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musique à danser et base rythmique


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30 réponses à ce sujet

#1 + Partager emloute

emloute
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Posté 23 janv. 2012 - 16:33

bonjour,
je suis à la recherche de bases rythmiques incontournables pour les danses trad que vous connaissez.

Si quelqu'un à un document à me conseiller qui parle de ça. Ou si quelques uns ou quelques unes expérimentés peuvent s'atteler à la tâche...

Ce qui m'arrangerait....(tant qu'à faire) :
-Le type de danse
-Une version écrite (partition avec que des do par exemple mais si vous avez plus d'affinités avec le si, je suis preneur aussi..) qui traduiraient par écrit une ou différentes manières possibles de frapper 2 bouts de bois pour rythmer typiquement une danse.
-Une version audio correspondant avec le ou les écrits.

je ne suis pas danseur. Je suis celui qui est assis et qui regarde en essayant de comprendre. Je n'ai pour l'instant pas encore le courage de sauter le pas ou le pied.

(pour démarrer SVP, pas de rumbabourrée)
merci beaucoup
que la Force soit avec Vous
emloute

#2 + Partager Tirno

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Posté 23 janv. 2012 - 22:13

Pourquoi faire? Pour danser? Ou pour jouer de la percussion?

#3 + Partager Tiennet

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Posté 24 janv. 2012 - 11:06

Oui, pour quoi faire ? Quel objectif ?
Pour les danses bretonnes et quelques danses de couple (polka, scottish, mazurka), il y a ça :
http://dansesbretonn... ... tique.html
Tu cliques sur une danse, et tu as le rythme des pas qui est noté. C'est ça que tu cherches ?

#4 + Partager emloute

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Posté 24 janv. 2012 - 11:54

J'apprends la cornemuse du centre. 16 et 20.
Je ne suis pas du tout issu de ce milieu. Il y a 5 ans, au début de mes cours, je ne reconnaissais même pas une mélodie.
Donc en fait, c'est pour moi essayer de mieux jouer de la cornepipe, avoir de meilleur impulsion (si c'est le bon mot). Enfin bref, essayer de donner envie de danser et que les gens reconnaissent la danse. J'écoute beaucoup de disques mais je pense avoir besoin de quelques choses de plus explicite et isolé. J'ai l'impression que d'entendre ou de lire une base rythmique basique et peut-être quelques variations m'aiderait. Voir pourquoi pas taper du pied ces rythmes en même temps que le jeu de cornepipe.
Ce n'est donc pas spécifiquement pour jouer de la percu, j'ai d'ailleurs l'impression de plus en plus que le jeu de musique trad sur cornemuse, violon, accordeon, flutes, guitare etc....intégre cette percu.
En fait j'ai fait ce week end un stage avec remi decker, et nous avons fait ça sur plusieurs bourrées à 2 temps en tapant des mains et j'ai trouvé que ça fixait bien "l'esprit" de la danse.
merci
je vais yeuter le lien que vous me proposez.
PS: je ne suis pour l'instant pas trop musique spécifiquement bretonne. Plus centre France, un petit peu aussi à droite, à gauche au dessus et en dessous, flandres, poitou, un peu aussi grand Nord...

oui merci ce lien est bien, il manque juste un côté audio. et dommage que les bretons ne dansent pas la bourrée 2 et 3!!!!

#5 + Partager Tiennet

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Posté 24 janv. 2012 - 12:01

Voir pourquoi pas taper du pied ces rythmes en même temps que le jeu de cornepipe.


Bah ça se fait tout le temps pour la bourrée 3 temps ! ^^

boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum boum...
Tape des pieds comme ça en jouant et ta bourrée 3 temps aura tout de suite plus de gueule ! :)
Tu joues des bourrées sans savoir les danser ?

#6 + Partager Satieu

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Posté 24 janv. 2012 - 18:31

Comment aborde tu ce sujet avec ton professeur?

#7 + Partager emloute

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Posté 25 janv. 2012 - 07:32

En fait j'ai du mal à expliquer.
Je prends un exemple :
Valse 3 temps et bourrée 3 temps.
Le boum boum boum au pied me donne le temps et le tempo.
Pourtant même si je joue une bourrée 3 temps lentement (ce qui m'arrive souvent ....) je fais bien la différence entre la valse et la bourrée.
Je voudrais donc voir ou entendre explicitement, de manière isolée ce qui fait que je reconnais la bourrée de la valse.
Peut-être ce qui se passe à la main des basses basiquement sur un accordéon. Ce que j'appelle le rythme...
Je dois me sauver. J'explique aprés avec le prof.

#8 + Partager Tiennet

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Posté 25 janv. 2012 - 10:11

Pas facile d'expliquer la différence rythmique entre la bourrée 3t et la valse... Cela m'arrive d'hésiter en entendant certains morceaux... Il existe des bourrées valsées... Outre le tempo qui est (en principe) un peu plus rapide pour la bourrée, pas évident.

A la main gauche de l'accordéon, il se passe à peu près la même chose sur les deux types de morceau, sauf qu'on aura tendance à plus accentuer / piquer tous les temps d'une bourrée ("la bourrée est une danse à un temps" !) , alors qu'on aura tendance à lier davantage et à faire ressortir le côté ternaire en jouant une valse. Ce sont des tendances, on l'entend plus ou moins selon les musiciens...

Si on s'intéresse au rythme de la mélodie, on s'aperçoit que les bourrées de Haute Auvergne (toutes à 3 temps donc) contiennent très souvent la formule rythmique "noire - blanche" (si on chiffre la bourrée en 3/4, ce dont certains ne veulent pas entendre parler, mais c'est un autre débat...), ce qu'on ne trouve jamais dans la valse (par contre on aura souvent le motif "blanche - noire", cf le début de l'eau vive par exemple...). Exemple de ce motif rythmique "noire - blanche" sur des bourrées chantées célèbres :
Son davalats los garçons de la montanha...
Vai vai vai moralhada, vai vai vai te lavar...
Ai vist lo lop la lèbre, e lo rainal dansar...
Par contre j'ai l'impression que ce motif rythmique est très rare dans les bourrées 3 temps hors de la Haute-Auvergne (Berry, Bourbonnais, Morvan...). Celles-ci se distinguent alors généralement des valses par une "densité de notes" plus importante (il y a plus de croches).

En espérant que ça te serve... c'est ce genre d'analyse dont tu as besoin ?

#9 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 25 janv. 2012 - 10:32

Un petit ressenti de danseur.
A tempo égal, il y a bien trois temps pour le danseur dans les deux cas.

Valse: 3 temps et 3 pulsations.
Bourrée: 3 temps et 6 pulsations.

Comme je suppose que dire 3/4 vs 6/8, ça ne va pas aider beaucoup, je continue.

Les pulsations (notes) font une musique plus "régulière" ou plus "saccadée", plus "coulante" ou plus "courante". Elles forment en quelque sorte la scansion de la mélodie elles ont à voir avec la division de la mesure en musique classique (je ne sais pas si c'est identique). Or en danse, "diviser" un air n'est pas anodin, ça peut te faire sautiller au lieu de marcher.

Il s'agit d'une moyenne, car il y a des valses avec des valeurs courtes, et des bourrées avec des valeurs longues, qui pourraient faire penser à une pulsation différente.
Ce nombre moyen de pulsations est indépendant du fait que les pulsations ou les temps puissent fluctuer légèrement pour un tempo global inchangé.


Trois (contre-)exemples pour nuancer de manière subjective ce que j'essaie de dire:
- les airs "pompiers" (ou joués "pompiers"), qui sont trop réguliers pour être engageants et sont peu porteurs de sens pour le danseur;
- certains airs contemporains, qui ne gardent que les 3 temps et jouent à l'excès avec la pulsation (ou la suppriment). Personnellement, parfois, je me demande ce que je suis en train de danser. Un exercice de style, sans doute.
- certains airs mi-chou mi-chèvre, comme des airs de bourrées valsées (et non des bourrées-valses), de viras portugaises (lentes), ou de "valses sautées".

Message ajouté après : 1 minutes:

Tiennet, si tu peux me corriger, n'hésite pas !

Ton histoire de "noir-blanche", c'est ce que j'appelle la pulsation, la nécessité de diviser, d'avoir des valeurs courtes pour que ça danse.

#10 + Partager emloute

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Posté 26 janv. 2012 - 01:39

oui oui, merci, c'est ça que je cherche. mais encore plus concret...
(tiennet, pour le lien video c'est vrai que ça devient agréable quand les doigts commencent à suivre les pieds qui tapent "seuls")

par exemple sur une bourrée 2 temps, est ce que je me trompe si j'entends : [(noire)-('double croche double croche quart soupir double croche)] qui pourrait être répété à chaque mesure en tapant des mains par exemple.?
Je ne vais pas vous faire chier avec ça...je viens de penser que je peux essayer de voir ça directement sur des partitions.

Mais je maintiens tout de même l'appel....par exemple 4 ou 8 mesures d'un type de danse (je suis preneur s'il y en a qui préfère un fichier son en claquant des mains ou de la cuillère sur un verre...ça me va aussi trés bien)
Je te suis aussi rodrigue, il faut que cette base rythmique donne envie de danser cette danse...MEME SANS INSTRUMENT A LA LIMITE.
Donc avis à ceux qui boivent le café avec une petite cuillère, 4 mesures ou 8 battues à la petite cuillère sur le bord de tasse...un enregistreur à côté et le type de danse (pas que les boums du temps juste en battant la mesure, les ciac à l'intérieur aussi pour reconnaître la danse...)
PS: j'accepte les petits fond de myrabelle et autres gourmandises mélangés au café. Je trouve d'ailleurs que ça donne un son un peu plus rond.

Merci à vous déjà pour vos réponses
PS2 rodrigue, malgré tout le respect que je te dois, non non non..., ce n'est pas bien de demander une correction à un collégue sur ce post trés sérieux. Sauf bien sur...s'il y a à côté un enregistreur, et que la fessée soit donnée en rythme... Il est effectivement possible alors de joindre l'agréable à l'utile.

#11 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 26 janv. 2012 - 13:09

Cuillers ou castagnettes, ça le ferait.

(pas que les boums du temps juste en battant la mesure, les ciac à l'intérieur aussi pour reconnaître la danse...)

Par contre, je ne sais pas si nous nous comprenons.
Les ciacs c'est normalement pour marquer les temps faibles: boum ciac ciac sur du trois temps. Si c'est cela battre la mesure, ok. Sinon, je te causes vraiment de "ciacs à l'intérieur" de ce schéma. Je te causes de mélodie en fait.
Il n'y a ainsi pas trois ciacs de castagnettes par mesure, mais 6 pour commencer, ou plutôt, 2 ciacs par temps (=pas) et après tu varies (tu commences par enlever des ciacs intercalaires, ... la syncope c'est pour les habitués)


Juste une précision car je ne sais pas si je suis clair. Pour moi (et pour Tiennet il me semble), il n'y a pas besoin de rajouter de cuiller en fait. Les ciacs, dans ce contexte, c'est l'empreinte de la mélodie horizontalisée à l'extrême, l'ombre des notes. Quand il dit "noire - blanche", ou quand je dis "pulsation" il y a vraiment une noire, une blanche sur la partition, des notes qui remplissent entre les temps. La mélodie, c'est ça, plus le phrasé, plus ce que tu as envie de fredonner (l'histoire, les couleurs, etc).
(ça, c'était pour mériter la fessée)

Mais je maintiens tout de même l'appel....par exemple 4 ou 8 mesures d'un type de danse

Cette volonté d'étudier des partitions ou des extraits audio est la bonne. Analyse, analogies et synthèse. J'aurais aimé avoir fait ce travail.

Sinon, tu peux faire une recherche sur le forum avec clave + bourrée .. tu auras deux sujets à lire:
http://www.tradzone....
http://www.tradzone....

#12 + Partager emloute

emloute
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Posté 26 janv. 2012 - 15:37

merci beaucoup rodrigue.
je parle bien des ciacs à l'intérieur de la mesure, pas du tempo.
J'ai une toute petite base de "théorie de musique savante".
et c'est ce mot la que remi decker a utilisé pendant le stage:CLAVE. Nous avons chanté différentes bourrée à 2 temps pour essayer d'en extraire "les claves". Nous sommes tombés sur 3 possibilités, il y en a certainement d'autres. Mais j'ai trouvé ça génial de se mettre ça en tête avant même de jouer un morceau. Ca "articule" vraiment le jeu, et déclenche même une furieuse envie de bouger les pieds et le reste tout n étant assis sur une chaise ...même pour un non danseur que je suis.
merci de ces liens.
que la force soit avec vous.

#13 + Partager Tirno

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Posté 26 janv. 2012 - 16:55

Pour moi, c'est justement dans la mélodie que se cache les rythmes de la musique à danser (donc se mettre un rythme en tête avant de jouer une mélodie c'est mettre la charrue avant les boeufs).

La différence entre un battement de pied régulier ou bourrée d'auvergne, un battement de pied polka ou scottish est tellement subtile et difficile à saisir... Sans compter les innombrables variantes qu'on peut faire.

#14 + Partager emloute

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Posté 26 janv. 2012 - 21:14

Je crois comprendre ce que tu veux dire tirno.
Mais tu as certainement de la bouteille. J'ai une démarche d’élève que je suis. Je cherche d'abord des rythmes basiques qui donne le genre de la danse. Les travailler à répétition outrancière (c'est ma femme qui est sympa sur ce coup là) pour les automatiser....pour ensuite mieux m'en libérer.

Comme j'ai fait des lignes de lettres avant d'écrire efficacement avec mon écriture, Comme je travaille des passages de doigts compliqués en répétant longtemps, ou des gammes particulières, ou des arpèges pour les automatiser et ensuite pouvoir penser à autre chose lorsqu'ils tombent dans un morceau ou une variation qui me passe par la tête. Pourquoi ne pas travailler le rythme de la même manière pour pouvoir faire après comme tu dis?
L'appel à la bourrée, ce n'est pas une façon de se mettre en tête un rythme en groupe avant de jouer et de danser ? Aprés c'est vrai que ça doit être jubilatoire de faire de temps en temps une petite variation aussi sur le rythme comme on peut le faire sur" l'air". Ca surprend et ça peut animer une danse (je ne danse pas mais je regarde, et je n'ai pas toujours l'impression que les gens s'amusent en dansant, ils doivent certainement eux aussi automatiser une base avant de prendre leur pied en "interprétant").

Bon allez, café pour tout le monde....si chaque joueur confirmé de ce forum enregistre une ou un Clave (si c'est bien comme ça que ça s'appelle) avec sa petite cuillère sur la tasse de café (...avec le chant à la voix demanda t-il tout doucement ayant conscience d'abuser un peu...) pour une danse, d'ici une semaine ou deux, j'ai une base de donnée à faire pâlir un collecteur !!!!
Ceux qui ne boivent pas de café peuvent le faire avec leur opinel et leur verre à vin....ou comme rodrigue qui va se dévouer pour transmettre son savoir.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger apprendre à faire quelque chose et faire quelque chose. Mais ce n'est que mon avis....

#15 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 26 janv. 2012 - 22:54

Je t'engage quand même à réserver une partie de ton temps d'apprentissage à l'écoute et à l'immersion.

A quoi sert une clave, sinon à accompagner un autre instrument ? Or la clave, ce n'est pas du tout ce dont je faisais allusion. Je faisais allusion au découpage rythmique (la durée des notes, de toutes les notes) de la mélodie, qui est sans doute une composante des "rythmes de la musique" de Tirno. Je sais que ça devient un peu ésotérique, genre "écoute la musique dans la musique...", alors considère...

- qu'en tant que mélodiste (cornemuse), la clave, je crois que tu peux t'en taper car ou bien elle est contenue dans les accents et/ou les divisions/pulsations de la mélodie, ou bien elle se superpose à eux, et il s'agit alors d'un accompagnement, qui ne devient de ton ressort que si un autre instrumentiste prend le relais pour sonner la danse à ta place.
- qu'un sonneur de cornemuse, un flûtiste ou un vielliste sans chien, doivent aussi savoir caractériser leur musique pour la danse, malgré les limitations de leur instrument (par rapport au violon, à l'accordéon, à la guitare). A part quelques recettes glanées lors de stages, il n'y a que l'écoute pour acquérir ce savoir-faire.


Si tu prétends composer de la musique à danser, ou même l'interpréter, il y a un côté inconscient dans le processus de création, ou d'appropriation, que tu as intérêt à nourrir avec l'écoute de mélodies éprouvées (agréables, efficaces, ...). Puisque les exercices répétitifs ne te lassent pas, et bien essaie celui-ci: l'écoute en boucle, puis l'accompagnement à l'unisson en boucle.
Objectif: acquérir des routines mélodiques qu'il faudrait des pages pour théoriser.
C'est peut-être une méthode plus indirecte et plus "globale" que celle que tu attends.

Apprendre à danser ou regarder beaucoup de danseurs en action serait un plus (toujours dans cette démarche d'alimentation de l'inconscient).

Pour l'appel à la bourrée, je laisse à d'autres le soin de te répondre, mais sachant qu'un soliste peut très bien en faire un, alors que les danseurs sont encore en train de siroter leur café...

#16 + Partager emloute

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Posté 29 janv. 2012 - 21:31

Je te remercie beaucoup de ta patience. Il se pourrait bien que je n'utilise pas les bons mots.
Est ce qu'on est d'accord pour dire que toutes les mazurkas ont un découpage rythmique commun, idem pour les bourrées, pour les scottischs, pour les ... ?
Si c'est oui, c'est ce critére que j'appelle base rythmique (j'utilisais clave, mais il semble que ce ne soit pas ça) que je voudrais travailler un peu plus. Je me rends bien compte qu'un quart de temps en plus ou en moins sur une note ou un silence peut changer pas mal de choses.

J'écoute beaucoup. Je joue avec mes disques, ou duplication sur ordi pour pouvoir souvent ralentir le tempo. Je ne fréquente sans doute pas assez les bals.
C'est assez compliqué pour moi de m'écouter de manière critique en jouant. Lorsque je m'enregistre j'entends ou c'est pas trop mal, ou c'est pas bien du tout. ...Mais le fait de savoir que je joue avec un enregistrement qui tourne ajoute une pression et fausse le résultat.
C'est une longue route pour devenir musicien, et pas qu'une route "musicale"...
Merci beaucoup de tes conseils.

#17 + Partager Tirno

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Posté 30 janv. 2012 - 05:50

Suivant ce que tu veux dire par "découpage rythmique" commun, on peut etre d'accord, ou pas d'accord.

Ce que les scottish ont en commun, c'est d'etre des scottish - voir/comprendre plus clairement cette distinction ne viendra qu'en écoutant énormément de scottish. Et même dans ce cas, les scottish de Gerard Godon ont une tendance à se ressembler, comme celles de Gregory Jolivet, ou celles traditionnelles d'Auvergne (ou encore celles de la Chavanée).

Moi, j'y verrais une histoire de ce que j'ai entendu appeller la cadence - un ensemble combinant mélodie, phrasé et rythme pour créer une musique qui donne envie au corps de se mouvoir d'une certaine façon (peut etre à cause d'un lien fondamental, peut etre parce que le corps a l'habitude de se mouvoir de cette façon sur ce genre de cadnece).

Si vraiment, tu pense que ce que tu appelles "base rythmique" t'aidera, je te conseille d'écouter le jeu de chien de vielle - chez Gregory Jolivet, Yann Gourdon, Patrick Bouffard, etc etc. et voir si ça répond un peu à ta question.

(par exemple, sur Main Pleine, album Les Couleurs (une mazurka), Gregory Jolivet joue beaucoup 3 temps ternaires = 9 coups de chien presque égaux par mesure)

#18 + Partager Rodrigue

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Posté 30 janv. 2012 - 13:51

Non, on n'est pas d'accord, Emloute.:devil:
(mais je suis d'accord avec toi, Tirno)

Excellent exemple la mazurka: la "base rythmique" jouée par Greg est clairement différente du "découpage rythmique" de la mélodie, sinon ça serait trop lourd (un coup par note). Il est clair que la rythmique du chien, ici, ne caractérise pas la danse, mais un accompagnement agréable pour la danse.

On est d'accord pour dire que toutes les mazurkas ont un découpage rythmique commun

Oui, si tu considères le pas de mazurka, mais vu la formulation, c'est de la danse dont tu parles, donc non!

#19 + Partager emloute

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Posté 31 janv. 2012 - 16:24

Bon d'accord.

je vais donc continuer de jouer et d'écouter. Et je reviendrai profiter de vous lorsque mes idées et les mots qui doivent aller avec se seront éclaircis un peu.
merci
En fait, ce que je crois chercher, c'est l’espèce de truc (j'ose plus utiliser les mots de peur de mal vous aiguiller...) qu'on trouve sur n'importe quel clavier- jouet à la con. Je sélectionne Disco et j'ai un rythme disco qui se joue, je sélectionne rumba, j'ai le rythme rumba qui se joue. Le problème, c'est que sur le clavier à la con de mes enfants, il n'y a pas bourrée, mazurka, scottisch, rond de machin, passepieds de truc .....valse oui.... M'sieur Bontempi tu déconnes.
Pour les coups à la vielle, ça se répercute forcément sur la mélodie puisque c'est la même roue qui frotte les cordes. Où je me trompe ? Donc ce que tu appelles base rythmique et intégré dans le découpage rythmique. Il y a forcément (ou pas forcément puisque c'est une affirmation question) un recoupement entre les points d'appui "danse" et les points d'appui "mélodie" ?
Vous avez le droit de me dire que je vous gave et clore la discussion....

#20 + Partager Tirno

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Posté 31 janv. 2012 - 18:27

Non, mais c'est intéressant - meme si c'est vrai que c'est dur d'avoir cette conversation sans pouvoir donner des exemples avec des instruments.

Je comprends bien ce que tu cherches, mais j'ai bien peur que ca n'existe pas. Les musiques trad européennes sont en général basées sur des mélodies - pas sur une section rythmique/harmonique (comme c'est le cas pour les musiques latines, le swing, etc).

C'est pas qu'on pourrait pas en inventer, mais que c'est plus une question de "débit" (au sens du découpage le plus complet balancé sans interruption - genre Dadu dadu dadu sur une mesure de bourrée auvergnate) couplé a des accents mettant en valeur le rythme et les accents naturels de la mélodie.

Essayer de faire plus "stéréotype" que ca et on tombe dans le stéréotype, justement, de musiques peu riches, au rythme simple, régulier et monotone. Alors qu'il y a justement peu de choses plus complexes que la cadence des morceaux à danser.

Pour ce qui est des points d'appui de la danse... oui et non. Il y a un mouvement du corps (tout entier) qui est probablement fortement calé sur la cadence de la mélodie - ce n'est pas pour autant que ca correspond exactement aux moments ou les pieds touchent ou se posent parterre.

Un exemple pour ça, c'est le plinn. Les pieds font POUM POUM POUMpoumPOUM - et certains groupes compostent des morceaux qui font pareil - ce ne sont pas pour autant des plinns (c'est meme justement parce que les musiciens ont confondu les poser de pied avec le "rythme" qu'on tombe la-dedans).

Pour prendre une autre métaphore, supposons que tu peignes une foret. Et je te dis "t'as peint tes troncs d'arbre en brun - c'est pas brun les troncs d'arbre - en plus, chaque arbre a des couleurs différentes". Et la tu réponds... "ok, c'est quoi la couleur d'un tronc de sapin?"

Tu sais déjà que les arbres n'ont pas les troncs bruns (d'ou que tu viens poser la question) - maintenant il suffit d'ouvrir tes yeux pour voir quelles sont les couleurs dissimulées dans les différents arbres...

(si on veut rendre cette discussion plus productive, je pense qu'il faudrait choisir *une* danse et quelques morceaux représentatifs pour voir ce que ca donne - d'ailleurs, on a beaucoup parlé de mazurka y'a a peu près un an... avec musique à l'appui)


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