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De l'origine de l'ondulation en danses de couples ?


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21 réponses à ce sujet

Sondage : "Ondulez"-vous lorsque vous dansez en couple ?

"Ondulez"-vous lorsque vous dansez en couple ?

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#1 + Partager ju-bzh

ju-bzh
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Posté 19 avril 2012 - 15:23

Cela fait quelque temps que j'ai pas posté, attention gros troll... mais sérieux :) (Il n'y a aucun jugement de "mieux" ou moins bien. hehe)


Tradeux, cercleux, coutumier des festoù-noz, lorsque j'ai fait connaissance avec le monde du folk, j'ai particulièrement été surpris par une manière d'y pratiquer les danses de couple.
Avec maintenant du recul, quelques connaissances supplémentaires, je suis toujours aussi étonné de certaines variantes de danses de couple pratiquées en bal folk : la scottish en est l'exemple le plus frappant.

Je ne parle pas de la scottish pratiquée de manière globale dans le folk mais, plus précisément, de la version "ondulée". Cette forme semble être assez largement répandue, bien que beaucoup plus présente chez nos amis du nord, à savoir en Belgique et Hollande.
(Certains nommant cette forme selon un festival flammand qui a lieu tous les ans à la fin du mois d'août...)

Tous les danseurs en milieu "folk/trad" ne pratiquant pas cette variante, je m'interroge sur l'origine de cette ondulation.


Beaucoup dansent ainsi simplement parce que les danseurs et danseuses qu'ils cottoient dansent de cette manière et qu'ils ont toujours dansé comme ça. Ainsi, ils prennent ce même "accent".
On constate également que la quasi-totalité des quarantenaires, cinquantenaires et au delà ne dansent pas ainsi : ayant vu parmi eux d'excellents danseurs, souples, alertes ne dansant pas ainsi, on ne peut pas supposer que cela vient d'une quelconque rigidité qui apparaitrait avec l'âge (hehehe).


D'où vient donc cette ondulation pratiquée par une partie des plus jeunes générations ?
L'ouverture à d'autres danses ayant créé un métissage ?
Une manière plus "naturelle", plus aisée ?


Après avoir beaucoup observé des danseurs et danseuses "ondulant", voici des élements déterminants dans ce style :
- les jambes la plupart du temps écartées (de l'ordre de la largeur des épaules)
- l'épaule "s'effondrant" lorsque le pied du même coté est posé
- le guidage (plus ou moins léger) fait par la main droite de l'homme dans le dos de la femme
- le "moulinet" des mains unies (main gauche homme + main droite femme)

Les deux premiers éléments suffisent à donner le "style Ondulé", les deux autres sont des bonus observés ^^



Ne pouvant pas passer en revue toutes les danses pouvant influer, je vais me concentrer sur deux danses qui semblent être souvent citées par les danseurs eux-même : la salsa et le tango.



Cas de la salsa
(sans partir dans un troll sur la ou les "salsa")


On voit et entendu ici et là, des choses plus ou moins liées à la salsa ("ondulation des hanches façon salsa", "passes de salsa", ...)
D'une manière assez générale :
- il n'y a pas d'ondulation des hanches en salsa ^^
(Il faut d'ailleurs savoir que la plupart des débutants remuant spontanément les hanches, il faut leur rappeler sans cesse que si un mouvement de hanche leur vient naturellement, c'est qu'il n'est pas bon. Il y a des mouvements de hanches, mais il ne s'agit pas d'ondulations...)

- lorsqu'on pose un pied, l'épaule monte, ne s'affaisse pas.
- le pas de base est fondamentalement différent : en effet, il suffit de s'arrêter sur le premier temps pour voir que ce n'est pas du tout la même chose. Lorsque l'on prend appui sur un pied, on étire l'épaule du même coté. On "va chercher"avec l'épaule, en libérant la hanche (ce qui donne l'impression qu'elles ondulent, lors de l'alternance de pas).
[Vraiment pas facile à expliquer textuellement et puis il y a plusieurs manières d'expliquer...]
C'est une composante des danses afro dont l'absence ou la présence fait "tout" en salsa (ainsi qu'en merengue, bachata, chacha, etc.).

- Je ne vais pas entrer dans la comparaison du guidage mais, pour simplifier, le guidage des déplacements vient du buste (les tours c'est autre chose) et non pas des bras, de plus,
le pas de base de la salsa est totalement à l'opposé de l'épaule qui s'affaisse.




Cas du tango


Le mélange des danses de couple en folk avec le tango semble être à la mode mais il me semble que l'influence du tango aurait plutôt empêché l'ondulation.
En effet, pour faire simple :
- On ne guide pas en agisssant avec la main dans le dos
- Il n'y a pas de moulinet, les mains jointes (fixes) servent à renforcer la connexion.
- Le guidage vient du buste
- Les jambes sont rapprochées
- On n'a le poids que sur un pied à la fois. Lorsque l'on pose un pied, on "s'étire" sur cet axe, ainsi l'épaule ne descend pas.

Pour finir, on remarque qu'il y a un effet "recroquevillé" dans la forme ondulée, qui est opposé au tango qui tend à s'étirer de bas en haut.

Ces éléments entrent tous en contradiction avec les éléments caractérisant les formes "ondulées", le tango n'a pu engendrer cette ondulation.



Cas du "naturel"
Comme pour le dernier point du tango, la marche naturelle fait que l'on pose un pied et l'on s'étirer sur cet axe, l'épaule ne descend donc pas.

Petit exercice : Essayez de marcher en abaissant l'épaule du même coté que lorsque vous posez le pied...


Pour conclure :
Je ne vois donc pas quel a pu être le cheminement de la forme basique de scottish (très bien illustrée par la video de Tirno - qui n'ondule pas) jusqu'à la forme "ondulée"...
Des idées ?



Notes :
Il me semble que le phénomène est amplifié par le fait que de nombreux ateliers de danse de couple sont dispensés par des pratiquent de cette forme ondulée. Certains de ces ateliers ayant pour objectif de travailler sur la connexion, il me semble que les gens intègrent ainsi l'ondulation... comme si pour mieux guider, il fallait adopter ces postures. (Ah le guidage, gros débat).

J'ai cru remarquer que lorsque deux femmes dansent ensemble, elles ont encore plus tendance à adopter cette ondulation. Quelqu'un a une explication ? :)

De plus, force est de constater que de plus en plus de danseuses tendent à ne plus savoir danser qu'ainsi. Besoin d'un retour aux fondamentaux ?

#2 + Partager Zaou

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Posté 19 avril 2012 - 16:23

J'sais pas c'est naturel. Faut que le haut du corps accompagne les pieds !
Cela dit je ne peux le faire qu'avec une danseuse apte à onduler aussi, sinon c'est pas la peine ^^

#3 + Partager loic

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Posté 20 avril 2012 - 13:16

héhé débat intéressant ! :) surtout comme tu dis Ju, ça me semble tout sauf naturel... Ou alors il faut avoir une démarche assez curieuse ! ;)

Message ajouté après : 25 secondes:

peut être ça vient d'une "mauvaise" assimilation de la salsa et/ou du tango ?

#4 + Partager Serge

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Posté 20 avril 2012 - 16:07

C'est le mal de dos actuel, on compense!!! :lmao: :lmao:

#5 + Partager Tirno

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Posté 23 avril 2012 - 22:03

Héhé... y'en a des choses à dire.

Comme tu le relèves, ces mouvements ne peuvent pas réellement venir de la salsa ou du tango (puisqu'ils ne font pas partie de ce langage là). Par contre, ils peuvent provenir d'un "imaginaire" salsa ou tango.

En particulier, les danses "latino-africaines" dans leur généralité posent un appui genou légèrement flechi, alors que les danses folk (telles qu'elles sont pratiquées et enseignées actuellement) posent plutot un appui genou tendu (ou juste suffisamment flechi pour ne pas etre bloqué) - ca introduit un déhanché qui sera de toute façon différent.

Pour moi (et ma pratique de la scottish déhanchée) ca provient du swing dans les musiques de scottish et d'un désir de décaler le geste rythmique dans une ondulation qui traverse tout le corps, pour faire de la pulsation verticale un mouvement de balancier "horizontal". Et malheureusement pour moi, à l'époque je savais pas du tout guider, donc le meilleur moyen pour guider ma cavalière était d'indiquer mon mouvement de hanche avec un mouvement d'épaules.

D'ailleurs, le pas de scottish de coté est extremement difficile à mener/suivre - suffit d'essayer de le faire avec des danseurs de Tango avec quelques mois d'expérience). Le mouvement des hanches peut aider à ca (c'est probablement une béquille qui fait plus de bien que de mal, m'enfin...)

Pour ce qui est du guidage à la main... sauf exceptions c'est du grand n'importe quoi - mais on en trouve quand meme chez les débutants en Salsa et en Tango. Les danseurs de bal folk prennent plaisir avec moins de technique (je considère ca comme étant une bonne chose) c'est donc pas étonnant qu'ils soient techniquement moins bons que les danseurs de Tango (beaucoup de salsa se mène néanmoins à tort avec les bras plutot qu'avec le buste, de ce que j'en ai vu)

Maintnenat que je sais mieux, je continue à déhancher sur les musiques qui me poussent à le faire, mais de manière générale, je garde mes épaules horizontales. C'est pourtant très facile de tomber dans le piege de baisser l'épaule pour indiquer le pied sur lequel on a appui (je le fais probablement dans ma vidéo de scottish...)

Et bien que je suis convaincu que le meilleur rapport meneur/mené provient de gestes naturels partagés, je me méfie d'avoir une certitude quant à la non-naturalité de certains mouvements...

#6 + Partager RV

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Posté 23 avril 2012 - 23:54

J'ai entendu dire que ces ondulations viennent d'un couple de danseur collecté dans un village du Nord. Ils étaient en train de danser une scottiche pendant que quelqu'un les filmait..... et Là, le danseur bu une bière de trop. Le vent se leva. En arrière plan, il y avait un coucher de soleil magnifique ce qui accentuait l'effet d'ondulation dans l'objectif de la caméra........... bon, je vais me coucher !!

#7 + Partager AlinWond

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Posté 24 avril 2012 - 12:20

Autre hypothèse :

Il me semble que ces dernières années, pour les danses de couple et en particulier scottish et mazurka, les danseurs ont eu tendance à "abandonner" un sautillement du pas, un caractère "sauté" de la danse. On évite le moment "en l'air" entre les deux appuis.
Mais pour ne pas danser "à plat", ce qui à la longue pourrait devenir un pas tellement marché qu'on aurait plus guère l'impression de danser, instinctivement, on réintroduit les variations "verticales" du corps et du centre de gravité... en inversant la courbe : au lieu d'une courbe en pont, on fait une courbe en creux ; au lieu d'un pas qui part en l'air et atterrit, on fait un pas qui va chercher le sol et qui remonte.
D'où l'ondulation (on ne plie et on ne descend que du côté où l'on va, l’asymétrie alternative droite-gauche crée la vague).

#8 + Partager ju-bzh

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Posté 25 avril 2012 - 14:39

Hehehe Bizarre que ça ondule pas en Bretagne : la bière, le vent... ah mais par contre, on a pas de soleil, donc ça peut pas jouer sur l'optique ^^

Tirno, je ne suis pas d'accord avec toi concernant les appuis "fléchis" ;)
Le terme "danses latino-africaines" me pose problème. En effet, il désigne une variété de danses très très différentes les unes des autres.
Dans le tas des danses assimilées afro-caribéennes et africaines, on peut citer la bachata, le merengue, le cha cha, le zouk, la kizomba, la salsa dite "cubaine" (casino), la salsa "new york style" ou "L.A. style".
Parmi ces danses, on constate que le pas de base est différent d'une danse à l'autre et que l'appui légèrement fléchi ne peut être généralisé ainsi.
En bachata, généralement les appuis des danseurs sont en effet "fléchis".
En kizomba, les appuis sont clairement tendus.
En salsa NY-style ou LA-style ainsi qu'en cha-cha, les appuis sont tendus durant l'execution du pas de base. Néanmoins, le fléchissement du genou que l'on peut observer est un style : le style dit "afro".
Il suffit de regarder Eddie Torres pour constater que les appuis en salsa (NY-style) et cha cha sont bien "tendus mais pas bloqués" (Ou bien des danseurs de mambo sur des films des années 50)

Concernant les mains, le guidage avec les mains, les gestes parasites, on observe dans toutes les danses de couple, du guidage avec les mains qui devrait partir d'une "intention de buste". On est bien d'accord là-dessus.

Le guidage des pas de coté de la scottish est en effet difficile à mener s'il n'y a aucun pas de base. Le guidage d'un changement d'appui est une des principales difficultés pour l'improvisation en danse de couple. Le fait que les danses de couple "folk" aient un pas de base éloigne beaucoup de danseurs du besoin de travailler cela.

En fait, j'ai fait référence à ta vidéo de scottish parce que tu n'y ondules pas. ;)
Je n'ai néanmoins pas fait référence à des vidéos "d'onduleurs" parce que je ne veux pas faire genre "bouh ! regardez, lui il ondule" ^^.

Les danses dont il est question ici sont, comme la marche, basées sur des changements d'appuis. La marche étant le mouvement de changements d'appuis le plus naturel, c'est à la marche "naturelle" que je me réfère pour ce que j'appelle "naturel".


AlinWood, concernant l'abandon du sautillement, personnellement, je ne sautille que rarement (par exemple, une mazurka bien piquée, dansée "talon-pointe"). Pour autant, je n'ondule pas ainsi. ^^ Et cette ondulation me semble être le dernier truc que je pourrais faire spontanément.
J'avais également constaté que cette ondulation était engendrée par le fait de baisser l'épaule correspondant au coté où l'on va (j'y fais référence plus haut - voir la description en 4 points).

Remplacer le "pont" du sautillé par le "creux", c'est une bonne illustration. Cependant, je doute que quelqu'un se soit dit "puisque je sautille pas, je vais faire un creux".

Ce qui m'intrigue c'est d'où vient cette idée de baisser l'épaule correspondant au côté vers lequel on va ? Quelle danse ou quel mouvement a engendré ça ? Qui a amené ce mouvement de creux ? etc.

Je me suis posé la question également parce que dans certains bals, c'est LA manière de danser et certaines danseuses ne savent danser qu'ainsi... :unsure:
(Je me rends compte que ça part dans tous les sens ce que je dis ^^ hehe)

#9 + Partager AlinWond

AlinWond
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Posté 28 avril 2012 - 11:39

je doute que quelqu'un se soit dit "puisque je sautille pas, je vais faire un creux".


... bien sûr que non.
Quand on a une cheville fragilisée, il est rare qu'on se dise consciemment "tiens, je vais compenser en sollicitant beaucoup mon genou !" ; et pourtant, on compense. Enfin, il arrive souvent, pas toujours, qu'on compense (il arrive souvent, pas toujours, que les "non-sauteurs" deviennent des "onduleurs").

Ce qui m'intrigue c'est d'où vient cette idée de baisser l'épaule correspondant au côté vers lequel on va ?

Je doute que ce soit une idée... (du moins pas l'idée "je vais baisser l'épaule" ; plus probablement, une idée "globale", à la limite, du style "je vais balancer", "je vais insister vers le côté", "je vais accentuer"... mais encore une fois ça m'étonnerait que ça ait été pensé, programmé, avant d'advenir).

et... "Alinwond", pas "wood", m'enfin c'est pas grave...

#10 + Partager Rodrigue

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Posté 30 avril 2012 - 15:00

Quid de la courbe en esse ?

#11 + Partager saladzézé

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Posté 30 avril 2012 - 20:26

Ju-bzh:

le pas de base de la salsa est totalement à l'opposé de l'épaule qui s'affaisse.

un petit et une grande qui dansent donc dos à dos !... :rotfl:

Tirno:

le meilleur rapport meneur/mené

c'est au Gouray qu'on le trouve, vive la Guédenne !... ^^

ju-bzh:

Hehehe Bizarre que ça ondule pas en Bretagne : la bière, le vent... ah mais par contre, on a pas de soleil, donc ça peut pas jouer sur l'optique

rien de tout cela, trop musclés pour onduler les bretons, et c'est tant mieux, en Bretagne y a que les vaches qui ondulé !

http://www.myspace.com/trimac

#12 + Partager Tirno

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Posté 30 avril 2012 - 23:21

Pour l'épaule qui s'abaisse, ca parait une facon "naturelle" de communiquer la position du centre de gravité (lorsque la cavalière refuse/ne peut pas percevoir un changement "naturel"). On le trouve d'ailleurs de manière naturelle en Balboa ("lilt").

#13 + Partager Zaou

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Posté 01 mai 2012 - 18:23

J'sais pas moi je baisse l'épaule droite parce que je suis obligé, ma hanche gauche part à gauche et donc faut bien que le haut du corps suive.
Après si c'est fait exprès et super marqué alors jsuis contre ! (on fait un vote? pour/contre)

#14 + Partager ju-bzh

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Posté 02 mai 2012 - 10:08

Je vais être obligé de faire un sondage cet été :
"Bonjour, je vois que vous ondulez en dansant. Pourquoi le faites-vous ? Seriez-vous capable de dire d'où vous vient ce mouvement ? Etes-vous capable de danser sans onduler ?"

Hehehe : J'aime bien l'idée du vote "Pour/Contre" histoire de foutre un peu la merde.
Si le "contre" l'emporte, on bannit les onduleurs des planchers et si le "pour" arrive en tête, on force tout le monde à onduler ? :D (Arf, j'veux pas onduler ...)

#15 + Partager PtitDoc

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Posté 18 août 2012 - 20:07

Il manque "Ca arrive, en fonction de la musique dans le sondage".

Personnellement, si j'ai bien compris ce que vous appelez une ondulation (c'est vrai qu'une petite vidéo ne serait pas de trop), j'ai commencé à faire des ondulation parce que:
*La musique m'y incitait, voir toutes les compositions de scottish swing qui sévissent ces dernières années
*Parce que ça fait un petit déhanché salsa, sachant que je n'ai jamais fait de salsa que je suis incapable de me déhancher, mais que en forçant le mouvement des épaules et en rentrant les genoux à l’intérieur lorsque je danse une scottish, ça donne un petit effet
*Parce que ça fait; comme l'indique AlinWond; une variation du pas de la scottish sans sautillement mais amusante quand même (parce que je danse surtout pour m'amuser)

Et effectivement, le faire sans sautillement ça fait anti-traditionnel et que dans une crise d'adolescence retardée et a cause d'un esprit de contradiction fort développé, j'essaie de le faire spécifiquement quand je danse avec ma mère pour l'empêcher de sautiller.

#16 + Partager Rodrigue

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Posté 20 août 2012 - 13:12

Te revoila, toi !?

C'est vrai que pour la scottish marchée, l'ondulation aide bien, si
- tu veux à tout prix effectuer deux tours en quatre pas, et
- tu n'adoptes pas le style (et l'élan) scandinave.

#17 + Partager deniis

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Posté 20 août 2012 - 14:32

à la dernière AG de mon asso, un membre a monopolisé pas mal de temps pour raler contre la "Déstructuration Organisée Venue du Nord"
pour lui, ça vient des hollandais
pour moi, il est "un peu obtu" :lmao:

je pense que l'apport de musiciens venant d'autres horizons que le trad a pas mal enrichi et diversifié les musiques.
à partir de ce moment là, les danseurs se sont adaptés et ont cherché de "nouveaux moyens d'expression", passant notamment par un affinement des techniques de guidage (là dessus, je dit peut-être une connerie, c'est une reflexion basée sur ce que je vois de l'ancienne génération des danseurs parisiens) et par une habitude des changements de rôle (même si ça fait longtemps que des femmes doivent faire les cavaliers, que les mecs dansent entre eux, je pense que c'est plus récent)
pour le déhanchement, on a eu des extrêmes ou les cavalières étaient de vraies savonettes entre les mains; au moindre frémissement de la main droite, tout le dos, puis les épaules et les hanches partaient en cacahuete
maintenant, on a l'air d'être revenu à des choses plus mesurées (toujours de ce que je vois entre mes mains et passer). reste à faire ça vraiment sur la musique et plus seulement par habitude sur quelque musique que ce soit. bref avoir conscience de ce qu'on fait, et pourquoi on le fait

#18 + Partager luce

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Posté 21 août 2012 - 13:30

Pour ma part je n'apprécie pas de danser frotti frotta avec quelqu'un que je ne connais qui plus est sur des musiques parfois bien trad voir "pouet pouet"
en règle général lorsque je danse avec un garçon qui c'est mis en tête de me faire un bébé sur la piste de danse je n'apprécie pas la danse.
Jusqu'à peu de temps (st gervais 2012) je pensais même pour l'avoir vécu qu'ils étaient incapable de revenir à la base tant ils pouvaient être à coté de la musique et finalement non!!!
j'ai été invité à st gervais par un gars qui a essayé a plusieurs reprise la muzurka "ondulation" le voyant venir j'ai détournée chacune de ces tentatives pour revenir à la base. je sentais bien qu'il essayait de comprendre pourquoi ça fonctionnait pas et comment faire pour y arriver alors je me suis excusé "le pauvre il avait pas choisi la bonne cavalière". Il m'a répondu que "ce n'était pas grave et que ça allait venir". je lui est alors répondu qu'en fait je n'aimais pas danser "l'ondulation". Il était surpris mais a repris en mazurka de base pour moi en me disant qu'il n'avait pas comprit qu'il était désolée et que j'aurait dû lui dire plus tôt;
et byzarrement j'ai beaucoup aimé cette mazurka parce que pour la première fois avec un cavalier pro-ondulation mon avis et mon confort était dès le début important pour lui, la preuve est qu'il est bon cavalier
j'espère qu'il n'a pas trop souffert de mon anti-adhésion à "l'ondulation" après tout "une fille est sencée suivre son cavalier" pas l'inverse!
je ne sais pas qui c'est mais chère demoiselle je vous le recommande! :)

Message ajouté après : 1 minutes:

Pour ma part je n'apprécie pas de danser frotti frotta avec quelqu'un que je ne connais qui plus est sur des musiques parfois bien trad voir "pouet pouet"
en règle général lorsque je danse avec un garçon qui c'est mis en tête de me faire un bébé sur la piste de danse je n'apprécie pas la danse.
Jusqu'à peu de temps (st gervais 2012) je pensais même pour l'avoir vécu qu'ils étaient incapable de revenir à la base tant ils pouvaient être à coté de la musique et finalement non!!!
j'ai été invitée à st gervais par un gars qui a essayé a plusieurs reprise la muzurka "ondulation" le voyant venir j'ai détournée chacune de ces tentatives pour revenir à la base. je sentais bien qu'il essayait de comprendre pourquoi ça fonctionnait pas et comment faire pour y arriver alors je me suis excusée "le pauvre il n'avait pas choisi la bonne cavalière". Il m'a répondu que "ce n'était pas grave et que ça allait venir". je lui est alors répondu qu'en fait je n'aimais pas danser "l'ondulation". Il était surpris mais a repris en mazurka de base pour moi en me disant qu'il n'avait pas comprit qu'il était désolée et que j'aurait dû lui dire plus tôt;
et byzarrement j'ai beaucoup aimé cette mazurka parce que pour la première fois avec un cavalier pro-ondulation mon avis et mon confort était dès le début important pour lui, la preuve est qu'il est bon cavalier!!!
j'espère qu'il n'a pas trop souffert de mon anti-adhésion à "l'ondulation" après tout "une fille est sencée suivre son cavalier" pas l'inverse!
je ne sais pas qui c'est mais chère demoiselle je vous le recommande! :)

#19 + Partager PtitDoc

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Posté 22 août 2012 - 14:53

Hé ouais je repasse de temps en temps, quand j'ai le 'spleen tradzone'.

Par contre j'étais sur l'ondulation sur la Scottish moi, à savoir l'espèce de déhanché dans l'axe transveral qui donne l'impression de swing.

L'ondulation sur la mazurka où la colonne vertebrale des filles part en sucette, ça je ne sais pas faire :P

#20 + Partager xica

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Posté 22 août 2012 - 21:15

[hors sujet] Coucou Ptitdoc tu vas bien ?


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