agenda trad *et* sur "tradzone" en deux fois ne s'attendaient pas à ce que ça change complètement le fonctionnement de la mise en place d'évènements sur Tradzone. Et c'est pour ça que seules les personnes qui ont été chamboulées dans leurs anciennes pratiques ont parlé de manière forte. Les autres ont juste dit "ah c'est bien, tant mieux". Par exemple, moi, la différence majeure c'est que je dois plus souvent mettre mon mot de passe pour me relogger sur tradzone. Et que j'ai perdu tagtradzone avec lequel je me marrais bien.

 

Mais ça n'ote rien à l'importance et la nécessité de ce que vous avez fait! Je vous encourage vraiment à reconsidérer l'importance des critiques que vous avez reçues en fonction du potentiel de ce que vous auriez reçu dans le meilleur des cas. C'est à dire que même dans le meilleur des mondes, vous auriez reçu que des critiques négatives virulentes et des critiques positives mollichonnes - c'est du à la nature du travail que vous avez choisi de faire. Cela dit, on peut aussi voir ça et se dire "si c'est comme ça, on devrait peut etre faire autre chose".

 

Mais si agenda trad est plus fourni qu'il ne l'a jamais été, ou est le problème?! C'est bien le signe d'un plébiscite général non?

 

Je sais pas ce qu'il faudrait pour motiver d'autres gens, mais voilà ce qui me motiverait moi - si y'a d'autres gens qui lisent qui seraient motivés par la même chose, c'est peut-être qu'il faut qu'on en discute (mais peut etre que, somme toute, on est juste 5 a être intéressés par le projet général et qu'on aurait 5 visions différentes de la chose - à titre personnel, et vu le potentiel nul de remerciements, je suis peu intéressé à contribuer ma patte à un projet qui me motive pas, ni a argumenter pour des choses qui ne motivent pas les autres):

- encourager la participation = profiter des bonnes volontés des gens et arreter d'insister que seuls les organisateurs officiels postent leurs trucs -> être sur un système plutôt wiki, avoir confiance en les gens (à la stackoverflow ou les gens qui ont acquis un peu de réputation ont de plus en plus de droits).

- encourager le partage = avoir un système ouvert, qui permette à tous les sites qui veulent d'avoir accès à la même base de dates et si possible d'y faire des requêtes.

 

Et ça, ça veut dire d'aller parler aux assoc et au centres régionaux. l'AMTA ont développé leur calendrier, le CMTRA aussi, je suppose pareil pour les autres centres. Mais au total, on est tous à tourner autour de quoi... 10000 dates dans l'année. Multipliés sur une centaine de sites et d'un coup on en est à plusieurs centaines de millier de publications d'évènements dans l'année parce qu'il faut aller mettre sur le site de machin, le site de bidule et le site de truc-chouette.

 

Moi, par exemple, chaque fois que je publie un évènement (pour du lindy et du blues, donc pas sur tradzone), je dois mettre sur le blog, sur le calendrier du blog, sur facebook et dans plusieurs emails, et sur un agenda papier. Je dois aussi mettre sur 3 sites qui partagent tout au niveau régio/national, plus encore sur les sites d'évenementiel de Lyon. C'est super chiant comme boulot. Si on s'attaque à ce problème là et en permettant aux bonnes volontés pas impliquées dans des associations de quand meme faire des choses, on pourrait même voir des remerciements...

 

En ce moment, petite ébauche de solution, j'ai un calendrier google qui me permet de produire automatiquement la version papier et la version calendrier des évènements que j'organise.

 

Petite note que y'a 10 ans, je pensais qu'un forum qui permettait aux gens d'éditer eux-meme leurs posts, c'était la fin du monde, puisqu'on pouvait après faire genre "ah mais j'ai pas dit ça du tout". Apparemment c'est pas le cas. Je pense que c'est pareil pour la question de la wikification des évènements - si tout le monde était modéré pour leurs 5 premiers posts et étaient après libres de tout modifier, ça serait surement une bonne chose.


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#17 + Partager Hugal

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Posté 12 nov. 2013 - 13:49

Juste une chose , car je suis un peu perdu .

 

Ces fameuses critiques virulentes dont vous faites état , est-ce des critiques sur le forum, en interne (CA par ex) ou lors du questionnaire ?

 

Car malgré la relative fraicheur de mon arrivée , je n'ai rien vu de tel sur ce forum .

 

Ai je manqué quelque chose ? .


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#18 + Partager Ludoman

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Posté 12 nov. 2013 - 14:00

Sauf que le jour ou il n'y a plus d'administrateur, il n'y a plus de validation et plus de publication (je doute fortement que ça n'arrive chez Tamm-Kreizh :)). Agenda Trad est autonome et si j'arrête demain, le site peut toujours servir à publier des événements.

 

D'autre part, il est important je pense que les organisateurs et groupes s'implique plus dans LEUR communication plutôt que de toujours transmettre aux fans/bénévoles qui se chargeront eux de le faire, mais c'est un autre débat.

OK, je comprends l'idée.

Mais... les évènements ne sont donc pas vérifiés auprès des collectivités (mairies, salles...) ?
Jamais de faux évènements, erreurs (volontaires ou pas...) ?



#19 + Partager Erwane

Erwane
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Posté 12 nov. 2013 - 14:23

Tirno, tes remarques pourraient être une bonne base de projet mais tu oublies quelques trucs :

  • le monde du trad, en général, est assez "j'y comprend rien à internet, mais surtout je veux pas comprendre hein" donc faire un système à la wikipedia ... ça fonctionnera pour les 0.1% des gens qui connaissent le principe.
  • on pourrait effectivement faire de la publication autonome, que ce soit un organisateur ou non, mais actuellement, alors que ceux qui publient sont des acteurs des événement, qu'ils sont censé être impliqués, j'ai de nombreuses modération à faire sur les doublons ou programme vraiment incomplet. Si on laisse la publication libre, ça risque, je pense, d'être vraiment le bordel et me donner énormément de travail de modération (ce que je ne veux pas)
  • tous les événements Agenda Trad sont accessibles en RSS et iCal. Le partage d'information existe bien mais ... à part tradzone, pas grand monde l'utilise parce que .... "c'est compliqué internet" (cqfd) ou "j'avais pas vu" (c'est sur toutes les pages, en bas)
  • la centralisation n'est pas une bonne chose. Même si elle simplifie, on ne peut pas mettre tous les événements sur un seul site, c'est trop risqué et une position de "monopole" n'est jamais bonne. J'ai tenté d'approcher Tamm-kreizh pour faire un échange de donnée mais ils ont annulés 2 fois le rendez-vous alors que je me suis déplacé à Brest. Idem pour Musictrad mais je n'ai eu aucune réponse. Avec Teddy on aurait bien un projet mais là encore il faut développer, mettre en test, etc etc ... et franchement y a plus urgent.

 

 

Ludo : en 3 ans j'ai du avoir moins d'une dizaine de retour. Un groupe qui ne jouait pas dans l'événement ou un mauvais organisateur inscrit. Je n'ai jamais eu de retour sur "cet événement n'avait pas lieu, j'y suis allé pour rien".

A chaque publication/modification d'événement, les groupes et organisateurs reçoivent un email pour dire qu'ils ont été ajoutés, ils sont donc bien au courant de l'événement et peuvent le vérifier/modifier.

Si je suis sur d'une chose sur Agenda Trad, c'est que c'est aux groupes et organisateurs de prendre leurs événements en main et non aux danseurs qui payent déjà leur entrée aux bals et leurs CD, c'est pas en plus pour faire la promo des soirées (le beurre et l'argent du beurre). On fourni - les sites indépendants - un service de publication fait pour eux, gratuitement et avec pas ou peu de pub, il faudrait qu'ils s'impliquent  un minimum dans la communication.

 

On a dérivé de sujet et plus parlé de la problématique de publication alors que le problème évoqué n'est pas nos supports respectifs mais le lien (T2Z2) fait entre les deux. Je cite : "Ce projet ne convient pas à ceux qui se sont exprimés le plus fort."



#20 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 12 nov. 2013 - 15:01

Yep, mon but avec l'ouverture c'est de faire appel aux bonnes volontés de peut-être 5-10 personnes maximum. Ca parait minime, mais ça allège le travail. Il faut juste penser que ces personnes vont etre actives pendant quelques mois ou années, puis disparaitre (un peu comme moi et d'autres en tant que modérateurs tradzone). Donc dans l'idée: faire que devenir éditeur soit aussi peu couteux que possible. Après, c'est sur qu'il faut faire confiance et il faut de la méta-modération.

 

Pour l'implication des *groupes*, oui. Mais ce sont les assocs, qui fonctionnent presque toutes de manière bénévole, qui doivent créer les évènements - et eux, c'est bien beau de leur dire "soyez impliqués dans ces outils qu'on vous propose gratuitement" mais... c'est qu'ils sont déjà super-impliqués sur le terrain.

 

M'enfin... on a bien compris qu'on serait pas d'accord sur ces questions et agenda trad est ton projet :D.

 

Mais effectivement, comme il n'y a pas vraiment de meilleure solution que T2Z2 pour faire le pont entre évènement agenda trad et evènement tradzone, pourquoi ne pas préserver cette publication, tout en permettant aux gens de poster des nouveaux évènements sur tradzone (laissant parfois des doublons, mais tant pis)... Quelles sont les critiques addressées à T2Z2 qui sont apparemment si virulentes?






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