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Rond paludier


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6 réponses à ce sujet

#1 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 16 mars 2012 - 16:16

Au prochain bal breton, et c'est demain par ici, je vais éprouver, comme à chaque fois sans doute, un grand moment de solitude...

C'est au sujet du chevauchement entre l'air et la danse.

Le livret "Tro Breizh" d'Yves Leblanc l'évoque tout en le considérant comme "rare".
J'aurai toujours égaré le livret de M. Sicard d'ici demain...
Le site gwalarn.org considère le chevauchement comme systématique, et d'après ce que j'en conclus, c'est lié à la variabilité des structures des airs et surtout au découpage entre les parties soliste et choeur.
Ailleurs, on décrit deux structures possibles (avec et sans appel), en précisant que ce n'est pas sytématique et qu'il faut être à l'écoute du danseur meneur-soliste.


Je considère deux cas : les airs chantés, a priori plus traditionnels, et les airs instrumentaux, a priori plus susceptibles d'avoir été arrangés.

1°) Airs chantés :
Si j'interprète correctement mes sources,

[EDIT]Suite à la correction de mzkvls, à chaque fois que je parle de temps sur la première partie de la danse, il s'agit de demi temps :Shame:[/EDIT]

1.a) La structure la plus simple est constituée d'un couplet, suivi du refrain par le choeur :

Notation : (4 + 4), soit 4 phrases de couplet et 4 phrases de refrain. à 8 temps par phrase (qui correspond chacune à un en-dedans, ou à une échappée).

Danse : en-dedans sur les couplets, échappées sur les refrains... dans le principe.
Lorsque le choeur a terminé la reprise du couplet, le meneur dont c'est le tour lance le refrain tandis que l'en-dedans se poursuit, puis le finit sur la première enlevée.
Puis le choeur reprend ces deux phrases de refrain. Et après ? Apparemment, chevauchement sur la première phrase du couplet.

ex:
... 9-po_music
(sauf que les deux chanteuses chantent alternativement, mais c'est peut-être dû à la simplicité de la structure : 1x4 et non 2x2)

1.b) Structure avec un appel (non repris) :

Notation : (4 + 1 + 4)

Danse : En-dedans sur le couplet (par le meneur, avec reprise du choeur), en-dedans sur l'appel (par le meneur) qui signale le passage prochain à l'enlevée, enlevée sur le refrain (par le meneur, avec reprise du choeur). Pas de chevauchement ici.
Et après ? Il n'y a pas d'appel pour annoncer le couplet suivant... Apparemment, chevauchement sur la première phrase de ce couplet.

ex:
... lent_music
(sauf que les reprises, ici, sont instrumentales)

Si je me pose des questions, c'est qu'il me semble bien avoir été corrigé par des danseurs qui pratiquaient le chevauchement même quand il y avait appel, et également pour re-passer au couplet. A quoi sert donc l'appel dans ce cas ? (l'appel suffit bien pour les riquegnées et autres passepieds)

2°) Airs instrumentaux (sans soliste) :
Par exemple, cette suite de 3 ronds :
... dier_music

Si j'ai bien compris ce qui précède :
( C2 pour 2ème phrase du couplet, en principe chantée par le meneur, A pour appel, R1 pour 1ère phrase du refrain, etc)

structure : en-dedans / enlevée
(4 + 4) : C2-R1 / R2-C1 ou C1-R1 / R2-R4 ?
(4 + 1 + 4) : C2-A / R1-C1 ou C1-A / R1-R4 ?
(3 + 1 + 4) : C2-A / R1-C1 ou C1-A / R1-R4 ?






J'en finis par me demander si l'on n'est pas en pleine confusion là...
Des danses qui ne collent pas sur les phrases, ou dont le nombre de temps nécessaires ne correspond pas à la longueur d'une tourne de l'air, il y en a d'autres (ridées,rondes vendéennes), mais dans le cas du rond paludier, ça devrait coller (phrases à 8 temps).

Alors ?

- s'agit-il bien d'un particularisme caractéristique à maintenir pour cette danse-là, mais alors pourquoi ? (j'ai eu la preuve "à la maison" que les paysans paludiers n'étaient pas plus lents à la détente que leurs voisins)

- s'agit-il d'un biais de collectage (témoignages parcellaires, enregistrements, reconstitutions exagérément extrapolées) ?

- s'agit-il d'une perte de savoir-faire de la part des derniers témoins de tradition eux-mêmes, liée à la disparition de la fonction de meneur-soliste ?
Soit que les danseurs n'aient plus su (n'aient plus eu à) danser à la fantaisie de l'un d'entre eux et aient dû adopter une stratégie pour continuer de danser sur des versions collectives de chants écrits, soit que la transition chant / instruments se soit déroulée de manière incomplète (avec perte du caractère meneur du soliste).
Car ne pourrait-on pas rapprocher ce rôle de meneur à celui du meneur d'une danse finalement proche, la grand'danse vendéenne ? Des danseurs privés de réel meneur, dansant et chantant, auraient eu besoin des chevauchements ?
Pourtant, la pratique du chant n'a pas été interrompue il me semble ? Et puis, une grand'danse menée et improvisée à l'instrument, ça existe.

[EDIT]parcellaire[/EDIT]

#2 + Partager loic

loic
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Posté 16 mars 2012 - 17:08

ah le rond paludier, on a fait de grandes discussions là dessus avec les collègues danseurs et chanteurs ! :)

Tes sources, d'après moi, sont correctes.
De ce que j'en sais, les ronds paludiers étaient à l'origine quasi-exclusivement. J'écarte donc les pratiques instrumentales qui, au départ, se calquaient sur la structure des chants.

Pour le chant il y a deux structures :

La première avec phrase d'appel que tu as bien expliqué :

1°) Une phrase A (et la réponse A par le choeur) où on danse la première partie, "l'en dedans"
2°) La phrase d'appel B (NON REPRISE par le choeur), où on continue sur cette partie et qui annonce ("appelle") la transition
3°) La phrase C (reprise par le choeur) où on danse la deuxième partie ("l'enlevée")
Retour en 1°)

La deuxième sans phrase d'appel :

1°) Une phrase A (et la réponse A par le choeur) où on danse la première partie, "l'en dedans"
2°) Le meneur chante la phrase B : on reste sur l'en dedans.
3°) Le choeur reprend la phrase B : on passe à la deuxième partie
4°) Le meneur reprend la phrase A : on reste sur la deuxième partie
5°) le choeur reprend la phrase A : on revient à la première partie.
retour en 2°)

Pourquoi ce particularisme ? De ce qu'on m'a expliqué, ça provient du fait que le meneur peut, à sa fantaisie, doubler voire tripler une partie. Afin, j'imagine, d'éviter des "cafouillages" dans les transitions, la danse "attend" la réponse avant de changer de partie, et ce chevauchement se créé.

Cela répond-il à ta question ?

#3 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 16 mars 2012 - 21:47

Merci d'avoir répondu aussi rapidement !

Donc, il y aurait bien confusion en bal (voir n'importe qu'elle video sur un air avec appel), lorsque ceux qui "savent" et qui mènent continuent sur l'"en-dedans" après et malgré l'appel.


Quand il n'y a pas appel, ta description et ta justification sont cohérentes : les danseurs changent de partie lorsque c'est à eux de répondre, et c'est tout. Ils peuvent en effet ainsi s'adapter à des couplets (et des refrains, le cas échéant) de longueur variable.


Mais quand il y a appel, il n'y a pas chevauchement lors du retour au couplet (passage de C à A)? C'est-il que dans ce cas, le refrain a une longueur fixe et connue, en plus d'avoir des paroles connues ? Ces airs sont-ils donc plus récents ?

Enfin, d'après les exemples écrits consultables (site de gwalarn.org), lorsque les phrases sont longues car bissées (plus ou moins AA, BB) par le meneur, il semble que le chevauchement ne se produit que sur la première moitiée de la partie du meneur...

cf: http://dansal.gwalar...ndpaludier.html

ex :
(premier) en-dedans :
(A)
A
Ar }<--- le choeur répond
Ar }
B <--- le meneur annonce le changement en commençant le refrain

enlevée :

B
Br }<--- le choeur répond
Br }
A <--- le meneur annonce le changement en reprennant le couplet

A
Ar
Ar
B

#4 + Partager loic

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Posté 16 mars 2012 - 23:09

Mais quand il y a appel, il n'y a pas chevauchement lors du retour au couplet (passage de C à A)? C'est-il que dans ce cas, le refrain a une longueur fixe et connue, en plus d'avoir des paroles connues ? Ces airs sont-ils donc plus récents ?

Oui, je crois que normalement il y a chevauchement, j'avais omis ça au temps pour moi.

#5 + Partager Hervé Dréan

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Posté 17 mars 2012 - 08:29

Marc Clérivet a sorti un petit opuscule sur le rond paludier, partie de sa thèse récemment soutenue sur la danse en Haute-Bretagne et qui, j'espère, sera publiée. Vous pouvez vous le procurer, je pense, à : www.marc-clerivet.com.

#6 + Partager mzkvls

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Posté 18 mars 2012 - 00:11

Je me permets d'apporter quelques éléments pour préciser ou corriger certaines choses.
Tout d'abord, Rodrigue, généralement, on ne parle pas de'"échappée" mais d'"enlevée" ;D ;P .
Avant de parler du chevauchement que l'on retrouve communément en fest-noz, je voudrais parler des airs et des chanteurs. Sur les témoignages et les écrits, il est principalement question de chanteurs-euses plus que de musiciens. Pour les mêmes raisons qu'ailleurs (puisqu'on est en Bretagne :sugoi: :clap: , vous pouvez comparer avec les pays de la gavotte): la danse découle du chant premièrement; les musiciens étaient rares et quand il y en avait, il fallait les payer; les gens préféraient les danses au chant qu'avec un musicien (ils participent et à la danse et au chant). Mais il est vrai qu'on retient plus facilement le nom d'un musicien (le Rouge de Bréca par exemple) que celui d'un-e chanteur-se (allez savoir pourquoi !!).
Sans rentrer dans la technique de la danse et ses variantes (et oui, contrairement à ce qu'on penser quand on voit danser le rond maintenant; comme beaucoup de danses, la démocratisation et la vulgarisation amènent à une uniformisation - c'est un constat, un fait).
Concernant les airs, leurs structures sont diverses et ta 3ème vidéo, Rodrigue,
... dier_music
le fait bien entendre, par exemple.
Dans le 3ème air, à titre indicatif et contrairement à ce qui a été noté précédemment, la structure est la suivante:
Phrase A: 2x6 tps (solo puis choeur)
Phrase B: 4 tps ("appel") (solo)
Phrase C: 2x8 tps bissés (x2) (solo puis choeur, 2 fois).

Message ajouté après : 2 heures 14 minutes:

Concernant le chevauchement:
Il n'a jamais existé tel qu'on le danse actuellement, c'est-à-dire de façon systématique et automatique. Sa présence n'était due qu'à la volonté du meneur de se faire plaisir ou de surprendre son public. Bref, très souvent, il n'y en avait pas et à écouter nombre de musiques de rondes paludières bien "carrées", il n'y a plus aucune raison d'en faire.
Dans les 70's, G. Paugam a fait des collectages et vidéos et sonores mais la technique n'était pas aussi évoluée que maintenant et le décalage par exemple entre un film super 8 d'un côté et une cassette de l'autre ne facilitait pas le décodage de ces rondes.
De plus les fédérations de danse et donc les cercles celtiques, pour leurs concours avaient besoin de quelque chose de "carré" que tous puissent danser et ce quel que soit l'air utilisé. Pour cela, une uniformisation s'est faite consciemment et/ou non et maintenant, la plupart des danseurs pensent que ce chevauchement était automatique et traditionnel.
Comme on peut l'entendre sur l'extrait
... dier_music
il y a 3 airs avec des structures différentes.
1er air:
Phrase A: Solo-8tps puis choeur-8tps
Phrase B: Solo-8tps puis choeur-8tps bissés (x2 fois)

2ème air:
Phrase A: Solo-8tps puis choeur-8tps + Solo-4 tps supplémentaires (l'"appel")
Phrase B: Solo-8tps puis choeur-8tps bissés (x2 fois)

3ème air:
Phrase A: Solo-6tps puis choeur-6tps + Solo-4 tps supplémentaires (l'"appel")
Phrase B: Solo-8tps puis choeur-8tps bissés (x2 fois)

On peut remarquer que sur ces 3 airs, chaque phrase A est différente l'une de l'autre mais pas la phrase B. Mais il faut savoir que ces airs peuvent avoir des Phrases A autres que celles notées ci-dessus et que les Phrases B peuvent également avoir des structures différentes entre elles. C'est toute la richesse de ce répertoire.
En fait, le chanteur décide, en fonction des suites de chants (comme dans les ridées ou les tours, les chanteurs passaient d'ubne chanson à une autre sans interrompre la danse), de ses humeurs, de ses envies, ..., de la façon de mener sa ronde et pour les danseurs, il est important de garder un oeil ou du moins de faire attention à ses indications de changement: gestes plus ou moins enlevés, frappés de pieds, annonces de la voix -par des onomatopées par exemple-, des mouvements de bras.
Le chevauchement n'est pas dû à la chanson en propre mais à ce que fait le meneur de cette chanson. Il peut passer d'une partie à l'autre quand bon lui semble.
A ce titre, je ne puis que vous conseiller les duos Normand-Péniguel, les 2 Janig/ck, les Bérouettes ou les Chanteuses du Bourg de Batz par exemple.
Pour développer encore un peu, il faut savoir que les rondes paludières font partie de la même famille que les ronds de St-Vincent, de St-Dolay, mitao,métayers, briérons, ... c'est-à-dire la famille des rondes dites de Loire-Vilaine mais aussi de danses collectées en Vendée telles que les ronds de l'île d'Yeu, de Barbâtre, de l'Epine (Noirmoutier),... et pour ceux qui connaissent un peu le répertoire vendéen, les ronds de l'île d'Yeu ont le même type de construction dans la structure des airs comme dans la façon de mener la danse.
... detailpage
Arbadétorne le mène très bien en musique sans être dans la ronde et pour un meneur au chant, c'est à peu près pareil mais en étant intégré dans la ronde avec les autres danseurs.
Comme l'a précisé Hervé, je vous conseille vivement le fascicule de Marc Clérivet sur ces rondes
http://www.marc-clerivet.com

#7 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 18 mars 2012 - 15:07

Tout d'abord, Rodrigue, généralement, on ne parle pas de'"échappée" mais d'"enlevée"

Ah! J'en ai oublié un à la relecture !

Merci pour la correction sur les structures, j'ai compté en fait les en-dedans (4 appuis) et les enlevées (4 ou 8 appuis), et confondu les temps avec leurs "subdivisions" quand il y en avait... Mais je comprends la rigueur de la décomposition en temps musicaux, comme le rond Saint Vincent qui est bien à 4 temps (et non pas 8).
Et pour le troisième air, je n'ai pas fait attention à la très courte durée des sous-phrases : ce que je proposais (4 temps x 3) ne permettait pas au choeur de répondre. C'était le seul indice, en l'absence de paroles. Avec 6 sous-phrases de 2 temps (soit 6 temps x 2), il répond mais le fait en reculant !

Si j'en crois les photos et ma mémoire, il me semble bien avoir assisté à une conférence de Marc Clérivet à Gennetines. Ma "prise de conscience" ne doit donc pas être si spontanée que j'ai pu le laisser paraître.
Il va falloir que je me procure l'ouvrage de référence, et après, comptez sur moi pour f* le bordel dans les ronds paludiers par ici.:devil:



Au sujet du rond d'hier soir, des circonstances inhabituelles en bal pour moi ont fait que nous avons peut-être d'une certaine manière approché ce qui pouvait se pratiquer sur un chant improvisé.
A mi danse, nous nous sommes retrouvés dans une petite ronde de 8 sur une musique de Kellien, dont j'ai été tacitement élu le meneur. On était débutants, alors la ronde avait tendance à tourner aussi sur la première phrase, et le pas de l'enlevée n'était pas trop maîtrisé. Donc je poussais à gauche comme un... comme je sais le faire, pour retrouver un certain contraste, également sous l'influence dynamisante d'une autre petite ronde qui avait rompu la première du patatoïde principal. Pas de chevauchement après l'appel, mais j'en initiais un lors de la reprise de la phrase A (c'était avant d'avoir lu le message précédent). Quoiqu'il en soit, j'ai joué avec le danseur d'en face qui s'occupait de relayer ce que je proposais, et ai cherché à le (les) surprendre en les obligeant à pratiquer à mon gré, un chevauchement sur un en-dedans, voire deux, ou bien aucun. Merci Maestro, ça a été excellent !


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