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Yvon vs Camille

yvon guilcher je mène les loups

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280 réponses à ce sujet

#121 + Partager Docteur Masu

Docteur Masu
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Posté 15 avril 2018 - 21:40

Anne Anachronique,

Puisque vous aimez commencer par des piques, je ferai de même. Si étayer c’est faire couler de l’encre, ce que je peux admettre, faire couler de l’encre n’est pas étayer. Pour ce qui concerne le style, on laissera à chacun le droit d’apprécier ou pas le votre, mais, à mon humble avis , l’excès de style peut nuire à la clarté du propos.

 

« Que la Bretagne soit une péninsule isolée linguistiquement pendant des siècles, c'est pas du mythe, c'est de la géographie et de l'histoire élémentaires. »

 

C’est effectivement élémentaire. D’abord parce que l’isolement linguistique ne concerne aucunement l’ensemble de la péninsule et que même pour la partie nommée Basse-Bretagne et qui est la zone « bretonnante », la théorie de l’isolement linguistique me paraît difficilement résister à des faits, comme la présence ancienne de gallicismes. Et également qu’on retrouve nombre de chansons dans le corpus brittophone populaire qui ont leur pendant dans le corpus populaire francophone. Je précise que je ne suis pas linguiste, ni ethno-musicologue et que si l’un d’eux se retrouve par ici, je serais ravi d’avoir une réponse à mon objection.

 

"c'est toujours à l'écart des grandes voies de communication et d'échanges que l'on trouve les cultures les plus originales et les traditions les mieux préservées."

Cette phrase que vous relevez est une citation approximative (d'où la prudente absence de guillemets) issue d'une de ses conférences, et il est probable qu'elle se trouve aussi à peu près ainsi dans son bouquin, pas pris le temps de rechercher. Mais c'est aussi une banalité on ne peut plus consensuelle et une réalité assez convenue :

il me semble qu'il est assez fréquent que les collectages s'effectuent au fin fond d'un village galicien, limousin ou d'un hameau breton et non sur les quais de la gare de l'Est ou au pied de la tour Eiffel ; dans une clairière amazonienne et non sur les ports les plus touristiques.

 

C’est beaucoup plus compliqué que ça, à mon avis. Contre-exemple : bien des régions où la musique « traditionnelle » est en meilleure santé sont des régions où les migrations vers Paris (et les allers-retours) ont été très massifs. Bretagne, Auvergne, Morvan par exemple…. Pour les coins que je connais le mieux. Je pense maintenant à un exemple récent qui pour moi, invalide la théorie des coins reculés, celui de Gisèle Gallais en Haute-Bretagne.

http://www.letelegra...14-10428247.php

 

 

b) Vous enchaînez direct en disant que la Bretagne et les autres campagnes françaises, c'est du pareil au même, on retrouve les mêmes caractéristiques partout.

 

C’est amusant de noter que vous ayez besoin de tant de mots pour dire un truc simple et que vous vous sentiez obligée de résumer une phrase pourtant pas très longue que j’ai écrite :

Ce qu'on appelle couramment culture bretonne, c'est en gros la culture paysanne du XIXe et du début du XXe siècle sur le territoire qu'on appelle Bretagne. Par un certain nombre d'aspects, elle présente des similitudes avec d'autres territoires fort éloignés.

 

Ben non, justement, s'il se la jouait autant "grand ponte", il y a longtemps que vous en auriez entendu parler, après douze ans à faire du kan ha diskan en Bretagne.

Si le monde du fest noz et des cercles celtiques le cite aussi peu, lui et son père, à la grande indignation de ceux qui ont lu leurs travaux avec un oeil éclairé et non partisan,

 

Encore une fois, une généralisation hâtive. C’est quoi le monde du fest-noz ? Je vais vous donner une autre explication. Ca a été huit ans pour ma part, pas douze. Que pour nourrir ma pratique, je ne me suis que peu intéressé aux écrits des chercheurs, mais plus à la matière brute. Le gros de mon apprentissage a été d’abord d’écouter quasiment exclusivement pendant un ou deux ans , que des collectages de chanteurs du terroir montagne, et de me promener sur le centre-Bretagne en discutant avec des gens du coin. Rien d’exhaustif, ni de rigoureux, je ne suis pas chercheur, et mon objet n’était pas de pondre une thèse mais d’essayer de m’imprégner le plus intimement de ce répertoire et de ses techniques. Le monde des cercles ne m’intéressait pas spécialement, la musique de bagad à de très rares exceptions près m’emmerde et je fréquentais surtout des festoù-noz où le programme ne consiste pas en un catalogue des soit-disant 400 danses « bretonnes » Ne danser que des gavottes me va très bien.

 

c'est parce que lui, comme son père Jean-Michel Guilcher, s'est justement toujours opposé au mythe d'un interceltisme fantasmé et que bien des idéologues du cru leur en veulent à mort pour ça. A l'enterrement de JM Guilcher il y a un an tout juste ou presque, les Basques lui ont rendu hommage solennellement, avec une couronne du style "Le Pays Basque reconnaissant" pour ses travaux sur leurs danses, mais aucune représentation officielle conséquente ou d'hommage de la part d'institutions comme Dastum, Kendalc'h ou autres. ,

 

Ce qui est étrange, c’est que mes fréquentations, et que moi même sommes plutôt opposés au mythe de l’interceltisme même pas forcené, puisque ça n’existe pas. Les bretons ne sont pas des « celtes », Une partie d’entre eux a parlé longtemps (et la parle encore pour un petit nombre, soit de naissance, très rarement, soit par apprentissage ) une langue celtique. Donc ni celtisme, ni interceltisme. Ca ne veut pas dire qu’on ne peut trouver aucune similitude entre les cultures populaires « irlandaises » et « bretonnes ». C’est juste qu’elles ne sont pas forcément plus importantes que ce qu’on peut trouver comme pont entre des régions non reconnues comme « celtes ». Je connaissais néanmoins l’existence des travaux de JM Guilcher. et il en est régulièrement fait mention dans des articles notamment de Musique Bretonne, la revue éditée par Dastum. D’ailleurs on trouve la réédition de l’ouvrage sur la boutique Dastum

http://boutique.dast...troller=product

 

... puisque vous me demandez : C'est quoi votre définition de la belle danse?

 

a) D'abord, il me semble assez amusant de faire comme si personne n'en avait aucune idée.

La belle danse, ça ne se définit pas, ça se voit, ça s'observe. Ca ne sert à rien d'essayer de définir la beauté d'un Rembrandt ou d'un Michel-Ange à qui n'a jamais vu que du Soulages ou du Klee*.

Et quels que soient les goûts de chacun, il y a de bons et de mauvais danseurs dans tous les styles.

 

Non ce n’est pas si simple. On peux voir des gens très gracieux, qui ne sont en rien des éléphanteaux ivres, qui connaissent parfaitement les pas, mais qui ne dansent pas « bien » à mon sens. C’est d’ailleurs amusant, nous sommes sur un site consacré au « trad », à débattre d’un article paru sur le site remplaçant Trad Mag et parlant de la pratique actuelle de la danse « trad », et vous me parlez de Rembrandt, vous illustré votre propos par des danseurs en représentation et dansant des danses plutôt guindées et « savantes ». Danser une gavotte avec cette esthétique dans la tête, pur moi, c’est comme faire le GR20 avec vos chaussures de bal vernies:). Mon ressenti, c’est que la notion de « beau » n’etait pas si centrale dans les pratiques populaires, au moins celles que je connais. Ca ne veut pas dire que ce n’est pas « beau ».

 

Au fond, à ce stade de l ‘échange, pour moi, vous êtes finalement proche dans votre démarche, votre analyse et vos goûts de ceux que vous désignez à votre vindicte avec Guilcher et cela tient plus d’une guerre de clocher et d’égo que d’autre chose.

 

Allez je finis ce trop long laïus par une petite perle

http://patrimoine-or...11&debut_art=20

 


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#122 + Partager josette

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Posté 16 avril 2018 - 00:31

Merci pour ce lien.



#123 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 16 avril 2018 - 06:24

Erratum et dernier message en vitesse avant de déserter définitivement le désert : 

 

Bien sûr, dans le choix des peintres choisis, il fallait lire Yves Klein et non Paul Klee, qui est un grand peintre,

et encore pas tout dans ce qu'il a fait. Je pensais juste à ce genre de choses : https://futurealchem...com/shop/blue/ 

Je ne voulais pas ouvrir un débat sur la peinture, mais c'était juste un exemple vite fait et mal choisi. 

Je n'encombre pas ma mémoire avec les noms de gens responsables de choses qui ne m'intéressent pas.

 

@buescher 27 : 

à propos de logorrhée : 

a) Dommage, vous m'aviez semblé sympa, jusque là.

b) Ah bon ? Vous n'avez que des livres de moins de dix pages, chez vous ? 

Parce que sinon, je vous conseille de vidanger d'urgence vos bibliothèques avant de devoir évacuer la maison...

b) Et sinon, oui, j'ai conscience de ne pas être adaptée au format d'un forum pour gens "normaux" et d'abuser.

Je m'en suis excusée... et vais dégager fissa. 

 

@ Segonzat :

M E R C I  pour ce gentil message ! Ca fait du bien de temps en temps...

 

@ Dr Masu :

Je me suis trompée à votre sujet et ne perdrai donc plus de temps à combattre la mauvaise foi.


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#124 + Partager Docteur Masu

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Posté 16 avril 2018 - 07:18

Cette manie professorale de distribuer bons et mauvais points. Me reprocher de la mauvaise foi alors que vous me faites dire que la Bretagne et le reste des campagnes françaises c'est la même chose. Ke ne m'étais pas trompé à votre sujet.

L'émission de Radio Libertaire montre un Yvon Guilcher plus intéressant que celui de l'article de 5 planètes et me selble invalider vos théories sur l'isolement et l'étanchéité.....
Cette manie professorale de distribuer bons et mauvais points. Me reprocher de la mauvaise foi alors que vous me faites dire que la Bretagne et le reste des campagnes françaises c'est la même chose. Ke ne m'étais pas trompé à votre sujet.

L'émission de Radio Libertaire montre un Yvon Guilcher plus intéressant que celui de l'article de 5 planètes et me selble invalider vos théories sur l'isolement et l'étanchéité.....

#125 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 16 avril 2018 - 17:47

Allons les enfants tout le monde se calme...  :heart:  La confrontation est la règle d'un forum, même si c'est parfois au prix de quelques invectives. Et OK, si TZ devait être comparé un sport de combat, j'admets que ce serait plus proche du catch que de l'escrime.

 

On a tous échangé quelques gnons ici et là. Mais quand même essayons que ça reste dans la bonne humeur.

Anne, tu sembles considérer ce forum comme le lieu pour une joute d'éloquence (pourquoi pas) et tu sembles hésiter à repartir pour préférer écrire de longues pages sur ton blog. Libre à toi de choisir ça. Tu y seras en effet moins malmenée, je te le confirme. Mais songe que tu n'y seras dérangée par aucune critique, qu'elle soit véhémente ou bienveillante - ou au minimum étayée et donc enrichissante.

Et, en fait, le catch c'est pas si bête. Pour ma part je trouve que (au delà de quelques noms d'oiseaux ici ou là) quelques éléments intéressants ressortent de ce thread (il faudra surement revenir sur quelques trucs)

Bon tout ça étant dit :
 

@ AntoineL

 

(...)

A ce propos, j'aime ton expression : "Ton admirable admiré".

C'est aussi juste que joli et je l'adopte sans réserve et sans scrupules.

(Devrai-je citer son auteur si je l'emploie à la buvette ? ;)

 

Si tu veux. En fait je reprenais simplement tes adjectifs  ;D

 

@ AntoineL

(...)

c) Je te cite encore : "on se demande vraiment, d'une part qui est visé précisément dans ces assertions (ah bon y a un culte de la compo ?? lesquelles et sacrée pour qui ? et puis c'est quoi une "compo revivaliste" ? et allez, c'est plutôt comique cette critique de la compo ici) mais surtout sur quoi elles se basent."

 

Sur ça, je peux te répondre, je crois, car j'ai, d'une part, assez traversé les bals folks, les fest-noz et les festivals, depuis peu mais à haute dose, et d'autre part échangé avec Yvon Guilcher, Gilles Poutoux,... pour comprendre parfaitement ce dont il est question. Car ce que j'ai ressenti, bien qu'encore à peu près néophyte, c'est la même chose qu'eux.

 

(...)

Exemple en ligne qui ne va peut-être pas m'aider, encore une fois, à me faire des amis, mais, par exemple, ce que font des gens comme Bruno Le Tron ou Didier Laloy, je trouve ça, le plus souvent, insupportablement invertébré et dégoulinant :

 

 

Ben voilà ! Enfin, on parle de choses concrètes.

Préalable : chacun ses goûts et chacun parle pour soi. Donc je ne vais pas te demander d'être porte-parole de gens qui ne sont pas présents sur ce forum. Encore que, dans le cas de Gilles Poutoux, j'ai déjà une idée ce qu'il pense de Didier Laloy, comme en témoigne sa vidéo : https://www.youtube....hVpgsGY#t=1m20s
Bon, au moins, on sait de qui il se moque.

Toutefois, Anne, concernant la vidéo que tu envoies (le duo "Belem"), j'ai retrouvé leur site : http://didierlaloy.b...entation/belem/
Allez, personnellement, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais tu verras qu'il n'est nulle part question, ni de trad, ni même de folk, encore moins de danse. Donc ce n'est pas ce groupe qui devrait te poser problème.

Quant à Bruno Letron, que tu mentionnes, s'il est davantage un musicien de bal, il assume complètement d'écrire (et de jouer) pour autre chose que la danse. D'autre part, ça me chagrine fort de voir sa musique souvent résumée à des clichés tels que "néo" ou "chamallow". Pour moi elle ne rentre pas dans ce genre de petites cases. C'est le prototype du musicien autodidacte, son travaille montre qu'il a trainé à gauche et à droite. Pas trop formaté musicalement (je suis ultra sensible à ce point) ce qui lui donne une vraie authenticité. Entre parenthèses, je ne pense pas que son parcours l'aiderait à obtenir le D.E. si ça devait se passer aujourd'hui (ce qui me fait fortement tempérer ton propos, Anne, sur l'omniprésence du néo). Enfin c'est typiquement un musicien dont l'apport ne résume pas à ce qu'on entend de lui sur scène ni sur disque (ce qui est, pour moi, une des caractéristiques d'un bon tradeux).

Bon bref : moi j'aime beaucoup le travail de Bruno Letron. Après, je n'attends pas que toi (ni Gilles surement pas) se mettent à en devenir des fans. Mais si tu les lui appliques, les termes de "compos revivalistes, ignorantes d’une danse qu’elles ne rencontreront jamais" (disait YG dans sa tribune) me sembleraient, sinon injurieux, au minimum très injustes compte tenu du parcours de ce musicien. Pour ceux que ça intéresse, je renvoie à l'émission "Folk à lier" en février : http://folkalier.free.fr/emissions.htmoù Bruno L est interviewé en détail sur son parcours.

Bon, cela dit, je comprends parfaitement que ces deux accordéonistes ne te conviennent pas pour la danse. Je suis très fan de la musique de Bruno, j'écoute avec plaisir les disques de Tref, mais moi non plus ce n'est pas là dessus que je préfère danser.

Mais quant à ma question, je reste un peu sur ma faim. Mon impression, c'est que, quant il s'agit d'histoire, on développe des grilles d'analyse ultra poussées. mais que pour le présent, on utilise un gros ramasse-tout avec 2 ou 3 cases, quitte à faire rentrer tout dedans en forçant.
 

 

Que ce soit à Gennetines ou ailleurs, le nombre de parquets et de gens pour les fréquenter n'est pas extensible à l'infini. Et l'an dernier, il y eut plusieurs soirs où il était quasi impossible de trouver un parquet avec autre chose que de "l'impro ou compo-chamallow".

 

C'est curieux. Je pourrais débattre de plein de choses concernant Gennetines, mais ça c'est un grief qui me surprend un peu. J'ai retrouvé le programme de Gennetinnes 2017 : https://www.gennetin...anning-2017.pdf
Peux-tu me dire de quels soirs tu veux parler ?

Allez, je ne vais pas te demander ce que tu penses de Naragonia ou des Zéoles, je crois avoir déjà une idée. Mais comment est-ce que tu situerais, au hasard, un groupe comme Shillelagh ?
 


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#126 + Partager Docteur Masu

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Posté 16 avril 2018 - 19:11

 

Vers 20 mn, Michel Esbelin explique bien comment la multiplication des effets de styles peut nuire à la clarté du propos..... :)


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#127 + Partager AntoineL

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Posté 16 avril 2018 - 19:26

Oui mais ça c'était pas la même semaine ;)
L'émission avec Bruno date du 25/2


En ligne pour 2 ou 3 semaines encore !
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#128 + Partager Docteur Masu

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Posté 16 avril 2018 - 19:32

Oui j'étais parti pour ça, mais j'ai craquer en dernière minute. Malgré des désaccords stylistiques, tant littéraires que danso-musicaux, avec Anne Achronique, nous partageons des aversions communes..... Mais ça ne fait pas tout ;)



#129 + Partager buescher 27

buescher 27
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Posté 16 avril 2018 - 21:36

Erratum et dernier message en vitesse avant de déserter définitivement le désert : 

 

Bien sûr, dans le choix des peintres choisis, il fallait lire Yves Klein et non Paul Klee, qui est un grand peintre,

et encore pas tout dans ce qu'il a fait. Je pensais juste à ce genre de choses : https://futurealchem...com/shop/blue/ 

Je ne voulais pas ouvrir un débat sur la peinture, mais c'était juste un exemple vite fait et mal choisi. 

Je n'encombre pas ma mémoire avec les noms de gens responsables de choses qui ne m'intéressent pas.

 

@buescher 27 : 

à propos de logorrhée : 

a) Dommage, vous m'aviez semblé sympa, jusque là.

b) Ah bon ? Vous n'avez que des livres de moins de dix pages, chez vous ? 

Parce que sinon, je vous conseille de vidanger d'urgence vos bibliothèques avant de devoir évacuer la maison...

b) Et sinon, oui, j'ai conscience de ne pas être adaptée au format d'un forum pour gens "normaux" et d'abuser.

Je m'en suis excusée... et vais dégager fissa. 

Finalement je vais vous répondre madame la donneuse de leçons... Un de mes professeurs à Sciences !Po  (ce qui devrait vous rassurer sur ma capacité de lecture) avait coutume de nous dire "Prenez le temps de faire court, loghorrée n'est pas argumentaire". et c'est ce que vos messages m'ont inspiré. Au plaisir de ne pas vous relire.


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#130 + Partager Ludoman

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Posté 23 avril 2018 - 14:44

 

Erratum et dernier message en vitesse avant de déserter définitivement le désert : 

 

Bien sûr, dans le choix des peintres choisis, il fallait lire Yves Klein et non Paul Klee, qui est un grand peintre,

et encore pas tout dans ce qu'il a fait. Je pensais juste à ce genre de choses : https://futurealchem...com/shop/blue/ 

Je ne voulais pas ouvrir un débat sur la peinture, mais c'était juste un exemple vite fait et mal choisi. 

Je n'encombre pas ma mémoire avec les noms de gens responsables de choses qui ne m'intéressent pas.

 

@buescher 27 : 

à propos de logorrhée : 

a) Dommage, vous m'aviez semblé sympa, jusque là.

b) Ah bon ? Vous n'avez que des livres de moins de dix pages, chez vous ? 

Parce que sinon, je vous conseille de vidanger d'urgence vos bibliothèques avant de devoir évacuer la maison...

b) Et sinon, oui, j'ai conscience de ne pas être adaptée au format d'un forum pour gens "normaux" et d'abuser.

Je m'en suis excusée... et vais dégager fissa. 

Finalement je vais vous répondre madame la donneuse de leçons... Un de mes professeurs à Sciences !Po  (ce qui devrait vous rassurer sur ma capacité de lecture) avait coutume de nous dire "Prenez le temps de faire court, loghorrée n'est pas argumentaire". et c'est ce que vos messages m'ont inspiré. Au plaisir de ne pas vous relire.

 

Tellement vrai !  :eek:  :D


Mais quant à ma question, je reste un peu sur ma faim. Mon impression, c'est que, quant il s'agit d'histoire, on développe des grilles d'analyse ultra poussées. mais que pour le présent, on utilise un gros ramasse-tout avec 2 ou 3 cases, quitte à faire rentrer tout dedans en forçant.

 

 

Que ce soit à Gennetines ou ailleurs, le nombre de parquets et de gens pour les fréquenter n'est pas extensible à l'infini. Et l'an dernier, il y eut plusieurs soirs où il était quasi impossible de trouver un parquet avec autre chose que de "l'impro ou compo-chamallow".

 

C'est curieux. Je pourrais débattre de plein de choses concernant Gennetines, mais ça c'est un grief qui me surprend un peu. J'ai retrouvé le programme de Gennetinnes 2017 : https://www.gennetin...anning-2017.pdf
Peux-tu me dire de quels soirs tu veux parler ?

Allez, je ne vais pas te demander ce que tu penses de Naragonia ou des Zéoles, je crois avoir déjà une idée. Mais comment est-ce que tu situerais, au hasard, un groupe comme Shillelagh ?
 

Silence radio ?  :lol-above:



#131 + Partager -Y-

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Posté 23 avril 2018 - 16:59

Silence radio ?  :lol-above:


Pas vraiment, Anne a prévenu qu'elle serait pas hyper dispo, et ce pour deux semaines encore environ.

#132 + Partager Docteur Masu

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Posté 23 avril 2018 - 17:42

"Erratum et dernier message en vitesse avant de déserter définitivement le désert :"

 

Il m'a semblé que dans son dernier message son style devenait plus épuré.... En gardant une certaine condescendance tout de même.... ;)



#133 + Partager Ludoman

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Posté 25 avril 2018 - 10:50

 

Silence radio ?  :lol-above:


Pas vraiment, Anne a prévenu qu'elle serait pas hyper dispo, et ce pour deux semaines encore environ.

 

Oups, désolé  ^^U

Rendez-vous la semaine prochaine  :sweet:



#134 + Partager Docteur Masu

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Posté 14 mai 2018 - 11:40

https://www.5planete...-pour-chercheur

Voilà un nouveau billet d'espitemologix.... Avez vous des informations qui pourrait aller dans le sens que cette fable est autre chose qu'une nouvelle démonstration des fantasmes et de la mauvaise foi de son auteur?

#135 + Partager -Y-

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Posté 14 mai 2018 - 12:03

Disons que s'exprimer en paraboles, c'est pas une grande preuve de modestie...



#136 + Partager Ludoman

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Posté 14 mai 2018 - 13:41

 

 

Silence radio ?  :lol-above:


Pas vraiment, Anne a prévenu qu'elle serait pas hyper dispo, et ce pour deux semaines encore environ.

 

Oups, désolé  ^^U

Rendez-vous la semaine prochaine  :sweet:

 

Rendez-vous dans un mois...



#137 + Partager Docteur Masu

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Posté 14 mai 2018 - 13:53

Je ne crois pas qu'on la revoit Ludo, si je traduis bien son dernier message, on a pas le niveau pour elle.
Il faudrait être adoubé par le Maître peut-être?
Je ne crois pas qu'on la revoit Ludo, si je traduis bien son dernier message, on a pas le niveau pour elle.
Il faudrait être adoubé par le Maître peut-être?

#138 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 14 mai 2018 - 14:18

https://www.blagues-...e-jean-cocteau/

 

ok je sors...



#139 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 14 mai 2018 - 17:35

Disons que s'exprimer en paraboles, c'est pas une grande preuve de modestie...

 

Détendez-vous les amis, ça s'appelle du 2e degré.

Mon vieil ami Epistémo n'a pas perdu de sa vigueur, il me fait toujours autant rire...


  • Tya et -Y- aiment ça

#140 + Partager AntoineL

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Posté 14 mai 2018 - 18:06

C'est beau, les amis de 30 ans :D 






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