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Yvon vs Camille

yvon guilcher je mène les loups

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280 réponses à ce sujet

#101 + Partager Docteur Masu

Docteur Masu
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Posté 13 avril 2018 - 10:44

Ah, "le grand air d'une civilisation paysanne en phase avec les éléments"... les propos que tu cites (issus du blog d'Anne) expriment plutôt un sentiment personnel (elle-même parle de "séduction"). Ca me semble très emprunt de romantisme, bien sur.

En invoquer une "validation théorique" ? Ca me semble hors de propos. Après tout, chacun est libre d'exercer sa rêverie - fût-elle inspirée par un petit livre rouge ;)

Je vois parfaitement, par ailleurs, les nombreux passages du PLR qui peuvent inspirer cette diatribe : éloge de la société paysanne (vie en communauté, traditions - dont la danse est l'un des aspects) versus la société moderne (individualisme, revivalisme comme élément de la "société des loisirs"). Le titre de l'ouvrage résume fort bien cette mise en opposition radicale.

Oserai-je dire (sans fâcher les vénérables anciens de forum :) ) qu'elle dénote une vision politique assez datée 70ies ?

Quant à la tribune sur le site "5 planètes", je relève une différence notable. Pierre C. y parle de son projet initial de "réintroduire dans le quotidien des gens", et dit ne pas renier ce rêve de jeune homme. Yvon G. n'est pas exactement sur la même longueur d'onde.


Merci pour ta réponse.

En fait ce qui me gêne, tant dans ce que dis YG, c'est qu'il attaque mais sans rien citer. C'est très démago finalement. Ca fait appel au fond conservateur qui sommeille en chacun de nous. Ca a d'ailleurs marché sur moi, parce qu'effectivement je me suis focalisé sur la vidéo qui accompagnait le texte initial de YG sur Facebook. Ben oui, c'est sur que ce genre de délire expression corporelle "je suis en phase avec mon moi connecté à l'univers" c'est pas ma tasse de thé. Ca me rappelait un bal auquel j'ai assisté récemment à Villeurbanne, avec le sextet à claques. J'ai pas aimé la musique et l'ambiance m'a profondément emmerdé. Je m'en doutais un peu en y allant. Mais jsutement quand on critique, on énonce au moins ce qu'on critique. Facile de condamner la "mauvaise danse", le "mal-danser". Je connais peu de gens qui militent pour le mal-danser, ou la mauvaise musique. Sauf que chacun à ses représentations du bien danser.
Et puis cette façon de tout amalgamer. Comme si un bal à Gennetines, c'était comme un bal à Dommartin dans le Morvan. Comme si le Fest-Noz du festival Interceltique, c'était pareil que le Fest-Noz de je ne sais quel obscur pardon du côté de Plourac'h ou Poluyé.
C'est comme ce besoin de vouloir médiatiser les musiques trad, ou je ne sais quel nom leur donner. Ben je vois pas l'intérêt; Parce qu'en fait elles vivent, elles existent sous des formes variées, dont certaines m'emmerdent profondément et que j'évite soigneusement la plupart du temps, et qu'on a pas besoin que ce soit vu à la télé ou entendu à la radio.

#102 + Partager AntoineL

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Posté 13 avril 2018 - 13:07

Stp Dr Masu, sépare mon commentaire du tien. Ce sera mieux pour les gens qui lisent ! Merci :)


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#103 + Partager Docteur Masu

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Posté 13 avril 2018 - 13:11

Je sais pas comment faire


Merci pour ta réponse.

 

En fait ce qui me gêne, tant dans ce que dis YG, c'est qu'il attaque mais sans rien citer. C'est très démago finalement. Ca fait appel au fond conservateur qui sommeille en chacun de nous. Ca a d'ailleurs marché sur moi, parce qu'effectivement je me suis focalisé sur la vidéo qui accompagnait le texte initial de YG sur Facebook. Ben oui, c'est sur que ce genre de délire expression corporelle "je suis en phase avec mon moi connecté à l'univers" c'est pas ma tasse de thé. Ca me rappelait un bal auquel j'ai assisté récemment à Villeurbanne, avec le sextet à claques. J'ai pas aimé la musique et l'ambiance m'a profondément emmerdé. Je m'en doutais un peu en y allant. Mais jsutement quand on critique, on énonce au moins ce qu'on critique. Facile de condamner la "mauvaise danse", le "mal-danser". Je connais peu de gens qui militent pour le mal-danser, ou la mauvaise musique. Sauf que chacun à ses représentations du bien danser.

Et puis cette façon de tout amalgamer. Comme si un bal à Gennetines, c'était comme un bal à Dommartin dans le Morvan. Comme si le Fest-Noz du festival Interceltique, c'était pareil que le Fest-Noz de je ne sais quel obscur pardon du côté de Plourac'h ou Poluyé.

C'est comme ce besoin de vouloir médiatiser les musiques trad, ou je ne sais quel nom leur donner. Ben je vois pas l'intérêt; Parce qu'en fait elles vivent, elles existent sous des  formes variées, dont certaines m'emmerdent profondément et que j'évite soigneusement la plupart du temps, et qu'on a pas besoin que ce soit vu à la télé ou entendu à la radio.



#104 + Partager Docteur Masu

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Posté 13 avril 2018 - 13:40

Et si JM Guilcher avait collecté des revivalistes qui avaient dénaturés la tradition? :)

 

http://www.terredebr...Les-tome-1.html

 

https://books.google...AAJ&redir_esc=y


Modifié par Docteur Masu, 13 avril 2018 - 13:40.


#105 + Partager -Y-

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Posté 13 avril 2018 - 13:56

Et si JM Guilcher avait collecté des revivalistes qui avaient dénaturés la tradition? :)

 

http://www.terredebr...Les-tome-1.html

 

https://books.google...AAJ&redir_esc=y

 

Plusieurs choses : pour rejoindre diatoto, le déclinisme c'est vieux comme le monde. Faut voir que le travail de J.-M. et H. Guilcher s'embarrasse assez peu de considérations politiques (ce qu'est la proclamation qu'il y ait eu des « derniers bretons »), et qu'ils se bornent (au sens le plus neutre) à la description et l'analyse d'une pratique qui est datée.

Ensuite, pour ce qui est de boucles d'interactions entre danseurs de tradition et pratique « revivaliste », on a des exemples, comme les danseurs et musiciens du cercle celtique de Fréhel (collectes de Joseph Dartois par exemple), ou dans une certaine mesure une bonne partie des collectes effectuées par des groupes folkloriques (en ce sens qu'elles ont été faites avec pour objectif d'avoir du répertoire pour la scène, qu'elles ont engendré – souvent – une codification moderne, reprise par des danseurs de tradition qui ont pu intégrer ces formes nouvelles à leur pratique).

Faire le parallèle historique avec les observations d'Émile Souvestre, c'est pas vraiment juste : la société traditionnelle n'a pas disparu entre le moment de ses observations et la période qui nous sert de référence, elle a évolué, et salement moins vite qu'entre la période qui nous sert de référence (à partir du milieu XIXe) et maintenant. Faut pas tomber dans le relativisme historique, il y a bel et bien eu rupture (sauf quelques contre-exemples locaux qui ni n'ont vocation à être une vérité générale, ni ne sont suffisant pour clamer haut et fort qu'il y aurait eu continuité).



#106 + Partager Docteur Masu

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Posté 13 avril 2018 - 14:19

"la société traditionnelle n'a pas disparu entre le moment de ses observations et la période qui nous sert de référence, elle a évolué, et salement moins vite qu'entre la période qui nous sert de référence (à partir du milieu XIXe) et maintenant. Faut pas tomber dans le relativisme historique, il y a bel et bien eu rupture (sauf quelques contre-exemples locaux qui ni n'ont vocation à être une vérité générale, ni ne sont suffisant pour clamer haut et fort qu'il y aurait eu continuité)."

 

C'est quoi pour toi la société "traditionnelle"?

Je veux pas dire mais si on y réfléchit un peu entre la fin du XVIIIe siècle et la guerre de 1914, la France connait la Révolution, puis l'Empire, puis la Restauration, puis une République, puis l'Empire et encore la République. On sépare l'Etat de l'Eglise. Au XIXe, on assiste à une révolution industrielle et agraire. Les campagnes sont métamorphosés. Avec la fin de l'Ancien Régime et des privilèges, la pratique instrumentale peut se répandre parmi le bas peuple. Les gens voyagent plus qu'on ne le pense. Les hommes partent souvent fort loin de chez eux pour la conscription. Je veux bien qu'on ne tombe pas dans le relativisme absolu, mais l'historio-centrisme est un autre travers.

 

Je ne trouve pas que le parallèle Souvestre/ Guilcher soit si infondé. Souvestre pense que les changements induits par la disparition de l'Ancien Régime marque la fin de la société ancienne meilleure que celle qui va advenir. Guilcher aussi.

 

Maintenant si tu penses qu'il y a rupture, tu peux me dire quand elle se situe?


Modifié par Docteur Masu, 13 avril 2018 - 14:29.


#107 + Partager Ludoman

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Posté 13 avril 2018 - 15:28

Je sais pas comment faire

Il faut cliquer sur le bouton "Citer" ;)

 

Cool de te voir ici :)



#108 + Partager AntoineL

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Posté 13 avril 2018 - 16:09

M'enfin...

 

Un truc me dérange profondément : cette histoire de bourrée semble tourner au plébiscite "pour ou contre YG" - voir pour ou contre les travaux de JMG. Ca me semble vraiment ridicule. Puis-je me permettre une synthèse (maintenant que le soufflé est retombé un peu) ?

1) Yvon G écrit une chanson, l'enregistre avec Mélusine. Il ne la dépose pas.
Jusqu'ici on est dans un schéma assez courant. Beaucoup de gens écrivent des airs sans les déposer à la SACEM. La communauté retient ceux qui lui conviennent, et l'"auteur" trouve sa satisfaction dans  l'estime de ses pairs. Le répertoire regorge de tels exemples. En l’occurrence il semble qu'Yvon est allé plus loin, et et n'en a même pas indiqué la paternité. Il n'y a pas de mention sur le disque original de Mélusine, ça a été attesté (là encore, ce ne sont pas des choses très rares)

2) Là-dessus, l'intéressé se rend compte que sa compo est en fait un assemblage ("un pastiche" nous dit-il). Là encore, rien d'inédit... cette expérience ("je croyais l'avoir inventé alors que je l'avais entendu quelque part"), tout musicien expérimenté la vit au moins une fois par mois en sortant de la douche :D . Or, là où quiconque se dirait : "ah OK merde, j'ai pompé", YG, fidèle à sa passion du concept, aime nous parler d' "intertextualité" et de "combinaison et agencement des légos". Allez... on va dire que c'est sa personnalité. De toutes façons, y a pas  de mal, compte tenu de comment s'est déroulé l'étape 1).

En passant, moi j'ai tendance à penser que si quelqu'un avait du être crédité a posteriori, c'aurait plutôt du être plutôt Mic Baudimant, et par Yvon... (cf le post d'"enigmatix" danc ce fil, démonstration par A+B ... ou deux parties B, plus exactement ;) )

3) Camille a repris la chanson. Elle s'est renseigné sur son origine auprès, non pas du clodo du coin ;) , mais de 3 musiciens compétents, lequels lui indiquent que la chanson est un trad (ça a été dit par Bens, juste avant qu'ils profèrent des gros mots). Vu le déroulement de l'étape 1) ces musiciens auraient du être vachement fortiches pour ne pas s'y tromper. Parmi ceux qui les taxent de légèreté, j'aimerais bien savoir qui aurait su démêler l'histoire originale. De plus, vu les considérations citées en 2), on ne peut guère les blâmer d'avoir dit que c'était trad.

Je pense que mon résumé est factuel. En tout cas, pour moi, tout ça, c'est tempête dans un verre d'eau.

Que l'intéressé (et des disciples parfois plus véhéments) viennent à cet occasion prendre à parti la communauté et délivrer leurs obsessions, j'ai envie de dire, on commence à avoir l'habitude.

Quand je lis dans la tribune des assertions telles que :

A l’heure actuelle, le bal est devenu l’unique lieu d’apprentissage pour la plupart des danseurs. Ce qu’on y voit ne mérite plus vraiment le nom de danse.

ou

l’abandon des airs à danser traditionnels parfaitement adaptés, remplacés par les sacro-saintes « compos » revivalistes, ignorantes d’une danse qu’elles ne rencontreront jamais.

c'est vrai qu'on se demande vraiment, d'une part qui est visé précisément dans ces assertions (ah bon y a un culte de la compo ?? lesquelles et sacrée pour qui ? et puis c'est quoi une "compo revivaliste" ? et allez, c'est plutôt comique cette critique de la compo ici) mais surtout sur quoi elles se basent. Moi mon retour d'expérience sur les 20 dernières années, c'est surtout un gros gros regain d'intérêt de jeunes musiciens pour les collectages et les techniques des anciens. Sans parler de l'explosion de l'enseignement en musique et du niveau des jeunes musiciens...

Là j'ai une grosse grosse impression d'amalgame. Mais surtout de déphasage avec ce qui est le milieu actuel (peut-être aussi un peu de règlement de comptes mais on saura pas exactement avec qui). Entre parenthèses,  dans cette tribune, je trouve globalement PC un peu plus nuancé dans ses propos.


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#109 + Partager AntoineL

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Posté 13 avril 2018 - 16:20

PS

concernant cette fameuse bourrée "l'orientale" (AKA "bourrée de Marrakech") qui est notoirement une compo de Mic Baudimant : j'ai fait une recherche dans mon outil préféré  https://repertoire.sacem.fr/

Il y a deux entrées dans la catalogue.

Guess what ?

 

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#110 + Partager Docteur Masu

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Posté 13 avril 2018 - 18:22

 

Je sais pas comment faire

Il faut cliquer sur le bouton "Citer" ;)

 

Cool de te voir ici :)

 

 

Merci. Cool de te voir ici aussi :)


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#111 + Partager Docteur Masu

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Posté 15 avril 2018 - 07:59

https://m.facebook.c...100010857125150
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#112 + Partager josette

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Posté 15 avril 2018 - 08:43

PS

concernant cette fameuse bourrée "l'orientale" (AKA "bourrée de Marrakech") qui est notoirement une compo de Mic Baudimant : j'ai fait une recherche dans mon outil préféré  https://repertoire.sacem.fr/

Il y a deux entrées dans la catalogue.

Guess what ?

Mais alors, un nouveau débat va s'ouvrir?  ? ! !  ;)    Sus à l'usurpateur ???  :rotfl:

 

Si on n'était pas déjà le 15 avril j'aurai crû à un poisson !



#113 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 15 avril 2018 - 15:32

NB. Il a été plusieurs fois question dans ce fil d’un DE de danse traditionnelle qui n’aurait pas pu voir le jour à cause de l’opposition d’Yvon, farouche et acharnée, c'est un fait. Mais c’est lui prêter beaucoup plus de puissance et de pouvoir de nuisance qu’il n’en a eu en réalité.

Le principal écueil a été que l’enseignement de la danse est règlementé en France d’une autre façon que celui de la musique. Pour les 3 secteurs encadrés : danse classique, danse contemporaine et danse jazz, on n’a plus eu le droit, dès la création des DE, d’enseigner sans diplôme. Il a donc fallu traiter cas par cas tous les cours, y compris privés, qui existaient déjà. Pour la danse traditionnelle, le problème était gigantesque : imaginer un Gennetines où tout le monde devrait être diplômé est déjà compliqué, mais infiniment moins, cependant, que la « mise aux normes » des innombrables cours ou ateliers de tango, danse orientale, danse country, salsa (...) qui maillent totalement notre vaste territoire. On connaît les moyens du Ministère de la Culture et on comprend qu’il ait d’abord botté en touche avec le rapport Paire-Augé, qui était une réponse indirecte à une demande certaine ... puis laissé tomber.

 

 

Parenthèse à Docteur Masu

Désolée, mais j'ai du retard de réponses alors je reprends dans l'ordre les infortunés embarqués dans ce fil de discussion qui, après avoir subi ma prose envahissante, durent ensuite encaisser un silence malpoli, même si personne n'est indispensable, ne nous donnons pas trop d'importance.

Je leur réponds donc d'abord et je reviens vers vous.

Pardon pour le décalage induit : c'est le problème quand on participe à un forum très réactif et qu'on ne cesse de courir après le temps.

Qu'on soit donc indulgent, mais le sujet initial, comme dans toute discussion, est appelé à évoluer, et je me contente juste de répondre le plus factuellement possible aux posts précédents.

 

 

 

@ Mustradamus

 

Pardon pour le principe des citations directes que je ne maîtrise pas encore bien quand il faut multiplier les interlocuteurs dans un même post, (pas réussi à aller chercher d'autres citations en bonne et due forme après avoir fait un premier "citer"). Pas compris le fonctionnement du bouton "multicitations". D'autant plus que je tape hors ligne dans un traitement de texte, vu la longueur des laïus, et que des éléments de format se perdent dans le copier-coller.

Mais il doit y avoir un autre endroit pour ce genre de pb techniques. Pas le temps d'y aller voir maintenant.

Je réponds donc à tous vos derniers posts en un, et pas seulement à celui que je cite 

 

1) A propos de la généalogie du cercle circassien et de la chapelloise, voici d'où vient ce que je sais :

http://atelier163.fr...icle cercle.pdf (Orchésograffiti du TradMag n°112 de mars 2007)

Evidemment, la référence est la même que celle qui est ici incriminée et je n’ai bien sûr pas les connaissances assez étendues pour en juger, mais elle me semble très richement et rigoureusement documentée, bien plus que tout ce qui a pu être dit ici, pour intégrer et dépasser nos assertions respectives. La précision des sources, des datations, des circonstances me semble assez peu caractéristique d'une légende.

Après, ce point demeure finalement assez accessoire et inutile de s'y attarder davantage.

 

Tldr : On y apprend notamment que « Aleman’s marsj », connue et collectée par Miss Pledge en Suède, est l’origine commune et plus ancienne dont découlent à la fois la Chapelloise et ses avatars anglais.

 

2) Vous vous étonnez que Miss Pledge puisse être dénigrée, méconnue ou moquée.

Je ne vais évidemment pas citer de noms, mais je connais une personne qui, si j'ai bien compris, porte un regard de ce type sur elle. Et le seul désert "googlesque" qui répond à la requête sur son nom, dont les textes d'Yvon Guilcher et de François Gasnault sont quasi seuls à briser le silence, en tous cas au premier clic, en dit long sur la disgrâce qu'elle subit.

Deux explications, probablement, à ce discrédit :

a) Le champ d'application de son travail était beaucoup plus large que celui de la danse et a donc pu alourdir son héritage pour ceux que seule cette discipline intéresse.

b) L' aspect "formation de la jeunesse dans une collectivité proche de la nature, avec une attention particulière portée au corps dans son ensemble et à la tradition" ne peut que chatouiller les odorats délicats de moult inquisiteur, puisque de loin, on peut y voir une sorte d'embrigadement et de quête d' "authenticité" qui évoquent d'autres mouvements de jeunesse contemporains aux accents plus périlleusement germaniques, des Wandervogel à ce qu'ils sont hélas devenus dans les années trente, et maintes horreurs furent perpétrées au nom de "valeurs" apparentées.

Pourtant, cela s'est épanoui hors de tout soupçon d'idéologie délétère, si je ne m'abuse. Et tous les pays d'Europe ont, de toutes façons, travaillé dans cette direction, à cette époque, dans un joyeux entrain de scout, et tous n'ont pas abouti à des massacres, heureusement.

(Suspicion dont pâtirent d'ailleurs aussi les groupes folkloriques.)

 

Quant à Cécil Sharp, Yvon manque rarement une occasion de rappeler ce que la contredanse lui doit, ainsi d'ailleurs que les quelques autres profs de contredanse anglaise que je connais.

Et puisqu'on est dans les vénérables aînés auquel on est redevable et qu'il ne faut pas oublier, Y. Guilcher est celui que j'ai le plus entendu citer ses sources, exprimer son admiration sans parcimonie pour ceux dont il estime le travail, être le moins avare de son enthousiasme et de ses précisions, et ni Pierre Beauchamp, ni Isaac d'Orléans, ni Raoul Auger Feuillet, ni les innombrables maîtres à danser français, ni Playford, ni Arbeau, ni Arena,... ne sont oubliés de ses hommages.

 

3) A propos du "DE de danse traditionnelle qui n’aurait pas pu voir le jour à cause de l’opposition d’Yvon, farouche et acharnée, c'est un fait. Mais c’est lui prêter beaucoup plus de puissance et de pouvoir de nuisance qu’il n’en a eu en réalité."

 

 

Merci ! Vous ne pouvez pas savoir comme je suis heureuse d'apprendre que l'échec de ce DE n'est pas dû à l'opposition d'Yvon mais à cette manie étatique d'encadrer tout aspect de la vie des gens dans un étouffant tissu de normes en tous genres. Heureuse dans ce cas particulier, mais navrée et révoltée en général. On y gagne peut-être en sécurité (et encore, on se met plus à l'abri des dérives procédurières que de réels dangers) mais qu'est-ce qu'on y perd en liberté, en richesse, en diversité, comme en témoignent notamment toutes ces petites exploitations agricoles qui sont poussées à la faillite faute de pouvoir fournir les investissements nécessaires pour s'aligner sur des normes sanitaires disproportionnées.

Nous sommes maintenant engoncés dans une armure de règlements en tous genres pour avoir refusé de nous construire une armature interne de responsabilité personnelle. Obèse, paralysé, le système est inefficace et inapplicable. "Si l’Etat se soucie de légiférer sur la façon de fixer les épingles à nourrice sur les langes des bébés, c’est qu’il est moribond" dixit Hegel. Il engendre les armes de sa propre destruction. L’Etat providence s’accuse lui-même de tous les dérèglements possibles. Un accident sera toujours considéré comme la très grande faute du « responsable hiérarchique» dangereusement assimilé à un « super parent ». L’exigence d’assurance est telle que le devoir de réflexion semble désormais l’apanage du système, et non plus celui de l’individu.

 

Si les choses pouvaient changer, de façon à ce que tous puissent rencontrer au moins une fois dans leur parcours scolaire ou leur vie ces danses et ces musiques magnifiques, sans devoir compter sur leur milieu familial ou un improbable hasard...


 

 

[…]

 

Pour le cercle circassien, si j'ai bien compris ses explications, il lui venait effectivement de l'enseignement de Miss Pledge via son père, mais lorsqu'il l'a enseigné lors du tout premier atelier/bal folk qu'il a animé, au Bourdon si mes souvenirs (de 2de main... ) sont bons, dans les années 1970, donc, les musiciens disponibles n'avaient pas dans leur répertoire les morceaux qu'il aurait fallu pour le danser de façon orthodoxe, et il a donc adapté (et tronqué) la chorégraphie, et c'est cette version-là qui s'est diffusée partout ensuite jusqu'à nous, dans tous les bals folks d'Europe voire plus.

 

[…]

 

Quant à la "Chapelloise", qu'on entend dire "danse trad bretonne" par certains groupes bretons, "danse trad irlandaise" par des groupes de danse irlandaise, etc... ce n'est que dans le livre d'Yvon sur la Danse Trad en France que j'ai appris que ça s'appelait initialement "Aleman's marsj", que c'était une danse suédoise, et que si elle circulait sous ce faux nom, c'était parce que son acolyte des débuts, André Dufresne, avait oublié son nom initial l'une des premières fois où il l'enseigna dans la mouvance du folk et que ça se passait dans un patelin appelé "La Chapelle des Bois".

 

 

 

 

Hello Anne Achronique !

 

Nous connaissons bien l'historique de ces danses. Tout ceci est l'aventure des musiques folkloriques, folk, trad, etc.

Cependant, ton résumé est intéressant.

 

Dis-moi si j'exagère, mais, les deux anecdotes que tu rapportes, ici, de la sorte, ne s'apparentent-elles pas à celle que nous évoquons depuis la page une ? Transmission, musiciens disponibles, mélodie adaptée, chorégraphie tronquée, origine erronée, appellation faussée, spontanéité, douceur de la vie, diffusion en boule de neige, etc.

 

 

Moui, il y a peut-être un peu de ça... :) Mais d'autres éléments entrent en ligne de compte.

Et le débat a lui aussi fait boule de neige depuis et débordé sur des tas d'autres choses... Ca fait causer... :)


Modifié par Anne Achronique, 15 avril 2018 - 15:29.


#114 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 15 avril 2018 - 15:38

 Je fais partie de ceux qui ne veulent pas attendre dix ans pour en déconner et face à tous ces gens qui se prennent tellement au sérieux, que nous reste-t-il sinon la dérision et l’ironie?..

Nos deux intervenants comme leur supporters (qui ne les aident pas beaucoup dans leur gestion de leurs préoccupations narcissiques en entretenant systématiquement une relation de disciple à gourou) semblent incapables de prendre en compte la dimension proteïforme de l’ensemble des pratiques actuelles (et antérieures aussi...)

 

 dénigrement généralisé du travail de tous les acteurs de ce milieu, musiciens danseurs, associatifs, organisateurs, même si évidemment certaines approches m’attirent plus que d’autres.

 

(Parce que oui j’oubliais, les théories déclinistes ne proposent jamais de solutions concrètes...)

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer dans ce forum l’admiration que j’ai pour le livre d’Y. Guilcher et j’ai aussi eu l’occasion de constater de visu l’extraordinaire pédagogue qu’il est en matière de danse. Mais tour à tour ethno, pédago, artiste, polémiqueur, revivaliste et anti-revivaliste en même temps, Y. Guilcher finit par brouiller son message en multipliant les casquettes selon les besoins de sa rhétorique d’où ma très grande réserve sur ses prises de position actuelles.

 

Merci pour ces éclaircissements.

 

1) Oui, je connais les célèbres billets satiriques d'Yvon, même si je suis arrivée après la bataille et que je n'ai découvert l'existence de TradMag que deux mois avant sa clôture. Je crois même que c'est dans de vieux fils endormis de Tradzone que j'ai "fait la connaissance" du canard. Mais depuis, j'ai eu droit à une formation accélérée, ai pu en lire un grand nombre d'anciens, (et j'ai même eu l'insigne privilège d'avoir accès à quelques inédits top secrets. Hé, hé... Et j'espère bien qu'ils pourront être publiés, voire même qu'ils fassent l'objet d'une anthologie) Quelle que soit leur cible, ce sont avant tout de jubilatoires exercices de style. Comme il était dit sur un autre fil, c'est comme ces peintres qui ne se lassent pas de peindre le même tableau, multipliant d'infinies variations sur le même thème ou ces écrivains qui recréent sans cesse la même oeuvre, creusant sans répit le sillon de leur génie propre. C'est drôle comme les gens sont imperméables au style.

 

2) Quand je parlais d'enjeu du débat, oui, je sais bien que tout ce qu'on pourra dire ne changera rien au goût des fans de Camille, à la marche du monde et à la tendance lourde qui mènent les générations vers le destin que leur moule a choisi pour elles. J'y voyais surtout l'occasion d'y reformuler un certain nombre de réflexions que j'ose croire fondamentales, d'une autre façon, sous un autre angle.

 

3) Tu parles de "prendre en compte la dimension protéiforme de l’ensemble des pratiques actuelles (et antérieures aussi...) dans leur contextualisation qui leur sont propres à chacune "

Oui, là, tu as raison de souligner ce point, dont je n'ai pas assez tenu compte dans mon papier, et que je suis en train de repréciser et d'infléchir, intégrant qq points d'antithèse à la thèse pour la faire tendre vers une synthèse plus pacifiée.

 

4) Tu évoques de la part de PC et d'YG ce qui serait le "dénigrement généralisé du travail de tous les acteurs de ce milieu,"

Là, on n'a pas dû lire le même plaidoyer, car ils n'ont en rien parlé des bénévoles et de l'ensemble des acteurs de ce festival fantastique à bien des égards. Ils parlaient de la qualité de la danse et de l'évolution du répertoire, pas de l'organisation et de l'intendance. Cela ne leur était sûrement même pas venu à l'esprit de songer à cet aspect-là des choses. De fait, on ne peut être que très admiratif devant le dévouement et l'impressionnante énergie de ce travail de fourmi impeccablement huilé, et ils le sont très certainement aussi. Attention à ne pas faire d'amalgame entre ce qu'ils disent et ce qu'on croit qu'ils disent. Un vrai fléau dans tout débat.

 

5) A propos de "théories déclinistes", je garde une esquisse de réfutation de l'idée pour -Y- qui a plusieurs fois employé ce terme fourre-tout, mais je précise tout de suite : bien sûr qu'elles ne proposent pas de solution. Dans leur logique, c'est comme si l'on reprochait à un médecin de ne pas proposer l'immortalité à ses patients. En français d'avant, ça s'appelait être fataliste.

 

6) Quant à "leurs supporters (qui ne les aident pas beaucoup dans leur gestion de leurs préoccupations narcissiques en entretenant systématiquement une relation de disciple à gourou"

Je garde une énième, ultime et déjà vaine réfutation de l'idée de gourou pour AntoineL, ça nous fera deux en un, mais je peux te dire en tous cas que :

a) Même si, avec ce réquisitoire à rallonge, j'ai balancé une pleine friteuse d'huile sur le feu, je peux t'assurer que je me suis beaucoup amusée à l'écrire, que certains, ailleurs, se sont beaucoup régalés à le lire et le relire, et que ce fut un exutoire salutaire à l'angoisse née des débuts du débat.

En outre, même si cela vous semblera ridiculement présomptueux de ma part de le formuler ainsi, nul n'est le mauvais génie de l'autre, nul n'aiguillonne ni ne pousse l'autre dans l'arène, essayant au contraire d'apaiser ses tracas et de l'en détourner. Et jamais je n'ai cherché à entretenir son implication dans cette querelle : bien au contraire, je tente, dans la mesure de mes moyens limités, de l'aider à se libérer de ce souci. Il a bien d'autres choses à faire et des travaux de recherches en cours autrement plus importants.

b) En revanche, je peux te dire, citations à l'appui*, que si ces centaines de ligne ne convainquent pas grand monde, voire personne, elles ont au moins un mérite, et pas des moindres : mettre du baume au coeur du principal intéressé et de ses quelques fidèles amis qui partagent ses convictions, étouffant de ne pouvoir exprimer leur opinion sans susciter aussitôt des cris d'orfraie, pas seulement dans cette affaire mais en général.

Car quand on partage l'avis du plus grand nombre, on ne se rend pas compte à quel point cela peut être oppressant de savoir ses idées tant à rebrousse-poil de son temps, intempestives au sens nietzschéen, "persona non grata", de devoir garder le silence sous peine de susciter des réactions de rejet indigné et vertueux. (C'est un fait, pas une récrimination, un constat dépassionné, inutile de se récrier.) Et c'est un profond soulagement, une jubilation, même, de se savoir compris au moins par quelques uns. (Allez, mode ironique automatique :"Ah, le mythe du génie incompris."...)

 

(*J'ai d'ailleurs hésité, par souci de préserver la finesse de mes chevilles, à mettre en ligne, comme l'une des preuves possibles, le courrier qu'il m'a autorisée à publier, mais c'est finalement chose faite, car le propos principal de ladite lettre est de nouveau d'actualité, puisqu'elle portait sur la genèse de la chanson de départ, réévoquée plus loin par AntoineL.)



#115 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 15 avril 2018 - 15:43


Sans nier un malaise que tu as pu ressentir, j'y ai pas vu de volonté d'irrespect de la part de qui que ce soit. Ne pas se rendre compte de la portée de ce Ah, les bonheurs de l’écriture inclusive, surtout quand, ici, elle sert discrètement à exclure, puisque la seule à l’avoir ramenée au féminin, c’est bibi…

 

 


J'ai du mal à acheter ça. Je pense que sur cette affaire, le web agit un peu comme un miroir déformant. On est d'accord que tout n'est pas rose au pays du trad, et que l'ouverture d'esprit affichée cache souvent bien autre chose. Moi j'ai plutôt ressenti l'inverse de ce que tu décris. À savoir que chaque milieu (trad de telle ou telle région, folk, néo) était assez conservateur selon ses propres critères, et que les évolutions étaient assez souvent critiquées (et en règle générale, le plus bruyamment par les moins à-propos).

 

 

 

1) Oui, je sais bien qu'il n'y eut pas de "volonté d'irrespect", sans aucun doute. Je ne l'ai jamais pensé. Reste que ce n'est pas très agréable. J'suis pas un gars, pour aimer les chahuts et les bousculades d'une mêlée, et j'suis timide, "en vrai", même si j'me soigne et si ça ne se voit pas franchement dans ce que je ponds à l'écrit. Quant au terme de "brebis galeuse", il était plutôt justifié par un post sur un autre fil qui m'a consternée et atterrée, et dont je n'ai pas du tout envie de reparler ici... Please... :(

 

2) "J’ai du mal à acheter ça", dis-tu. T’as tort. :) C’est de la bonne camelote, pourtant.

Fabrication artisanale, savoir-faire séculaire, production bio et indépendante, commerce équitable, garanti sans OGM

(Ordres d'un Gourou - Grand-Maître) etc…

 

3) Et à propos d'un supposé "déclinisme"... Je plaide aussi coupable de terre-tournisme, d'eau-mouillisme et de feu-brûlisme.

 

***

J'en profite, malgré l'exaspération d'AntoineL que j'entends d'ici, pour ouvrir une parenthèse sur le langage qui ne devrait pas avoir sa place ici, mais cela me semble nécessaire, et, je l'espère, possible.

 

Pardon de ces remarques, mais, encore une fois, je pense qu'on partage bien plus de choses, en "volume mental", que les quelques points de désaccord autour desquels s'est cristallisée cette discussion, même s'ils ne sont pas négligeables.

En gros, on doit avoir les mêmes "valeurs", les mêmes idéaux, probablement aussi en grande partie les mêmes goûts, mais on n'est pas d'accord sur les moyens à employer pour parvenir à des buts communs. On ne partage pas les mêmes dogmes, on ne s'abreuve pas aux mêmes catéchismes.

- Evidemment, je suis aussi tentée que toi de penser que seul l'autre récite son catéchisme, c'est pourquoi je me suis contrainte à employer le pluriel. Merci de faire de même... :)

Et je réitère l'expression de ma très réelle estime pour tes connaissances approfondies en maint domaine qui dépassent de loin les miennes, ton esprit critique et ta capacité de réflexion. (J'ai presque honte de formuler ces compliments, comme si j'étais habilitée et légitime pour le faire)

 

Mais il y a un aspect qui me gêne beaucoup et que je me permets de soulever. J'ai remarqué à plusieurs reprises que tu sembles très empressé, comme le bon élève que tu fus certainement, à adopter docilement tous les éléments de langage que le monde médiatique a introduits massivement dans l'espace public ces deux dernières décennies : écriture inclusive, manie de rajouter du suffixe en -isme à tout bout de champ derrière un concept ou un constat pour décrédibiliser une pensée, ainsi que quelques autres termes que je ne rappellerai pas pour ne pas leur faire de pub mais qui me semblent bien trop assimilables à des réflexes pavloviens ou godwiniens. (Pardon, sincèrement, si ces termes sont vexants)

On réagit à un mot comme à un marqueur olfactif, la truffe en alerte, et on déballe le procès de toute une panoplie d'intentions méphistophéliques qui vont avec...

Or je me méfie comme de la peste (brune ou quelle qu'en soit la couleur politique) de toutes les novlangues imposées sans en avoir l'air, vendues avec la bénédiction de tous comme une lessive à mieux laver les cerveaux, et qui cache un terrorisme intellectuel d'autant plus pernicieux qu'il est inconscient (Cf le discours sur la servitude volontaire de La Boétie). Et j'essaie de demeurer toujours extrêmement vigilante à ne pas me laisser traverser par des (mal)façons de parler et de penser qui me seraient imposées à mon insu, sans mon consentement éclairé.

Dès qu'un mot se met subitement, du jour au lendemain, à revenir sur toutes les lèvres, sur toutes les ondes à une fréquence inédite, dans un sens inédit, l'alerte rouge s'allume dans ma caboche : attention, manipulation à l'oeuvre, propagande en marche. Et j'ajoute que ceux qui la propagent le font inconsciemment, en toute bonne conscience. Pas de procès d'intention ou de machiavélisme paranoïde dans l'histoire, pitié. Je crois profondément que l'immense majorité des gens en ce bas monde est mue par une bonne volonté commune.

Tout le monde connaît évidemment Orwell et son 1984, mais as-tu entendu parler des travaux de Victor Klemperer sur la LTI (Lingua Tertii Imperii), https://fr.wikipedia...ictor_Klemperer? De plus en plus, ces dernières années, j'ai l'impression qu'on assiste subrepticement, en douceur mais pas tant que ça, à un semblable glissement très dangereux. Il faut rester vigilant et se garder des toutes les réductions de l'espace de pensée, de quelque côté qu'elles viennent.

Et pour rire deux minutes aux dépens de la langue de bois qui peut vite devenir une langue de fer à enchaîner sous prétexte de "cacher cette réalité que l'on ne saurait voir" sous un voile de velours, un petit lien vers ce type génial qu'est Franck Lepage :

Fin de la parenthèse

 

***

Je ne vois pas en quoi ça sentirait le soufre et ce serait délétère et putride de rappeler que le centre de gravité du monde se déplace à la surface du globe comme une boule sur un billard, depuis les débuts de l'Histoire connue, de la Mésopotamie à l'Egypte, de la Grèce à Rome, de l'Europe à l'Amérique, puis à la Chine, sans parler de ce qui reste des civilisations précolombiennes extrêmement complexes, des tribus amazoniennes, des Khmers, etc... et j'en passe bien sûr dans cette énumération, inutile de crier à la simplification. Ce sont juste des données historiques de base, avec des indicateurs mesurables, objectifs. Quoi de suspect dans le fait de ne pas avoir le présomptueux orgueil de se croire plus immortel et invincible que ceux qui nous ont précédés ? Après, on a le droit d'être triste de voir que c'est le tour d'un civilisation qu'on aime d'y passer peu à peu, pans à pans, même si les modalités et le tempo de l'affaire demeurent toujours divers et pas si nets que ça. Et l'on peut avoir envie de ralentir le processus et de rager contre ceux qui (mais je me trompe peut-être dans ce constat) l'accélèrent malgré eux. Bien sûr, on peut aussi ne pas être pas d'accord avec ça. Si vous saviez comme je serais heureuse de me tromper. Je donnerais cher pour que ce soit le cas ! Peut-être ai-je tort ? Evidemment, je ne le crois pas, mais nul n'en sait rien.

 

Même si le progrès scientifique et technique continue sur sa lancée à peu près continue (quoique, ça se discute : entre la chute des grands empires antiques et les débuts du Moyen Age, y a quand même un sacré paquet de savoirs qui se sont fait la malle...), les civilisations se succèdent. En gros, une fonction affine croissante pour les sciences, une sinusoïde pour les lettres. (Désolée pour les approximations de la symbolique mathématique) C'est d'une banalité et d'une platitude confondante de le rappeler. Rien de fantasmé là-dedans. Et quant à la supposée permanence des attitudes type "laudator temporis acti", je ne généraliserais pas aussi hâtivement. Cyclique et récurrent, oui. Permanent, non, je ne crois pas. Il y a des périodes animées par la conscience ou la croyance aiguë dans le Progrès, la conviction pour les parents que leurs enfants auront une vie meilleure, plus instruite, plus éclairée qu'eux... Et les fameux paysans dont on parle depuis le début n'étaient pas les derniers à penser ça, renonçant à transmettre leur langue et leurs traditions de "ploucs" pour permettre à leur progéniture de "devenir quelqu'un, à la ville."



#116 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 15 avril 2018 - 15:50

Oupla, on rembobine dix secondes.

 

Personnellement, je suis bien au courant du travail de nos septuagénaires préférés, et je pense que c'est un travail énorme, qui leur vaut tout mon respect (ce qui, par ailleurs, me semble être le cas de tous les contributeur·rice·s de ce thread).

 

-Y-  parlait bien du respect de lui (et des autres tradzonards, Anne y compris, et moi aussi en passant) pour nos deux septuagénaires. Sa phrase ne concernait pas autre chose. 

 

 

La dépendance n'est pas surement un signe de bêtise, ni d'absence de curiosité. N'importe quel spécialiste de l'addiction ou des phénomènes sectaires sait confirmer ça. En fait, c'est précisément le contraire qui se passe. Les personnes les mieux éduquées sont les plus susceptibles de trouver un gourou. Il y a une certaine logique là-dedans. Quiconque se pose quelques questions est naturellement vulnérable vis-à-vis de qui prétendrait éclairer le chemin.
 

Allez voici la vidéo, j'espère te faire sourire tout de même.

 

 

@ AntoineL

 

1) Bon sang mais c'est bien sûr ! :) Mèkèlèbêête ! Mince alors, ton truc sur le désarroi spiritique et le nouvel âge réminiscent, c'était donc ça ! Ca me disait très vaguement quelque chose, but not enough to "ring a bell". Je l'avais vu en son temps, mais ne m'en souvenais plus du tout, sur le coup !

Excellent, ce sketch ! Autant d'ailleurs la parodie de cette stupide scansion et syntaxe journalistique hyper formatée que la satire des sectes. "Et S. est là pour nous ôter tous nos soucis...", "Méditaïwan", fallait le trouver, quand même ! C'est très, très bon !

 

 

Mais à propos de gourou, puisque Diatoto l'a encore réévoqué, vous y tenez, dites donc, à votre théorie ! C'est terrible, ça ! Rien à faire pour que vous en démordiez. Ca m'a agacée au début, mais maintenant, ça m'amuse. Je renonce... Pô grave...

Pourtant, pardon de redevenir sérieuse deux minutes, mais trois petites choses vite fait, en guise de point-virgule final (oui, c'est un oxymore et alors ?), et on passera, car là n'est pas le sujet et on s'en fiche, finalement, alors autant en rire, oui.

a) Votre conviction se fonde sur quoi, en somme?

- je suis d'accord avec lui sur plusieurs points essentiels, je partage son avis et non le vôtre.

Waouh, ça, c'est imparable, effectivement ! C'est du lourd, y a du dossier.

Pourtant, c'est juste la rencontre de deux pensées convergentes, pas la sujétion de l'une à l'autre.

- je ne cache pas que je l'admire, et c'est d'ailleurs fort justifié.

C'est un peu léger, non ?

 

 

A ce propos, j'aime ton expression : "Ton admirable admiré".

C'est aussi juste que joli et je l'adopte sans réserve et sans scrupules.

(Devrai-je citer son auteur si je l'emploie à la buvette ? ;)

Me rappelle ce qui était dit de lui comme danseur : "inégalé, et sans doute inégalable".

 

b) Or il y a dans la définition du mot "gourou" des éléments incontournables qui sont, on ne peut plus, aux antipodes de ce qu'est Yvon : par son désintéressement financier, son allergie aux vanités des titres honorifiques, son viscéral attachement à sa liberté autant qu'à celle des autres, sa répugnance épidermique à toute sujétion,... même si cela n'apparaît pas nécessairement dans les prises de position de l'homme public.

 

 

c) De mon côté, irais-je à Gennetines, sachant que maint aspect du festival lui déplaît, ainsi d'ailleurs qu'à d'autres stages ou cours qu'il n'apprécie pas particulièrement non plus, alors qu'il ne lève pas le petit doigt pour essayer de me dissuader d'y aller, se contentant de me charrier gentiment ?

 

Mais v'la t'y pas qu'on recommence à psychiatriser les choses : après la relation de disciple à gourou, voilà les obsessions, maintenant. Ah ben nous v'là bien ! Ce s'rait-y pas, en plus, contradictoire avec la thèse initiale ?

Dis donc, je veux bien faire la paix, mais va falloir me lâcher les ballerines sur ce terrain-là.

 

Si l'on se contentait de décortiquer de ce que les gens disent, d'analyser les arguments, au lieu de prétendre les psychanalyser et de chercher à savoir "pourquoi" ils le disent, sans rien en connaître, meilleur moyen d'être totalement à côté de la plaque ?

 

2) Tu dis : "Plus on est cultivé et intelligent, plus on peut être la proie des endoctrinements."

Alors là, je suis complètement d’accord.

Il n’y a pas plus fort que certains intellectuels pour se fourrer le doigt dans l’oeil jusqu'à l'omoplate et utiliser leurs grilles d’interprétation du monde comme des écrans de fumée qui leur occultent la réalité. (Cf l'Opium des intellectuels de Raymond Aron que j'avais déjà failli dégainer un peu plus tôt... D’ailleurs, ce sont les mêmes, ou leurs descendants parfaitement clonés, qui viennent vous donner des leçons de démocratie et de tolérance, les mains propres et la conscience immaculée, quand bien même ils auraient soutenu des régimes politiques sanguinaires au plus haut point derrière leurs banderoles battant le pavé parisien. )

Mais justement, je ne pense pas du tout entrer dans cette catégorie, car ma jugeote est aussi mâtinée de "bon sens paysan", même si je vous entends d'ici ironiser encore, comme quoi j'idéaliserais je ne sais quel Eden du terroir.

 

Je n'idéalise pas : je connais. Mes grands parents, mes oncles et tantes étaient des paysans, façon petite agriculture vivrière, 10 vaches, 3 cochons, 5 poules, 20 hectares, et j'ai passé beaucoup de temps chez eux. L'un était d'ailleurs bûcheron pour compléter. Je pense avoir une vision de la réalité assez aiguë, dans ce domaine là aussi, même si j'ai tendance à m'exprimer avec une exaltation simili-romantique.

 

D'ailleurs, ce n'est pas l'usage d'un "gros mot" qui m'a fait réagir à ce point, initialement. Suis pas un bas-bleu. S'il avait été écrit, comme je l'ai déjà dit : "Y. a été c. de faire ou de dire..." ou "C'est c. de la part d'Y. de ..." ok, à la rigueur : on juge un acte. Mais là, on juge un homme, dans sa globalité.

On n'est pas entre potes à la buvette après trois bières dans le gosier, les gars. On est sur le World Wide Web. Faut réfléchir deux secondes avant de baver, parce que ça laisse des traces plus durables que le sillage d'un escargot.

Car Tradzone est plutôt bien référencé. Quand j'ai cherché à me renseigner sur l'ovni éblouissant dont il est question ici après le premier stage que j'ai suivi avec lui (démarche caractéristique d'un disciple en mal de gourou, mode running gag "on") je suis tombée assez vite, entre autres liens, sur des pages de ce forum. Alors n'importe quel gros beauf peut lire : "Y est c" et s'en tenir à ça ; et pourquoi pas, aller le tabasser si ça lui monte à la tête pour défendre sa starlette.

 

3) NB : Sinon, petit détail : c'est pas avec Mélusine que la chanson est enregistrée, mais avec l'ADP.

Et puisque, t'agaçant que le débat se déplace sur d'autres sujets, tu boucles en revenant au point de départ, j'en profite pour publier "la Genèse de "Je mène les loups" écrite par Yvon, qui aurait déjà dû être en ligne, mais dont il m'a confié la publication puisque ça n'a pas été fait. J'hésitais aussi, histoire de ne pas rouvrir ce point déjà dépassé de la querelle, mais puisque tu y reviens. C'est ici, une nouvelle fois hors forum :

http://anne.paulervi...n-guilcher.html

On n'est pas obligé d'y revenir ici. Juste lire pour se donner une idée du cheminement qu'il a fait, et y apprendre quelques points intéressants, qui n'entrent pas en contradiction totale avec ce que tu dis, d'ailleurs.

 

J'aime bien ta remarque et j'imagine bien de quoi tu parles :) cette expérience ("je croyais l'avoir inventé alors que je l'avais entendu quelque part"), tout musicien expérimenté la vit au moins une fois par mois en sortant de la douche"

 

4) Tu cites Yvon : "l’abandon des airs à danser traditionnels parfaitement adaptés, remplacés par les sacro-saintes « compos » revivalistes, ignorantes d’une danse qu’elles ne rencontreront jamais."

 

a) et tu dis : "Moi mon retour d'expérience sur les 20 dernières années, c'est surtout un gros gros regain d'intérêt de jeunes musiciens pour les collectages et les techniques des anciens. Sans parler de l'explosion de l'enseignement en musique et du niveau des jeunes musiciens..."

 

Même si je n'ai pas le recul personnel nécessaire, j'ai des yeux, des oreilles et des amis (qui ne pensent pas tous comme moi mais pour lesquels j'ai beaucoup d'affection...) auxquels j'accorde toute mon attention. Je pense donc que tu n'as sans doute pas tort sur ce point.

 

b) Tu évoques aussi : (peut-être aussi un peu de règlement de comptes mais on saura pas exactement avec qui).

Là, je crois encore une fois qu'il faut humblement se contenter de lire et d'entendre ce qui est dit, car Yvon dit ce qu'il pense, plutôt que de chercher anguille sous roche, de prêter des sous-entendus à quelqu'un qui sait parfaitement bien exprimer ce qu'il pense et qui le fait sans crainte. Débarrassons-nous de cette manie toxique qui rend tout débat malsain et en fait un dialogue de sourds.

Ce qui révolte Yvon, dans la prestation de Camille, c'est qu'elle prépare la musique, quoi qu'on pense de sa qualité, et la mise en scène au cordeau, réglages, costumes uniformisés de ses clonettes, etc... mais la danse, elle l'improvise, volontairement, alors qu'elle aurait largement les moyens de s'entourer d'une équipe de danseurs et de profs. Pourquoi ? Parce que la danse n'est pas un art aussi digne que la musique qui mériterait un peu de boulot. C'est cette désinvolture qui révulse Yvon. Bien sûr, pour Camille, il s'agit de montrer qu'on peut tous s'y mettre, que c'est convivial. Mais qu'elle respecte assez la danse pour au moins, montrer, en plus des néophytes, de bons danseurs sur lesquels on puisse prendre modèle. La moindre des choses, non ? La bourrée, c'est pas rien et c'est pas n'importe quoi. Faut faire attention aux conséquences de ses actes, aux implications de ce qu'on dit et fait dans l'esprit des gens non avertis. Car nous, on peut traduire, mettre à distance, mais ceux qui n'en ont jamais vu ?

 

c) Je te cite encore : "on se demande vraiment, d'une part qui est visé précisément dans ces assertions (ah bon y a un culte de la compo ?? lesquelles et sacrée pour qui ? et puis c'est quoi une "compo revivaliste" ? et allez, c'est plutôt comique cette critique de la compo ici) mais surtout sur quoi elles se basent."

 

Sur ça, je peux te répondre, je crois, car j'ai, d'une part, assez traversé les bals folks, les fest-noz et les festivals, depuis peu mais à haute dose, et d'autre part échangé avec Yvon Guilcher, Gilles Poutoux,... pour comprendre parfaitement ce dont il est question. Car ce que j'ai ressenti, bien qu'encore à peu près néophyte, c'est la même chose qu'eux.

Encore une fois, chacun a le droit de composer et d'improviser comme il veut. Il n'est pas question de droits, d'interdiction, de spolier, de brider la liberté.

Mais tout est une question de volumes et de flux, de mécanique des fluides. Je vais essayer d'expliquer.

Dire "il y a de la place pour tout le monde", oui, bien sûr, qui pourrait ne pas être d'accord avec cette "gentillerie" ?

Mais ce voeu pieux occulte une réalité.

Que ce soit à Gennetines ou ailleurs, le nombre de parquets et de gens pour les fréquenter n'est pas extensible à l'infini.

Et l'an dernier, il y eut plusieurs soirs où il était quasi impossible de trouver un parquet avec autre chose que de "l'impro ou compo-chamallow". Je suis allée danser quand même, parce que j'étais là pour ça, mais sans être portée par une musique qui vous fait décoller au-dessus de vous-même. Je me suis ennuyée, et j'ai ressenti, tout comme Josette aussi, la même chose, probablement, que ce décrivait Dr Masu avec "le Sextet à claques" : l'ennui.

Qu'il y en ait, ok, très bien, no problem, mais qu'il n'y ait plus que ça, c'est embêtant, c'est triste et c'est dangereux pour la préservation de ce patrimoine-là. Car le problème est que c'est cette tendance-là qui gagne du terrain et menace les musiques plus respectueuses de la variété originelle des danses.

J'ai de plus en plus tendance à considérer les sociétés humaines comme des écosystèmes, avec des équilibres fragiles à préserver. Et l'on sait très bien qu'il suffit de pas grand chose pour déséquilibrer un système complexe, et mener à la disparition les espèces les plus menacées. Il y en a qui se vouent à la défense des bébés pandas. Pourquoi pas à celle des belles bourrées, etc...

Exemple en ligne qui ne va peut-être pas m'aider, encore une fois, à me faire des amis, mais, par exemple, ce que font des gens comme Bruno Le Tron ou Didier Laloy, je trouve ça, le plus souvent, insupportablement invertébré et dégoulinant :



#117 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 15 avril 2018 - 16:07

"Ce qui a besoin d’être défendu, c’est la belle danse. La moche se répand toute seule comme un camembert trop fait. Tomber sur le poil de ceux qui critiquent, non pas le fait de mal danser, mais de l’ignorer et d’exclure les bons danseurs, c’est tuer la richesse offerte par la spécificité de ces danses."

 

C'est quoi votre définition de la belle danse?

 

@ Docteur Masu

 

Sur l'interminable longueur de mes posts :

 

Oui, je sais que j'abuse

Et j'en suis fort confuse,

Pourrez-vous faire excuses ?

 

 

Sans procès d'intentions, car la suite de vos interventions montre une curiosité et une honnêteté intellectuelles appréciables, et des repères historiques suffisants pour causer, mais j'avoue que le caractère bourru et abrupt du premier post m'a donné envie de repérer quelques incohérences dans l'approche.

En guise de "captatio benevolentiae", on fait difficilement pire, je vous l'accorde, mais pardon, je n'ai pas pu résister à la tentation.

Vous énervez pas tout de suite, c'est plus gentil après... :)

 

Promis. D'ailleurs, je suis quasi persuadé que vous apprécieriez beaucoup tant le livre que le personnage d'Yvon si vous le connaissiez, vu ce que vous avez déjà pu dire ici. Gaffe aux malentendus et au miroir déformant qu'est l'image publique.

 

 

Donc, j'y vais (fleuret moucheté, masque et plastron de rigueur)

"Je ne vous jette pas la pierre, Dr, mais j'étais à deux doigts de m'énerver."

(Citation et humour, je précise, vu que de mon côté, je n'ai pas été fichue de reconnaître celle d'AntoineL à mon arrivée ici)

 

 

Donc, si je récapitule vos dires :

1°) A propos d'YG :

a) "Je n'avais jamais entendu parler d'Yvon Guilcher et de son oeuvre à laquelle je ne connais rien."

b) "J'affirme pourtant qu'elle n'a qu'une importance très secondaire, au même titre que tant d'autres."

 

2°) A propos de mon papelard :

a) "Vous avancez des affirmations non étayées."

b) "Vous manquez de concision".

 

Ah ben faudrait savoir, parce qu'étayer, ça demande de faire couler de l'encre.

Va falloir déjà vous mettre d'accord avec vous-même si vous voulez qu'on puisse être d'accord avec vous.

En outre, si je puis me permettre, il y erreur sur le genre littéraire. On n'est pas dans une thèse d'état, on est dans un pamphlet. Ce n'est pas un compte-rendu de recherche, c'est un lance-flammes.

C'est comme si vous achetiez des souliers de bal vernis et que vous reveniez voir le marchand 15j plus tard : "Elles sont nulles vos godasses. J'ai voulu faire le GR20 avec, et au bout de deux jours, elles étaient fichues !" Ben oui, c'est juste pas fait pour ça.

Et pis si vous venez me chatouiller avec des remarques stylistiques, va y avoir à nouveau du duel en ligne de mire. :)

"C'est difficile à lire," dites-vous. D'autres se sont "régalés", (je cite) ailleurs, voyez. Tout dépend des goûts ... ou des références de chacun.

 

Sur le fond, vous demandez si Yvon Guilcher pourrait souscrire à ce que je raconte dans mon papier à rallonge. Il se trouve qu'Yvon Guilcher l'a lu et l'a fort apprécié. La preuve dans son courrier que je reproduis avec son accord sur le même site, juste après (lien indiqué dans ma réponse à AntoineL)

 

 

"Pourquoi les danses bretonnes ont-elles conservé si longtemps leur forme archaïque héritée notamment des branles de la Renaissance ?"

Que la Bretagne soit une péninsule isolée linguistiquement pendant des siècles, c'est pas du mythe, c'est de la géographie et de l'histoire élémentaires.

 

 

"c'est toujours à l'écart des grandes voies de communication et d'échanges que l'on trouve les cultures les plus originales et les traditions les mieux préservées."

Cette phrase que vous relevez est une citation approximative (d'où la prudente absence de guillemets) issue d'une de ses conférences, et il est probable qu'elle se trouve aussi à peu près ainsi dans son bouquin, pas pris le temps de rechercher. Mais c'est aussi une banalité on ne peut plus consensuelle et une réalité assez convenue :

il me semble qu'il est assez fréquent que les collectages s'effectuent au fin fond d'un village galicien, limousin ou d'un hameau breton et non sur les quais de la gare de l'Est ou au pied de la tour Eiffel ; dans une clairière amazonienne et non sur les ports les plus touristiques.

 

 

3°) a) Vous m'accusez de généralisations hâtives

Ce qui n'est d'ailleurs pas totalement faux, et j'ai, depuis la mise en ligne du papier, continué à creuser le sujet et à infléchir et préciser quelques points.

Par exemple, pour pondérer mon propos, aurais-je dû ajouter si j'y avais pensé alors, la bourrée à trois temps est née des migrations des Auvergnats vers l’Espagne au XVIème siècle.

Donc oui, bien sûr, les échanges nourrissent la création, mais tout dépend de leurs modalités... Vaste et passionnant sujet à creuser avec le plus de circonspection possible.

 

 

b) Vous enchaînez direct en disant que la Bretagne et les autres campagnes françaises, c'est du pareil au même, on retrouve les mêmes caractéristiques partout.

Y a un obscur proverbe qui parle d'un hôpital se foutant de la charité... :)

Ce serait drôle si je n'étais pas si fatiguée et si Syphe...

 

Les travaux des Guilcher père et fils montrent justement que non, au contraire, la structure de la société, etc... dans les campagnes provençales, bretonnes, auvergnates, landaises, dans les vallées dauphinoises ou soultes ,... étaient fondamentalement différentes et irréductibles l'une à l'autre.

Je pense sincèrement que, au vu de vos remarques historiques, vous devriez trouver passionnant le déjà tant cité PLR d'Yvon sur "La danse traditionnelle en France" qui explique tout ça avec une précision, une limpidité et une fluidité des plus appréciables. Vraiment, lisez-le avant de poursuivre le débat. C'est pas de la pub. J'ai pas d'actions dans l'affaire.

On peut le commander ici, avec d'autres bouquins ou cd : http://www.adp-danse...e-et-s-informer

 

 

4°) "Et il a bien tort de se la jouer autant grand ponte", dites-vous à peu près.

 

Ben non, justement, s'il se la jouait autant "grand ponte", il y a longtemps que vous en auriez entendu parler, après douze ans à faire du kan ha diskan en Bretagne.

Si le monde du fest noz et des cercles celtiques le cite aussi peu, lui et son père, à la grande indignation de ceux qui ont lu leurs travaux avec un oeil éclairé et non partisan, c'est qu'il y a deux raisons à ça :

 

a) Malgré ce que ses écrits ou certaines de ses interventions publiques laissent penser, Yvon Guilcher est beaucoup plus humble et dénué de vanité que la plupart des gens de son importance. Il est extrêmement brillant, bien plus qu'on ne peut l'imaginer quand on ne l'a pas entendu et vu enseigner, mais il n'étale pas ses titres, ses "médailles d'ancien combattant", ses "relations haut placées", toutes choses qui sont si communes chez bien des gens avides de reconnaissance mondaine. Justement, même des folkeux qui le connaissent depuis 40 ans à travers Mélusine ignorent son rôle primordial dans le monde de la danse et ses travaux de recherche et d'ethnologie.

Il dépasse des cases et, de fait, comme le disait Diatoto, cumule tant de casquettes qu'on ne s'y retrouve pas toujours. C'est quand même pas de sa faute s'il a tant de talents et de savoirs. Chant, danse, recherche, écriture, pédagogie,... et même dessin. Car il dessine aussi, et fort bien, et ne signe même pas ses oeuvres, là non plus.

 

Par exemple, c'est lui qui a dessiné, entre autres, la couverture du disque "Préfolk, la préhistoire du folk" :

https://rateyourmusi...ons-a-repondre/

et celle du CD de l'ADP où est apparue pour la première fois la fameuse bourrée incriminée, mais aussi celle du Bal au Bois dormant, de l'arbre à danses, etc...qu'on peut voir ici :

http://www.adp-danse...r-chanter-jouer

 

b) Deuxième raison, et je crois bien qu' -Y- est d'accord sur ce point :

c'est parce que lui, comme son père Jean-Michel Guilcher, s'est justement toujours opposé au mythe d'un interceltisme fantasmé et que bien des idéologues du cru leur en veulent à mort pour ça. A l'enterrement de JM Guilcher, il y a un an tout juste ou presque, les Basques lui ont rendu hommage solennellement, avec une couronne du style "Le Pays Basque reconnaissant" pour ses travaux sur leurs danses, mais aucune représentation officielle conséquente ou d'hommage de la part d'institutions comme Dastum, Kendalc'h ou autres. Moi, tant d'ingratitude et d'obscurantisme, ça m'écoeure, vu le travail colossal qui a été fait par lui !

 

Vous ironisez d'ailleurs assez mal't'à propos sur cette petite phrase des plus factuelles :"je suis arrivé à Paris en sabots". Pardon, mais ce n'est pas un cliché ni une formule. (Justement, Yvon s'insurge contre l'image paternaliste donnée de la Bretagne par des images comme celles de Bécassine.) C'est vrai, au sens propre. Il pourrait même vous donner plus de détails. Si vous voulez savoir, pendant des années, au sortir de la guerre, JM Guilcher qui avait été dépanné par le Père Castor, n'était pas payé pour ce qu'il y faisait. Ils vivaient de trois fois rien, et les enfants Guilcher ont dû subir les dures moqueries de camarades parisiens plus fortunés et les réprimandes des profs qui les punissaient pour n'avoir pas les belles blouses du bon tissu qu'il aurait fallu. S'il vous plaît, renseignez-vous avant de dénigrer, et n'ironisez pas sur ce que vous ignorez.

 

 

5°) Pour vous donner une idée du personnage, on fait difficilement moins "vieux c. pédant" que lui :

Allez l'entendre ici (la vidéo est tout en bas de la page et vaut son pesant de cacahuètes) :

https://www.5planete...uilcher-le-tube

 

 

6°) Je me re-cite : "Ce qui a besoin d’être défendu, c’est la belle danse. La moche se répand toute seule comme un camembert trop fait. Tomber sur le poil de ceux qui critiquent, non pas le fait de mal danser, mais de l’ignorer et d’exclure les bons danseurs, c’est tuer la richesse offerte par la spécificité de ces danses."

 

... puisque vous me demandez : C'est quoi votre définition de la belle danse?

 

a) D'abord, il me semble assez amusant de faire comme si personne n'en avait aucune idée.

La belle danse, ça ne se définit pas, ça se voit, ça s'observe. Ca ne sert à rien d'essayer de définir la beauté d'un Rembrandt ou d'un Michel-Ange à qui n'a jamais vu que du Soulages ou du Klee*.

Et quels que soient les goûts de chacun, il y a de bons et de mauvais danseurs dans tous les styles.

 

Dans une salle de bal, pas besoin d'ergoter des heures pour reconnaître la paire de danseurs qui va maîtriser un tango, une valse, un rondeau ou une bourrée comme des dieux, et auprès duquel tous les autres auront l'air d'éléphanteaux ivres après leur première tétée.

 

 

Par exemple, les vidéos de danseurs de bourrée dont vous avez mis les liens, si je laisse de côté la petite pique bassement ironique qui les accompagne (c'est tellement facile de caricaturer un adversaire pour discréditer la caricature qu'on en fait) donnent un très bon exemple de bons danseurs.

 

b) Ensuite, je vais avoir tendance à faire confiance au jugement du prof plutôt qu'à celui du cancre pour noter une rédaction. Si le cancre me dit que j'écris comme un pied, je vais l'envoyer bouler fissa. Si c'est Julien Gracq, ça va me chagriner et me pousser à revoir ma copie.

Je vais observer et écouter le maître artisan qui a achevé son tour de France de compagnon du devoir plutôt que l'apprenti débutant.

De même pour la danse. Yvon Guilcher est aux danses anciennes ce que Rudolf Noureev est à la danse classique. S'il fait un compliment ou une critique, on l'écoute et on essaie de s'améliorer.

(Oui, la logique de la danse populaire, selon vous, invalide cette comparaison avec une danse académique. Mais non : si le danseur traditionnel du cru qu'on voit sur vos vidéos me fait une remarque, je vais l'écouter pareil. Ce n'est pas le titre qui légitime. C'est le savoir faire.)

 

c) Mais vous me demandez plus de concision, alors quelques images en diront plus et mieux que de trop longs discours, je vous l'accorde et m'en navre, mais ne sais pas comment échapper au piège de réponses développées...

Vous n'aimerez peut-être pas du tout le style des danses choisies, que vous trouverez peut-être trop guindées, trop classiques, trop académiques, mais on ne trouve pas, hélas, à ma connaissance, de vidéos en ligne où Yvon danse, notamment la bourrée, et je ne me permettrai pas de diffuser les miennes.

Quasi tous les descendants de Jean-Michel Guilcher dansent comme des dieux, comme leur père ou leur grand-père.

Sachez en tous cas qu'il est aussi virtuose que ces deux-là, et qu'il danse avec autant de maestria bourrées, gavottes, rondeaux et autres.

Quel que soit le répertoire, on voit ce que peut être un grand danseur.

 

On voit ce que c'est que "la maîtrise qui permet l'abandon" pour citer Jean-Michel Guilcher. On voit la grâce et la majesté, la suspension et la puissance. D'un coup, on se retrouve parachuté sur l'Olympe. Attention, il n'y a pas que de bons danseurs non plus, à l'ADP, il y en a même de très médiocres, comme partout, mais les bons sont très, très bons. Et il n'y a pas non plus que là qu'on trouve de bons danseurs, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, svp.

 

Et bien sûr, je n'entendais pas le terme au sens historique de "la Belle Danse" du XVIIe, mais voici donc la soeur et la nièce d'Yvon qui interprètent d'abord danse baroque, puis écossaise et irlandaise.

Idem pour la danse écossaise, notamment les très physiques Highland dances, où Yvon excella autant que dans les bourrées, les branles, les gaillardes, le breton bien sûr, et à peu près à tout ce qu'il a touché. Il y a des gens comme ça. Ca ne grandit personne de refuser de voir ceux qui les dépassent, et ça ne diminue en rien de le reconnaître.

 

Yvon Guilcher fut l'un des seuls et très rares étrangers à avoir été appelé et autorisé à se produire en soliste par la très prestigieuse et verrouillée RSCDS (Royal Scottish Country Dance Society), et ce fut un honneur qui lui valut plus d'une mesquine inimitié de la part de quelques rivaux moins doués.

C'est aussi à lui que fut confiée la mission de fonder la branche parisienne de la même RSCDS, où furent notamment formés les danseurs que l'on voit ici, dont l'un de ses fils, l'un de ses neveux et d'autres proches :

Merci, s'il vous plaît, de ne pas être trop désobligeant pour ces personnes qui n'ont rien à voir avec la querelle qui nous occupent, et qui sont adorables par ailleurs.

 

7°) Enfin, vous parlez de vernis simili Renaissance pour les oeuvres de Mélusine. Sur quelles bases ?

Quelles que soient les libertés prises avec l'orthodoxie par Mélusine quand ils sont seuls :

a) Ils ont travaillé avec La Maurache, groupe spécialisé en musique ancienne avec une approche historique très pointue :

Donc non, ce n'est pas un histrion farfelu.

 

b) Yvon Guilcher, latiniste émérite (en plus de la maîtrise de bien d'autres langues plus vivantes) a effectué la première traduction du traité de danse d'Antonius Arena, (1520), traduction accompagnée d'un commentaire à la fois érudit et plein d'esprit : https://fr.wikipedia.../Antonius_Arena

C'est un spécialiste reconnu par ses pairs et les universitaires les plus incontestés, tant pour sa pratique que pour sa théorie, des danses de la Renaissance ou du Moyen Age tardif, que ce soient les basses danses, les branles, les gaillardes,...

 

c) Il travaille aussi avec les Musiciens de Saint Julien de François Lazarevitch, qui, si vous ne les connaissez pas, sont l'un des, voire le meilleur ensemble de musique ancienne actuellement en France.

http://www.lesmusici..._artistes&id=24

On l'entend et le voit à partir de 2'10" dans la vidéo de présentation de l'ensemble, à droite de la page.

 

Alors non, Yvon Guilcher n'est pas un folkeux de base autoproclamé censeur ès danse, mais un docteur en ethnohistoire et choréologie auteur d'une thèse importante, etc... mais je ne vais pas recommencer l'énumération de mon premier post ici.

Et pour avoir une idée de sa rigueur, de son érudition, de son humilité face au vrai savoir, et un (très) faible aperçu de son humour et de son art oratoire, vous pouvez aller l'écouter là,

https://soundcloud.c...ourree-en-berry

 

ou dans toute une série d'émissions sur France Culture animées par Jacques Coget, qu'on retrouve archivées notamment là :

tant sur les chansons traditionnelles, mettant en lumière notamment le rôle fondateur et néanmoins méconnu de Patrice Coirault :

http://archives-sono...s-chantees.html

 

que sur les danses, ici : http://archives-sono...-en-france.html

et là : http://archives-sono...ilcher.html?m=1

 

 

(*Je veux bien causer ailleurs avec le choeur des vierges effarouchées par le choix sulfureux de ces références, mais si le coeur vous en dit, allez voir ce que dit, encore lui, Franck Lepage, de la question, et notamment sa distinction très éclairante entre subversif et transgressif : )



#118 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 15 avril 2018 - 16:14

Rassurons enfin nos interlocuteurs : il va m'être impossible de poster quoi que ce soit pendant les trois semaines à venir, donc votre tranquillité devrait être désormais épargnée. Je me contente juste d'écluser le retard de réponses aux posts précédents, en demeurant la plus factuelle possible. Après ces quelques éclaircissements, je ne reviendrai donc plus guère perturber le calme de ces lieux.

 

Pardon encore pour l'interminable et abusive longueur de mes posts... Fais pas exprès...

Et désolée pour les coquilles :  persuadée, etc... bien sûr

 

Et je sors sur la pointe des pieds... 



#119 + Partager buescher 27

buescher 27
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Posté 15 avril 2018 - 18:11

Tu m"as fait découvrir le sens de "loghorrée" :]


  • Ludoman et Docteur Masu aiment ça

#120 + Partager Segonzat

Segonzat
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Posté 15 avril 2018 - 20:26

Merci pour le lien

 

 

Ce disque est un petit bijou!






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