22 replies to this topic

[flora]

euh voila ça fait un déjà plusieurs fois qu'on nous fait remarquer que quand on joue un morceau avec l'accordéon et que ce n'est pas dans la même tonalité le bourdon en ré ça fait faux...
euh je n'ai jamais fait de solfège (méthode oral ...) j'aimerais savoir en quel note il faudrait qu'il soit pour que ça ne choque ou que ça ne soit pas faux!
voila ça serait genti de m'aider!!

[Elsa]

ça dépend de la tonalité de ton morceau il me semble... mais si tu n'as jamais fait de solfège, peut-être tu auras du mal à la déterminer?
(pour t'aider: il y a combien de dièses ou de bémols dans le morceau?)

[Tyvielle]

Oui, ça dépend de la tonalité du morceau. Sans connaître la musique et en procédant de manière empirique, tu peux tester (en ne gardant qu'une chanterelle comme "bourdon" et en faisant varier la note) plusieurs type de tonalités jusqu'à trouver la bonne. Mais si je ne dis pas de bêtises,(parce que moi non plus je ne connais pas le solfège... :?), beaucoup de morceaux trad sont sont plusieurs accords, et ta vielle n'aura toujours qu'une tonalité de bourdon unique! Donc, si tu joues des morceaux sur plusieurs accords, il y aura toujours une certaine dissonance... C'est le problème des instruments à bourdons (comme la cornemuse aussi)... ou alors, il faut une vielle électrique high-tech, "new generation" de chez Helmut Gotschy ou tu changes la tonalité des bourdons en cours de morceau avec un clavier sous les pieds!... Ou alors, tu vire carrément ces satanés bourdons, et aussi le chien, et tu perds le charme de la vielle!!!
Bon, j'espère que je n'ai pas raconté trop d'innepties...

[Elsa]

en fait, il y a une note dans un morceau (je ne me souviens plus de son nom) qui convient sur tout le morceau. Certes, si par exemple cette note est un ré il peut y avoir des do et des mi dans le morceau, mais ce sont que des notes dites "de passage", qui ne font pas parti de l'accord, on s'en sert juste pour "passer" d'un "accord" à un autre... Enfin, là on rentre dans du solfège.
pour un bourdon sur ré, les accors qui vont sont :

*ré/fa#/la pour une tonalité principale ré Majeur
*sib/ré/fa pour une tonalité en sib Majeure
*sol/si/ré pour une tonalité en Sol Majeur





Il faut savoir qu'il y a des tonalités mineures associées aux tonalités majeures. On appelle ça les tonalités relatives. Le principe est assez simple: il y a les mêmes altérations (=les dièses et les bémols) à la clé, on en rajoute juste quelques unes.

une tonalité majeure se compose comme ça: ton-ton-1/2 ton-ton-ton-ton-1/2 ton
exemple de DO majeur, parce que c'est le plus simple, il n'y a pas d'altération:
Do__ ré_____ mi_______fa____ sol____la____ si______do
---ton ---- ton --- 1/2ton------ton-----ton-----ton----1/2ton


Il y a un ton entier entre chaque note sauf entre mi/fa et si/do




La tonalité mineure se trouve en prenant le nom de la tonalité majeure ici DoM et en la descendant d'une tierce mineure (=1,5 ton).
Pour DoM
Do - 1/2ton=Si
SI - 1 ton= la

=>tonalité relative de DoM = la mineur







je vous rappelle les tonalités avec Ré comme c'était la note dont tu parlais à l'orgine.
On avait:

*ré/fa#/la pour une tonalité principale ré Majeur
*sib/ré/fa pour une tonalité en sib Majeure
*sol/si/ré pour une tonalité en Sol Majeur

réM relative Si mineur
SibM relativeSol mineur
SolM relative Mi mineur





voilà à peu près les tonalités où ton bourdon de ré ne choquera pas (enfin il me semble)
attention au Mi mineur tout de même, parce que sur cette gamme, le ré est un ré#, pour des histoires de note sensible... Mais ce sera pour un autre cours








y a des chances que vous n'ayez rien compris, c'est pas facile d'expliquer comme ça, mais j'ai toujours MSN si vous avez besoin : zaelle@free.fr

[seby]

elsa maitrise le solfege!!
si voulez prendre un court, tradzone à son professeur sur le web désormais!
huhu
!!!

[Ekks-O]

J'aurais du faire du solfege moi... Pourquoi j'ai pas des parents musiciens

[Stefano]

Si je peux me permettre…

- Dans les musiques traditionnelles 85% du répertoire se termine sur ce qu'on appelle la tonique. C'est à dire que la dernière note du morceau sera la note conclusive… (plus facile à entendre qu'à expliquer par écrit)
- Sur un morceau il y a deux notes que l'on peut maintenir pendant toute la mélodie, la tonique et la dominante
- La dominante est la quinte de la tonique, si la tonique est Do, la dominante est 3 tons et demi au dessus Do Ré Mi Fa Sol
Si la tonique est Sol la dominante est Ré
Si la tonique est Si la dominante est … Fa#…
Ce sont ces notes que l'on va pouvoir mettre en bourdon
- Donc si on a un boudon de Ré c'est que le morceau à pour tonique soit Ré soit Sol puisque Ré est la dominante de Sol…

Une cornemuse avec un bourdon de Sol pourra jouer en Do (majeur ou mineur) ou en Sol (majeur ou mineur)

Effectivement ce bourdon maintenu tout au long de la mélodie va être un frottement avec certains accords (dissonance est un bien grand mot…) mais c'est justement ce frottement qui fait tout le charme de la musique à bourdon.

Ceci est la théorie et ne prends pas en compte les morceaux qui modulent (une partie dans une tonalité et la suivante dans un autre.
Imaginons une partie A en Ré majeur (bourdon possible Ré ou La)
et la partie B en Do mineur (bourdon possible Do ou Sol)…

Ceci peut être compliqué par le caractère modal du morceau…
En gros, un morceau qui n'a aucune altération n'est pas forcément en Do majeur ou en La mineur sa relative mineure, la tonique peut très bien être Ré (dorien) ou Mi (phrygien)… mais je m'égare…

Stef

[Tyvielle]

C'est à ce moment là qu'on comprend que le solfège est un monde obscur, qui paraît inaccessible mais qui doit être trèèèès utile de connaître... :Shock:

[Ekks-O]

Complètement...

J'aimerais bien un petit court sur les changements moduax moi... Commet passer en Phrygien et tout ça, expliqué clairement et simplement (si possible)

[raph]

bonjour,
a mon tour d'apporter mon point de vue (sans rentrer dans la théorie, vous l'avez déja tres bien fait, aïe les neurones 0_o )
le probleme le plus souvent rencontré au sujet des bourdons survient bien en effet dès qu'il y a un accordéon, mais ce n'est pas de leur faute les pauvres! C'est a cause des relatives mineurs
je m'explique
une vielle ou une cornemuse ayant un bourdon de sol voulant jouer une mélodie en mineur jouera dans les bourdons, c'est a dire en sol mineur (ou do mineur comme l'a dit stéfano, mais pour faire simple on parle de sol).
il devra pour cela utiliser notament une tierce mineur (en sol m ce sera le si bemol)
pas de probleme pour la vielle et la cornemuse en sol/do, elles sont chromatiques mais un diatos 2rgs sol/do, comment fait il?
et bin le plus souvent il transpose la mélodie en la mineur, c'est à dire la fameuse relative mineur de la gamme de do majeur qui n'a aucune altérations.
alors bien sur, nous autres vielleux cornemuseux on est gentil, on les accompagne quand mêmes en la mineur (c'est facile, on joue juste un ton en dessus) et la, c'est le drame:le bourdon vous arrache l'oreille, forcement il est resté en sol lui!!!
il suffit alors de boucher ou enlever les bourdons, ou les accorder un ton plus haut quand cela est possible.
je pense que ce probleme était celui de Flora (transposé en ré, c'est pareil, les diatos jouent en mi m avec un ré/sol)
en espérant être clair et n'avoir pas dit de bétises (je ne joue pas de diato) je répete que ce qui précède est ce que j'ai rencontré le plus souvent avec des accordéons simples, sans altérations
je pense que les frottements bourdons/ accord (exemple bourdons sol et accord Fa ou la) au cour du morceau ne créer aucun problème, ce qui compte étant de finir les phrases musicales avec des accords dans la tonalitée (tu peux créer toutes les tensions les plus tendues ce sera toujours beau si tu "retombe sur tes pieds" a la fin
conclusion, lorsque vous entendez un diato 2rgs jouer en mineur, méfiez-vous de vos bourdons

[Elsa]

explication du mode phrygien tout d'abord:

le mode de phrygien est l'appellation utilisée au Moyen-âge pour désigner ce qu'on appelle aujourd'hui le mode de mi naturel ou plus simplement mode de mi(mode dorien en grec. Attention, là y a une subitilité, parce que le mode dorien au moyen age était ce qu'on appelle le mode phrygien en grec, soit le mode de ré aujourd'hui ) . Il s'agit en fait de partir de Mi,et de remonter la gamme, sans ajouter aucune altération. on obtiendra donc mi fa sol al si do ré mi..
A chaque fois que l'on parle de mode de X, on partira de X comme note de départ et remontera la gamme sans y ajouter d'altération.

vous noterez que ça ne correspond à aucune tonalité majeure ou mineure connue, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle porte un nom particulier.

(parenthèse vocabulaire:
tonalité= do ré mi fa, etc...
mode=majeur, mineur,locrien,éolien,mixolydien,lydien,phrygien ,dorien,ionien, et j'en passe, mais tous ces modes aux noms barbares correspondent aux modes de la, si, do, ré, mi, etc...)



passer d'un mode à un autre:


c'est ce qu'on appelle une modulation. On part d'une tonalité de départ (ici je prendrai Do), et on module généralement dans une tonalité voisine, pour éviter que les changements soient trop "choquants".

les tons voisins:
les tons voisins se "calculent" le plus facilement sous forme de tableau. On peut appliquer deux manières (mais le tableau sera toujours le même!). On part toujours d'une tonalité majeure pour les trouver.Si on est dans une tonalité mineure, on trouvera la tonalité majeure relative pour se lancer dans le calcul (ex: la mineur=>Do majeur)

*les tons voisins sont dans le tableau: à gauche +1bémol par rapport à la tonalité majeure de départ, à droite: +1# par rapport à la tonalité de départ. On ajoutera à ces tonalités leurs relatives mineures(-1ton et demi, expliqué dans l'article précédent) et le tableau sera fini (représentation d'un tableau de tons voisins à la fin de cet article )

*On peut aussi trouver les tons voisins par une méthode qui sera surtout appliquée par ceux qui connaissent un minimum le solfège(même moi je le fais pas )Il s'agit en fait de prendre la tonalité de départ (toujours majeure) et d'enlever une quinte pour la tonalité de gauche dans le tableau (Do majeur=>Fa majeur), et d'ajouter une quinte pour la tonalité de droite (Do majeur=>Sol Majeur).Comme pour la méthode précédente, pour finir le tableau on ajoutera les tonalités mineures relatives.


tableau récapitulatif :


on voit pas tout alors je rajoute: en haut entre Do M et FaM y a marqué "+1b (ou -1quinte" et entre DoM et SolM y a marqué "+1# (ou +1quinte) voilà (merci Ekks-0 pour l'image)


euh, j'ai regardé ce que wikipédia en disait, c'est la même chose, juste en 15 fois plus compliqué donc euh.. vous pouvez y allez voir, juste je vous souhaiet bon courage




Après, euh, c'était une petite leçon de solfège, mais j'ai pas vraiment répondu à Ekks-O, en ce qui concerne le mode phrygien, je suis désolée, c'estun mode particulier, je sais pas comment faire :Oops:



(ah aussi pour Ekks-0, j'ai des parents musiciens, mais je suis surtout en musicologie... 4h de solfège tous les mardi de 8h45 à 12h45, je t'assure que ça laisse des traces! (euh, après faut aussi savoir que j'ai abandonné en décembre le solfège, mais je recommence l'année prochaine peut-être :wink: oui, peut-être parce que j'hésite beaucoup à faire une fac d'histoire en fait.. mais bon, on verra))

[Elsa]

il semblerait que l'image soit pas visible, quelqu'un pourrait m'expliquer comment faire? sinon j'envoie le fichier à quelqu'un et il le poste en image dans un article?

[Ekks-O]

Envois la moi l'image

Et voila

[Stefano]

Bon déjà juste pour dire que le solfège n'est bon que s'il est nécessaire et seulement si l'on s'en sert…

Si vous voyiez le sens du rythme de mon père, vous verriez que la musique n'est pas héréditaire (j'espère que cette phrase sera interprètée dans le bon sens bref…)

Ekks-O tu demandes comment "passer" en phrygien… comme ce mot peut avoir plusieurs sens peux tu affiner la question?

Tu parles de moduler en phrygien? ou seulement savoir quand est ce qu'on est en phrygien et comment le reconnaitre?

Stefano

[Ekks-O]

Comment passer une mélodie normale en phrygien (par exemple) et donc, oui, je suppose, la "moduler" :Oops:

Tin je suis largué là

[Stefano]

Moduler veut dire en gros changer de tonalité,
tu as par exemple une mélodie dont la première partie est dans une tonalité X et la deuxième partie dans une tonalité Y, il y a eu modulation, ou alors tu joues le morceau 3 fois en Do et trois fois en Sol, il y a eu modulation.

Passer une mélodie en phrygien… tu commences pas par le plus simple…

Imaginons une mélodie, à l'armure il n'y a aucune altération cad que les notes que tu utilises sont Do Ré Mi Fa Sol La Si Do… on parle alors de réservoir de notes.
C'est les touches blanches du piano… ce sont les notes de Do majeur.
Mais le réservoir de notes ne préfigure en rien la tonalité, l'armure te dit juste que les notes utilisées (le réservoir de notes) sont celles-ci.
C'est le rôle des notes qui va être prédominant, on parle du poids des notes.

Suivant le choix de la tonique (comme je le disais hier la tonique est le pole d'attraction de la mélodie, celle vers quoi tout arrive…) le caractère de la mélodie et la façon d'harmoniser va être complétement différent…

Pour s'en persuader monter une gamme avec ces notes en partant de Do et en arrivant à Do, avec un accordéon pour la démonstration on pourra maintenir une basse de Do, et faire une petite mélodie qui se termine sur Do, puis monter ces mêmes notes de Ré à Ré (en maintenant une basse de Ré) et faire une phrase qui se termine sur Ré, on s'aperçoit

1) que le fait de maintenir cette basse continue nous pose la tonique
2) que la caractère des deux mélodies est complètement différent alors qu'on utilise les mêmes notes…

Etre en phrygien veut dire qu'avec ce réservoir de notes la tonique est Mi, cela va engendrer un tempérament caractéristique de la mélodie (le phrygien peut paraître très "hispanisant") et va engendrer une harmonie avec des enchainements d'accords particuliers.

Je sais ca peut paraître hyper complexe à comprendre mais

1) commencer le solfège par là sans avoir de bases c'est un peu comme commencer le diato en apprenant "Indifférence"
2) il faut entendre les choses, cela reste de la musique et donc ca ne doit rien avoir à voir avec des maths… même si…

Stefano

[Ekks-O]

Merci Stefano pour ces précisions, je pourrais pas avoir un exemple de quelques modes courants (Si je demande pas la lune)... :Oops:

[Stefano]

Les modes relatifs à la gamme majeure :

dorien (mode de ré)
ré mi fa sol la si do ré
c'est un mode mineur (il a une tierce mineure)
très utilisé en musique irlandaise

phrygien (mode de mi)
mi fa sol la si do ré mi
c'est un mode mineur
comme je le disais très hispanisant
de plus en plus utilisé en musique "néo-trad"

lydien (mode de fa)
fa sol la si do ré mi fa
mode majeur
tres "jazz", utilisé en centre france

mixolydien (mode de sol)
sol la si do ré mi fa sol
mode majeur
très utilisé en centre france

aéolien ou éolien ou mineur naturel (ce qu'on appelle la relative mineure)
mode de la
la si do ré mi fa sol la
mode… mineur
la tarte à la crème du mineur, très (et le mot est faible) utilisé en musique trad et dans tous les styles de musique

il reste le dernier
le locrien mode de si
si do ré mi fa sol la si
mode mineur
assez instable mélodiquement donc très peu utilisé en tant que tel, pourtant utilisé en jazz sur certains accords

voilà pour les modes dits grecs, relatifs à la gamme majeure,
si ca vous intéresse et quand j'aurais le temps je vous ferais des fichier midi de morceaux utilisant ces modes…
(je m'avance un peu là…)

stefano

[Ekks-O]

Et dans tout ça aucune altération ? Aucun demi ton ou appelez ça comme vous voulez (ptin je me sens niais là )

[Stefano]

Si, tout ce que j'ai raconté je l'ai pensé en Do pour que ce soit plus simple, mais après on peut transposer dans toutes les tonalités

En do majeur : do ré mi fa sol la si do
le mode phrygien : mi fa sol la si do ré mi

En La majeur : la si do# re mi fa# sol# la
le mode phrygien : do# ré mi fa# sol# la si do#

attention le mode phrygien ne commence pas toujours par un mi…
c'est le piège de retenir phrygien = mode de mi
plutot retenir phrygien = 3eme mode…

Stefano