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Se défaire des logiques identitaires (?)


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35 réponses à ce sujet

#1 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 05 avril 2018 - 17:08

Au détour de discussions, pourvu qu'elles aillent assez loin, sur la danse ou la musique traditionnelles (enfin, de ses formes actuelles), je vois très souvent arriver sur le tapis des raisonnement que ne renieraient pas les identitaires d'extrême-droite : « c'est comme ça qu'on fait ici, et la pratique des autres menace mon identité », « notre culture est en train de disparaitre », « la mixité culturelle dilue l'essence de notre culture », etc.

 

Si ça parait évident à beaucoup de gens que ces arguments relèvent de logiques nauséabondes (sauf pour Septante huit, sans doute) quand ils relèvent de la vie de tous les jours, j'ai l'impression que ça tient lieu de quasi lieu commun dans le milieu du bal.

 

Alors, je sais pas, ce thread est là pour savoir si je me fais des idées, pour aussi discuter de ces logiques là, et de comment, si c'est opportun, on pourrait avoir une pratique saine sans subir ces logiques ?


  • Tof Sacchettini et loic aiment ça

#2 + Partager Marieneil

Marieneil
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Posté 07 avril 2018 - 09:15

Bonjour,

Je compléterais ce message au fur et à mesure de ma réflexion, ce sujet m'intéresse énormément.

En premier jet, à froid.

J'aime vraiment beaucoup la France pour sa diversité de paysages, sa culture, son histoire, sa bouffe et ses bon vins. J'aime énorme ce pays.

Mais je n'aime pas la façon dont il est dirigé, ce qu'on en fait tout les jours,... .

Quand tu re-cites : « c'est comme ça qu'on fait ici, et la pratique des autres menace mon identité », « notre culture est en train de disparaitre », « la mixité culturelle dilue l'essence de notre culture », etc.

Ce n'est pas vrai du tout.
Nous perdons notre identité culturelle parce que le budget alloué pour est désastreux. Peu de rénovation de patrimoine historique si ça ne se trouve pas dans une zone non touristique.
Le budget pour le patrimoine immatériel n'est pas franchement grandiose,... .

Et pour contre-carer (?) les dires des personnes que tu as entendus, un exemple assez probant.

Depuis que je vis à Marseille, j'allucine tout les jours quand à la diversité culturelle justement. Énormément d'enfants d'immigrés. Encore des flux d'immigration en continu actuellement. Beaucoup, beaucoup de nationalités représentés. Et même si, des fois, en se baladant dans certains quartiers, j'ai l'impression d'avoir quitter la France, je ne me sens pas oppresser pour autant ou " plus chez moi ".
Dans la mjc du quartier où je réside il y a des cours de danses orientales, de la danse africaine, des cours d'alphabétisation en Français, des cours de cuisine provençale. Dans un bar associatif, des cours d'Occitan , dans un autre, une école de fanfare ou la plupart des élèves ont des parents venant du Maghreb. Bref, un sacré gros mélange. Et je ne me suis jamais sentie aussi bien dans une ville.
Et certains soir, ça ne m'empêche pas d'aller danser la bourrée avec un certain plaisir et de rentrer en passant admirer la mer et le paysage si caractéristique du coin.

Savoir faire la part des choses, ne pas tout mélanger, vraiment. C'est la clé.

Je pense vraiment que beaucoup de gens ont la même logique et la même démarche que la mienne parmis ceux que tu as entendus. C'est peut-être simplement un peu confus ;). Ce n'est pas la mixité culturelle qui plombe la perte des traditions orales, dansante ,... pour en revenir au sujet du bal, bien au contraire. Un véritable passionné sera avide d'en découvrir encore et encore , d'ici et d'ailleurs.
Je serais ravie de continuer cette conversation de visu, à l'occasion.

Louise.
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#3 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 08 avril 2018 - 11:37

Coïncidence un peu drôle : c’est en fait un sujet que nous avons abordé, d’une certaine façon, hier soir à table ... avec Pierre Corbefin (!). Le point de départ, c’étaient les sauts du bal ossalois que j’avais vu à Laruns, le 16 août passé, le lendemain, donc, de la grande fête du 15 août. Quelques jeunes femmes y avaient participé, à l’intérieur du cercle des hommes, aux côtés de leur compagnon. J’ai su que leur présence avait donné lieu, dès le 17 août, à des discussions houleuses entre habitants de Laruns. Evidemment, la réaction de la plupart des convives d’hier soir, a été « Quelle bande de cons ! ». La position de Pierre – que je rejoins – était plus nuancée : on a là une attitude faite à la fois de fidélité à ce que les parents et grands-parents ont transmis, et de peur face au constat que le monde qu’on a tant aimé est en train de disparaître. Bien sûr, cette situation est exceptionnelle et n’a pas grand-chose à voir avec les attitudes crispées qu’on rencontre parfois, nous, en bal, et qu’on ne peut d’ailleurs pas, à mon avis, mettre toutes dans le même sac. À voir au cas par cas, parce que des choix présentés comme identitaires sont aussi, et souvent avant tout,  des choix esthétiques.


  • Docteur Masu aime ça

#4 + Partager Tof Sacchettini

Tof Sacchettini
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  • Localisation: Grenoble (38)
  • Activité(s):Musicien
  • Groupe(s):Djal / Frères de Sac 4tet / In Situ / duo Pignol-Sacchettini / Natacha Ezdra
  • Instrument(s):Flûtes à bec / Cornemuse 16 p.

Posté 09 avril 2018 - 15:18

A lire...

 

http://www.liberatio...sformer_1516219


  • Tya et MarieT aiment ça

#5 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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  • Localisation: Limousin

Posté 09 avril 2018 - 22:55

Intéressant, mais spécieux, ceci dit malgré tout le respect que je dois à M. Jullien qui m’a, par ailleurs, l’air d’un homme sympathique. Pourquoi une identité, culturelle ou autre, devrait-elle être assortie d’invariabilité dans le temps ? Un exemple : la photo de ma 1e carte d’identité était assez différente, je dois l’admettre avec une certaine nostalgie, de celle de ma carte actuelle.  Pourtant, je le jure, c’était bien moi et je suis toujours moi.


  • Docteur Masu aime ça

#6 + Partager Septante huit

Septante huit
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Posté 10 avril 2018 - 08:36

Au détour de discussions, pourvu qu'elles aillent assez loin, sur la danse ou la musique traditionnelles (enfin, de ses formes actuelles), je vois très souvent arriver sur le tapis des raisonnement que ne renieraient pas les identitaires d'extrême-droite : « c'est comme ça qu'on fait ici, et la pratique des autres menace mon identité », « notre culture est en train de disparaitre », « la mixité culturelle dilue l'essence de notre culture », etc.

 

Si ça parait évident à beaucoup de gens que ces arguments relèvent de logiques nauséabondes (sauf pour Septante huit, sans doute) quand ils relèvent de la vie de tous les jours, j'ai l'impression que ça tient lieu de quasi lieu commun dans le milieu du bal.

 

Vous avez raison de me citer, car je ne vois nulle logique "nauséabonde" dans ce mode de pensée. Tout peuple a droit à la continuité historique, qui passe par une relative (j'ai bien dit relative) homogénéité ethnique, qui seule peut garantir la perpétuation de sa culture. J'ai suffisamment voyagé dans des pays non-blancs pour constater que cette logique est admise à peu près partout dans le monde...sauf en Occident, qui par relativisme ou haine de soi, ne jure désormais que par le multiculturalisme.

 

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque vous affirmez que la posture "identitaire" (pour faire court) est commune dans le milieu du bal. Il me semble au contraire que "le milieu" est nettement dominé par les "multikulti" (pour user d'un terme cher à Frau Merkel). Au demeurant, je ne le vis pas mal: je m'en amuse même sans méchanceté. Ce n'est d'ailleurs pas la moindre des contradictions du milieu "trad", adepte du "mélange des peuples et des cultures" mais en même temps très blanc - car si les Occidentaux sont avides de multiculturalisme, vous noterez au passage que les peuples extra-européens installés en Europe ne s'intéressent absolument pas à la culture des autochtones que nous sommes. Autre débat.

 

J'ai bien conscience de tenir là des propos totalement inconvenants à la majorité des utilisateurs de ces forums. Mon but n'est évidemment pas de choquer. Dans ce genre de débat, chacun doit pouvoir s'exprimer sans filtre sans craindre les foudres de Big Brother - ce que je fais ici comme dans la "vraie vie réelle", d'ailleurs.

 

Bien cordialement.


Modifié par Septante huit, 10 avril 2018 - 08:37.


#7 + Partager Docteur Masu

Docteur Masu
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Posté 23 avril 2018 - 17:53

C'est pour ça que les théories de rupture ont beaucoup de succès ;)



#8 + Partager Docteur Masu

Docteur Masu
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Posté 23 avril 2018 - 18:00

Je reposte ce lien ici, il a peut-être à y faire.

https://www.cairn.in...-2-page-189.htm



#9 + Partager Docteur Masu

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Posté 25 avril 2018 - 20:18

 

 

Vous avez raison de me citer, car je ne vois nulle logique "nauséabonde" dans ce mode de pensée. Tout peuple a droit à la continuité historique, qui passe par une relative (j'ai bien dit relative) homogénéité ethnique, qui seule peut garantir la perpétuation de sa culture. J'ai suffisamment voyagé dans des pays non-blancs pour constater que cette logique est admise à peu près partout dans le monde...sauf en Occident, qui par relativisme ou haine de soi, ne jure désormais que par le multiculturalisme.

 

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque vous affirmez que la posture "identitaire" (pour faire court) est commune dans le milieu du bal. Il me semble au contraire que "le milieu" est nettement dominé par les "multikulti" (pour user d'un terme cher à Frau Merkel). Au demeurant, je ne le vis pas mal: je m'en amuse même sans méchanceté. Ce n'est d'ailleurs pas la moindre des contradictions du milieu "trad", adepte du "mélange des peuples et des cultures" mais en même temps très blanc - car si les Occidentaux sont avides de multiculturalisme, vous noterez au passage que les peuples extra-européens installés en Europe ne s'intéressent absolument pas à la culture des autochtones que nous sommes. Autre débat.

 

Ouaip. Si on parle des musiques "trad", c'est à dire pour être un peu plus précis, des musiques issues des pratiques culturelles populaires , la question culturelle n'est pas ethnique mais sociale.

 

 


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#10 + Partager Docteur Masu

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Posté 26 avril 2018 - 09:18

Les identitaires, il y a un siècle nous expliquaient que les ritals ou les polacks c'était pas la meme race que nous celto-romains. Maintenant, ils nous inventent un ethnisme blanc européen. Encore un siècle ou deux et ils devront se tourner contre les martiens.....
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#11 + Partager Docteur Masu

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Posté 26 avril 2018 - 09:29

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque vous affirmez que la posture "identitaire" (pour faire court) est commune dans le milieu du bal. Il me semble au contraire que "le milieu" est nettement dominé par les "multikulti" (pour user d'un terme cher à Frau Merkel). Au demeurant, je ne le vis pas mal: je m'en amuse même sans méchanceté. Ce n'est d'ailleurs pas la moindre des contradictions du milieu "trad", adepte du "mélange des peuples et des cultures" mais en même temps très blanc - car si les Occidentaux sont avides de multiculturalisme, vous noterez au passage que les peuples extra-européens installés en Europe ne s'intéressent absolument pas à la culture des autochtones que nous sommes. Autre débat.

 

Alors qu'un groupe identitaire italien qui prend le nom d'un loup de la mythologie nordique ancienne, c'est pas multikilti.... Je m'en amuse sans méchanceté. ;)


  • loic aime ça

#12 + Partager Septante huit

Septante huit
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Posté 02 mai 2018 - 09:11

 

Alors qu'un groupe identitaire italien qui prend le nom d'un loup de la mythologie nordique ancienne, c'est pas multikilti.... Je m'en amuse sans méchanceté. ;)

 

 

Les identitaires, il y a un siècle, n'existaient pas, pour répondre à votre message plus haut. Les personnes dont vous parlez étaient nationalistes, d'où leur rejet des "ritals" et des "polacks".

 

Le multiculturalisme consiste à mêler des cultures issues de civilisations différentes. Donc, il n'y a pas de dérive "multikulti" quand un Italien, pour nom de scène, use d'une référence à un dieu nordique.



#13 + Partager Docteur Masu

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Posté 02 mai 2018 - 09:40

1- les identitaires existaient. Ca s'appelait des nazis. En Italie, le fascisme se voyait héritier de l'empire et de la civilisation romaine tandis que les nazis se réclamaient de la mythologie germano-nordique. Les mouvements neo-fascistes italiens à visée séparatiste en ont d'ailleurs tellement vonscience qu'ils essaient de démontrer qu'ils ont des racines celtes ( voire nordique si on en croit le nom de ce groupe😂). D'ailleurs ils pensent que le sud de l'Italie tient plus de la civilisation africaine ( comme si ça existait).....
Bref les identitaires se nourrissent d'un gloubi boulga mythologico historique à 2 sous la cachette pour alimenter leurs fantasmes. Et ils confondent degré de pigmentation et culture.
A moins que vous puissiez ici me donner les elements constitutifs d'une civilisation européenne.....

#14 + Partager Docteur Masu

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Posté 02 mai 2018 - 10:25

J'y reviendrai plus tard, mais il me semble que la formulation logiques indentitaristes aurait été plus appropriée.....
J'y reviendrai plus tard, mais il me semble que la formulation logiques indentitaristes aurait été plus appropriée.....
A quelle civilisation appartient ce chant?



#15 + Partager loic

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Posté 02 mai 2018 - 10:28

 

 

Alors qu'un groupe identitaire italien qui prend le nom d'un loup de la mythologie nordique ancienne, c'est pas multikilti.... Je m'en amuse sans méchanceté. ;)

 

 

Les identitaires, il y a un siècle, n'existaient pas, pour répondre à votre message plus haut. Les personnes dont vous parlez étaient nationalistes, d'où leur rejet des "ritals" et des "polacks".

 

Le multiculturalisme consiste à mêler des cultures issues de civilisations différentes. Donc, il n'y a pas de dérive "multikulti" quand un Italien, pour nom de scène, use d'une référence à un dieu nordique.

 

donc la "civilisation" (terme dont on ne sait pas trop ce qu'il recouvre pour vous) latine et scandinave sont les mêmes ?

ça aurait fait plaisir à Jules César ça ! ;)


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#16 + Partager Septante huit

Septante huit
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Posté 02 mai 2018 - 12:34


donc la "civilisation" (terme dont on ne sait pas trop ce qu'il recouvre pour vous) latine et scandinave sont les mêmes ?

ça aurait fait plaisir à Jules César ça ! ;)

 

 

Je remarque qu'une fois de plus, nazisme et fascisme ont été placés dans le débat. Bref...

 

Il y a évidemment une civilisation européenne, qui dépasse l'aire de la romanité antique d'Occident, et une communauté de culture entre Latins, Scandinaves, Germains, Slaves... Nier ce fait est aussi aberrant que de nier l'existence d'une civilisation afro-subsaharienne, pour ne citer que cet exemple. 

 

Quant à mon précédent interlocuteur qui semble rejeter mythes et mythologie, je dirais que ces derniers sont des éléments constitutifs d'une culture et d'une civilisation. Un peuple sans mythes est un peuple mort - ce qui est le cas des Européens de l'Ouest (j'en conviens, les Européens de l'Est étant a contrario vivants sur le plan culturel et spirituel). Et peu importe que ces mythes ne soient pas fondamentalement exacts : leur puissance est source de créativité et de cohésion - deux vertus qui manquent grandement à l'Occident en ce moment.



#17 + Partager Docteur Masu

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Posté 02 mai 2018 - 13:10

Si je parle de fascisme et de nazisme, c'est bien qu'il s'agit de courants dont l'identitarisme moderne descend.
Je ne rejette aucunement les mythes, je dis que l'utilisation de mythes qui ne sont plus de notre monde n'est que gloubi boulga new-age, que ces mythes soient utilisés par des multiculturalistes ou des identiraristes.
Et je note que tout evident que ce soit, vous ne m'avez toujours pas dit quels étaient les elements constitutifs d'une civilisation européenne et du coup, il me semble utile que vous definissiez les contours d'une civilisation afro-subsaharienne.
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#18 + Partager Septante huit

Septante huit
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Posté 02 mai 2018 - 17:09

Commençons déjà par ce qui définit la civilisation européenne : l'héritage grec auquel s'est superposé celui de la Rome antique (contenant notamment l'instauration d'un droit écrit), avec plus tard le christianisme en tant que spiritualité et doctrine morale unificatrice. La naissance des universités au XIIème siècle, la Renaissance et les Lumières constituent la seconde strate de notre civilisation, qui découle du précédent ferment grec, latin et chrétien. La révolution industrielle enfin, avec l'essor concomitant du libéralisme et du socialisme, constitue enfin la dernière strate de notre civilisation.

 

L'Europe est la conjonction de ces trois moments de son histoire, liés entre eux, même s'ils ont pu parfois s'opposer (ex: le christianisme qui a enfanté les droits de l'homme qui eux-mêmes ont enfanté notamment (mais pas que) l'antichristianisme de gauche).

 

Ceci est évidemment une synthèse - ce qui expose de fait mon propos à de nombreuses critiques. Mais vous vous doutez bien que je ne peux m'embarquer ici dans une dissertation de 150 lignes...



#19 + Partager AlinWond

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Posté 03 mai 2018 - 20:15

    Pas mal pour une synthèse, OK. On peut toujours, dans une analyse historique, géographique ou autre, définir des critères qui permettent de poser les limites du sujet dont on discute. Cela ne signifie pas que ce sujet soit, en soi, dans l'absolu, distinct des sujets "limitrophes", ou que d'autres délimitations ne soient tout aussi pertinentes et légitimes. Donc oui, on peut choisir le concept "Europe" et en proposer un contour, cela ne signifie pas que dans l'absolu l'Europe ait une unité interne supérieure à ce qui pourrait l'unir, ou unir certaines de ses parties, à d'autres ensembles. Par exemple, le bassin méditerranéen...

   Par ailleurs : je remarque au passage que la deuxième étape ici proposée comme fondatrice de la société européenne n'aurait pas été possible (ou aurait été très différente) sans le rôle majeur joué par les Arabes, dans la conservation et la transmission (marquée bien sûr par les problèmes de traduction/transformation) des écrits des philosophes, théologiens, médecins etc de l'antiquité grecque. Ils ont quand même été pour une bonne part redécouverts par nos lettrés, à la Renaissance, après un grand détour via le Maghreb et l'Andalousie...


Modifié par AlinWond, 03 mai 2018 - 20:17.

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#20 + Partager Septante huit

Septante huit
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Posté 04 mai 2018 - 08:17

   Par ailleurs : je remarque au passage que la deuxième étape ici proposée comme fondatrice de la société européenne n'aurait pas été possible (ou aurait été très différente) sans le rôle majeur joué par les Arabes, dans la conservation et la transmission (marquée bien sûr par les problèmes de traduction/transformation) des écrits des philosophes, théologiens, médecins etc de l'antiquité grecque. Ils ont quand même été pour une bonne part redécouverts par nos lettrés, à la Renaissance, après un grand détour via le Maghreb et l'Andalousie...

 

Sauf que la transmission directe des textes grecs de Byzance vers l'Europe s'est toujours faite depuis l'Antiquité et durant tout le Moyen Age - cette transmission directe étant d'ailleurs l'une des sources de la Renaissance carolingienne. La "filière arabe" a existé mais est demeurée un phénomène marginal. Et vous soulignez à juste titre les problèmes de traduction de cette filière, avec des textes grecs d'abord traduits vers le syriaque puis vers l'arabe puis à nouveau vers le grec ou le latin et qui étaient donc, in fine, totalement incompréhensibles. Les historiens soutenant la thèse de la "transmission arabe" des textes grecs se gardent d'ailleurs souvent de signaler, au passage, que les traducteurs étaient certes Arabes, mais généralement chrétiens, rarement musulmans. Ce point n'est pas anecdotique.

 

Le monde arabo-musulman (puisque c'est à celui-là que vous pensez en fait) a ses points d'intérêt, mais dans d'autres domaines...






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