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les styles de répertoires Irish



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41 réponses à ce sujet

#21 + Partager Xavier

Xavier
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Posté 20 août 2007 - 08:53

C'est bien connu, nous sommes tous des africains. D'ailleurs Lucy notre grand-mère à tous ne dansait elle pas en rond autour du feu de son village en regardant le sky et adorant le soleil ?

#22 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 21 août 2007 - 12:22

Concernant l'origine des Ecossais et plus généralement les liens Afrique-Celtitude, voici ce qu'un pote très cultivé sur le sujet m'a répondu:


Question n° 1: Les Ecossais sont-ils des Irlandais?

Sans être vrai, ce n'est pas faux. J'explique, suis-moi bien. Aux temps antiques, ce qui correspond à l'Écosse -appelée à l'époque Calédonie- est peuplée au sud de peuples celtiques, identiques aux bretons et aux gaulois et de même langue et coutumes (bardes, druides, etc.), d'ailleurs ils sont souvent nommés "Bretons du nord". Le reste du territoire est peuplé des mystérieux "Pictes" dont on ne sait rien. Leur nom vient du latin "pictus", peint, de leur coutume de se peindre et/ou de se tatouer de motifs bleus à l'aide d'une plante tinctoriale nommée guède. Pour certains historiens, les Pictes sont un peuple pré-celtique fortement celtisé par contact avec les Bretons du sud de l'île et les Gaëls d'Irlande. Pour d'autres, ils auraient gardé leur culture ancienne... Le fait est que l'on n'en sait rien, mais que ce peuple "jouit" d'une réputation unanime de férocité : deux empereurs romains, Hadrien et Antonin, ont tenté de limiter leurs incursions dans le sud de la Bretagne en faisant construire chacun un mur qui barrait l'île d'est en ouest.

À partir du IIIème ou IVème siècle, des Gaëls parfois nommés "Scots", venus du nord-est de l'Irlande, se sont installés sur la côte ouest de la future Écosse. Ils y ont fondé un royaume, le Dal Riada. C'est à partir de ce royaume que la culture gaélique, et en particulier la langue, va irriguer assez rapidement (à l'échelle historique, hein, pas en un quart d'heure !) l'ouest et le nord de l'Écosse. Le gaélique d'Écosse est resté visuellement très proche du gaélique d'Irlande (exemple, je vais bien en gaélique d'Écosse : tha mi gu math, et en gaélique d'Irlande : táim go maith) alors que la prononciation est assez différente. Les deux langues ont commencé à diverger fortement vers le XVIème siècle, je crois.

Tout ça tendrait à corroborer ce que tu disais : les Écossais sont des Irlandais. Mais l'Écosse est vaste et de nombreux écossais n'ont jamais été atteint par la gaélisation. Actuellement ils parlent anglais, bien sûr, ou un dialecte bien particulier, le scots, qui n'a rien à voir avec le peuple gaélique homonyme. Il s'agit d'un dialecte northumbrien -donc germanique du nord de l'Angleterre- teinté de la langue des Vikings. Eh oui, parce que l'Écosse a été une cible puis une base pour les Vikings scandinaves très tôt, dès la fin du VIIIème siècle.

Et d'où vient le nom de l'Écosse ? Il vient donc de ce peuple, les Scots. Les Anglais l'ont appelée Scotland, "Pays des Scots", nous on en a fait la "Scotie" ou bien l'"Escotie" (un peu comme en occitan la scottisch devient l'escottich). Le "s" a disparu (comme "estre" est devenu "être"), "ti" se prononce "s", et voilà donc l'Écosse. Ce qui est bizarre, c'est que le nom "scot" disparait dans le nom gaélique de ce pays : Alba.

Pour conclure : oui, la culture écossaise est indissociable de la culture gaélique irlandaise, surtout pour les Hautes-Terres et les îles Hébrides. Mais non, les Écossais ne sont pas Irlandais, c'est beaucoup plus compliqué que ça. D'ailleurs, lors de la colonisation féroce de l'Irlande par l'Angleterre et l'Écosse au XVIIème siècle, puis lors des répressions jusqu'à l'indépendance de l'Irlande en 1921, les régiments d'Écossais presbytériens ne se sentaient aucunement solidaires des Irlandais catholiques du fait de leur lointaine origine commune (enfin... pour ceux des Highlands) : la fraternité des peuples "celtes" n'est qu'un fantasme, dénué de toute réalité humaine ou historique. Enfin, l'ouverture au monde depuis au moins deux siècles a bien diversifié les cultures qui irriguent les chardons de Calédonie.

Les Écossais actuels sont donc plutôt gaelo-anglo-scandinavo-romano-hispano-italo-turco-sino-pakistano-etc., etc.

Question n°2 : Le chant "sean-nós" vient-il d'Afrique?

Jamais entendu parler de cette théorie. Cependant, mes modestes connaissances me permettent de soupçonner, effectivement, une grosse connerie. Le mot "sean-nós" signifie littéralement "à l'ancienne" (sean = vieux, nós = manière, mode), tu le savais peut-être. Sans tomber dans l'excès inverse et prétendre que le sean-nós n'est autre que de la mélopée bardique inchangée depuis 2000 ans, on ne voit vraiment pas où pourrait se situer les racines africaines ! Je peux me gourer, je ne sais pas d'où tu tires cette idée, mais cela me rappelle fortement un certain courant de pensée qui nie systématiquement toute originalité ou création occidentale (et quoi de plus occidental que l'ouest de l'Irlande !), peut-être par mauvaise conscience post-coloniale, je ne sais pas... Je me souviens d'avoir lu un historien qui soutenait sans rire que les sculptures des chapiteaux des petites églises de campagne du XIème siècle étaient issues de l'art des steppes scythes ! À mon avis, c'est du même tonneau...


Voilà, le débat peut continuer...

#23 + Partager raph

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Posté 21 août 2007 - 12:26

^^ je crois qu'on a les mêmes pôtes tres cultivés! :whistle:

#24 + Partager diatoto

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Posté 21 août 2007 - 12:42

Dire qu'avant, il nous faisait l'honneur de poster lui-même pour notre plus grand plaisir...

#25 + Partager GEGE

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Posté 21 août 2007 - 17:11

ben! on en découvre des choses interessantes ici. :)

#26 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 21 août 2007 - 18:30

Jamais entendu parler de cette théorie. Cependant, mes modestes connaissances me permettent de soupçonner, effectivement, une grosse connerie.


Mon copain n'a pas l'habitude d'être aussi direct. Il n'a fait que reprendre les termes de ma question posée via internet et en toute intimité...Sa réponse a atterri sur le forum malgré lui...

#27 + Partager Valentine

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Posté 22 août 2007 - 08:46

Ben mon vieux !!! :O C'est le cas de le dire !

#28 + Partager CelticRambler

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Posté 23 août 2007 - 09:59

Je suis de retooouuuuurrrr (salut, Fiddlerjohn :) )

Merci, Monsieur l'ami de diatoto, pour le leçon d'histoire. C'est evident, je crois, que le français n'est pas ma langue maternelle. Il me faut, donc, beaucoup de temps pour "préparer" une réponse. Dans ce cas, j'ai dit "les Ecossais sont des Irlandais" pour économiser un peu cent pages de l'histoire et de la politique :flower:

OR, comme on joue aux toréadors, volià quelques ripostes:

[quote name="L'ami de diatoto"]Question n° 1: Les Ecossais sont-ils des Irlandais?

Sans être vrai, ce n'est pas faux. J'explique... (etc)
À partir du IIIème ou IVème siècle, des Gaëls parfois nommés "Scots", venus du nord-est de l'Irlande, se sont installés sur la côte ouest de la future Écosse. Ils y ont fondé un royaume, le Dal Riada. C'est à partir de ce royaume que la culture gaélique, et en particulier la langue, va irriguer assez rapidement (à l'échelle historique, hein, pas en un quart d'heure !) l'ouest et le nord de l'Écosse.
[/quote]
Tout ça - je suis d'accord

[quote]
Le gaélique d'Écosse est resté visuellement très proche du gaélique d'Irlande (exemple, je vais bien en gaélique d'Écosse : tha mi gu math, et en gaélique d'Irlande : táim go maith) alors que la prononciation est assez différente. Les deux langues ont commencé à diverger fortement vers le XVIème siècle, je crois.
[/quote]
Fin d'accord. Au niveau de la langue, il y a des semblances et des differences dans l'orthographe - mais il faut voir ceci dans la situation de la langue gaélique en Irlande entière. Le version d'irlandais parlé au sud-ouest est aussi "fortement divergé". Il existe (existait) en Irlande quatre vrais patois, et celle du nord/nord-est en parole reste presque identique au gaélique écossais. Il est (était) plus facile pour qqn du nord de parler facilement avec les écossais qu'avec les Kerrymen.

[quote]
Tout ça tendrait à corroborer ce que tu disais : les Écossais sont des Irlandais. Mais l'Écosse est vaste et de nombreux écossais n'ont jamais été atteint par la gaélisation.
[/quote]
Bien sûr - mais à propos de la musique d'Irlande (le point de départ), cela n'a rien à voir ...

[quote]
Actuellement ils parlent anglais, bien sûr, ou un dialecte bien particulier, le scots, qui n'a rien à voir avec le peuple gaélique homonyme. Il s'agit d'un dialecte northumbrien -donc germanique du nord de l'Angleterre- teinté de la langue des Vikings. Eh oui, parce que l'Écosse a été une cible puis une base pour les Vikings scandinaves très tôt, dès la fin du VIIIème siècle.
[/quote]
Et que'est-ce que c'est passé après les attentats vikingois? Encore une vague des irlandais est arrivé en Ecosse, des moines pour la plupart. C'est la continuation d'une "tradition" qui continuait sans cesse du VIIIème au XXème siècle. Au cours des années "durs" (voir ci-dessous), c'était les cousins écossais qui ont soutenu physiquement, financièrement et moralement les irlandais du nord d'Irlande.

[quote]
Et d'où vient le nom de l'Écosse ? Il vient donc de ce peuple, les Scots. Les Anglais l'ont appelée Scotland, "Pays des Scots", nous on en a fait la "Scotie" ou bien l'"Escotie" (un peu comme en occitan la scottisch devient l'escottich). Le "s" a disparu (comme "estre" est devenu "être"), "ti" se prononce "s", et voilà donc l'Écosse. Ce qui est bizarre, c'est que le nom "scot" disparait dans le nom gaélique de ce pays : Alba.
[/quote]
Tout d'accord - sauf pour l'étonnement. Pourquoi changer le nom d'un pays quand ce nom existait même avant les envahisseurs qui ont fabriqué un autre? Selon mes récherches, c'était les romains qui ont nommé l'Ecosse "Pays des Scots". Les Angles sont venu plus tard. Sous la même rubrique, nous deux (les Irlandais, les Ecossais), nous les appels des Sassanachs ("étrangers") en raison que nous étions là depuis toujours (!), mais ce pays au sud a été envahi encore et encore et encore ....
[quote]
D'ailleurs, lors de la colonisation féroce de l'Irlande par l'Angleterre et l'Écosse au XVIIème siècle, puis lors des répressions jusqu'à l'indépendance de l'Irlande en 1921, les régiments d'Écossais presbytériens ne se sentaient aucunement solidaires des Irlandais catholiques du fait de leur lointaine origine commune (enfin... pour ceux des Highlands) : la fraternité des peuples "celtes" n'est qu'un fantasme, dénué de toute réalité humaine ou historique.[/quote]
Ceci, c'est un mélange de deux choses. Il y avait des militaires qui sont venu d'Ecosse; ils sont comme tous les militaires de l'époch - pas beaucoup de misericorde, même pour les-leurs. En revanche, il y a aussi des familles presbytériens entières qui sont installés en Irlande précisement parce-qu'ils ne partagaient pas la culture. Si je me souviens bien, il y avait des "bonnes" familles qui meriterait (?) un domaine irlandais mais ils sont exclus en raisons des liens "trop proche". En ce qui concern l'influence sur la musique irlandaise - rien. Pour ces gens la, la musique est interdit, la danse est interdit, les fêtes (Noël inclus) sont interdit. :cry:
[/quote]
[quote]
Question n°2 : Le chant "sean-nós" vient-il d'Afrique?

Jamais entendu parler de cette théorie. Cependant, mes modestes connaissances me permettent de soupçonner, effectivement, une grosse connerie. Le mot "sean-nós" signifie littéralement "à l'ancienne" (sean = vieux, nós = manière, mode), tu le savais peut-être. Sans tomber dans l'excès inverse et prétendre que le sean-nós n'est autre que de la mélopée bardique inchangée depuis 2000 ans, on ne voit vraiment pas où pourrait se situer les racines africaines ! Je peux me gourer, je ne sais pas d'où tu tires cette idée, mais cela me rappelle fortement un certain courant de pensée qui nie systématiquement toute originalité ou création occidentale (et quoi de plus occidental que l'ouest de l'Irlande !), peut-être par mauvaise conscience post-coloniale, je ne sais pas... Je me souviens d'avoir lu un historien qui soutenait sans rire que les sculptures des chapiteaux des petites églises de campagne du XIème siècle étaient issues de l'art des steppes scythes ! À mon avis, c'est du même tonneau...
[/quote]

Sans indiscretion, Monsieur l'ami de diatoto, il faut inverser vos idées. Comme vous a indiqué, il y avait un "mouvement" qui disait que l'Irlande est une petite île t..o..u..t ... i..s..o..l..é.. Ces sont des anglo-saxons qui s'ont pris la défense de l'heritage des natifs. Ils ont fait du bon, mais ils se sont trompés aussi. Au lycée (il y a 20+ ans maintenant) j'ai entendu cet histoire "Les irlandais sont pas des vrais celtes". D'abord, j'ai eu la même réponse que vous ... alors, je suis scientifique donc c'était à partir de ce moment là que j'ai mené mes propres récherches (toujours informels).

A a peu près la même temps est proposé cette idée d'un peuple venu du sud au lieu de l'est. Il y avait un livre, des émissions télé etc, dans lesquelles le monsieur a montré les parallèls (pas que le "sean-nós). Bon. Peut-être. Au cour des années, j'ai trouvé des centaines des petits références qui indique la même chose. Des champs énormes découverts en Co. Mayo, qui ne resemble que les domaines agricole d'Egypte; l'histoire du "perte" d'un navire des colonialistes Phonoeciens qui s'integre bien avec l'arrivée de Tuatha Dé Dannan; le système socio-politique très avancé des anciens irlandais, qui n'existait pas dans les autres cultures "celtes"....

Excusez-moi (tout le monde) si je deviens un peu passioné ...

Il y a aussi un esprit irlandais qu'on ne voit pas dans les autres pays "gallois". Rappellez-vous que les romains, les vikings, les barbars. Ils ont détruit tous les peuples du berceau "celtique". Il ne reste que les irlandais et les écossais. Jusqu'aujourd'hui, n'import quel roi ni régime politque n'achève pas la domination ni de l'Irlande ni de l'Ecosse (ce-dernier ne fait part complet de la Grande Bretagne).

Par contre: il y a des autre "colonies" où on peut trouve cet esprit - la Corse, par exemple :whistle: . C'est quelquechose que je n'ai pas reconnu avant que j'ai quitté mon pays natal, mais maintenant, je peut la voir plus clairement. Dans ma vie personnel, je peut voir comment ma famille a gardé son esprit "intellectuel" a travers de 500 ans, et nous ne sommes pas unique.

Et voilà, en 2004 une étude généalogique fondée sur l'ADN a montré que les irlandais n'a aucun vrai lien entre les peuples "celtiques" de l'Europe Central. En revanche, il y avait un très forte correspondence entre les irlandais et les peuples "méditerannéans". Malheureusment, l'étude n'a pas pris compte des africaines. On verra (le monsieur fait le tour de monde - il est en Japon actuellement).

Ca fait deux heures que je suis là devant l'ordinateur. Il faut que j'aie.

Et toujours rien au sujet de la musique ... désole Raph et Fiddlerjohn, mais a bientôt ...

#29 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 23 août 2007 - 17:57

Bel effort si le français n'est pas ta langue maternelle. Malgré tout, certains passages restent difficiles à comprendre...Merci quand même.

Le pote a lu. Mais je crois qu'il n'a pas le temps de continuer la discussion...Allez je vous lâche son pseudo: il s'agit de Maximilien.

#30 + Partager Tiennet

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Posté 20 sept. 2007 - 16:05

Côté technique du violon (et oui, jsuis violoniste, je connais surtout ça...), en ecosse, les ornementations privilégiées sont plutôt du genre ajouter des ptites note tandis qu'en Irlande on abuse des glissandos.


... c'est pas complètement faux mais ça reste un peu caricatural. Pour compléter, le style écossais ET le style d'Irlande du nord, Donegal en tête, comportent peu de glissandos ; l'ornement de base est le shake (répétition de la même note avec mouvement d'archet, parfois appelé "bow shake") et les reels sont joués très rapidement. Faut écouter Altan pour entendre ce que ça donne... Beaucoup de jeu à l'octave également quand il y a plusieurs violons. (Contre-exemple parfait : Tommy Peoples, qui est du Donegal mais qui n'a pas du tout un style Donegal...)
Si on descend vers le sud de l'Irlande, en restant sur la côte ouest (Galway, Clare...), le tempo des reels ralentit, le style de violon est plus riche en ornementations ; moins de shakes mais beaucoup de rolls (ornement que l'on peut très grossièrement comparer à un grupetto), plus de glissandos. Il faut absolument écouter Siobhan Peoples : fabuleux style du Clare... et en session c'est encore mieux... :sweet:

#31 + Partager Azel

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Posté 18 oct. 2007 - 17:54

C'est très bien tout ça, mais là, on oublie un peu un instrument quand même assez populaire. Je pense que Fiddlerjohn ne m'en voudra pas de lui signaler qu'au passage, il a complètement zappé le tin whistle, alors que l'Irlandais moyen doit en avoir au minimum quatre sur sa cheminée... D'autre part, on parle beaucoup de morceaux instrumentaux, mais les chansons dans tout ça ? Whiskey in the Jar, Wild Rover et les autres classiques de pubs, faut pas les oublier !

#32 + Partager Chamusique

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Posté 18 oct. 2007 - 18:15

Oh, tu sais, l'irlandais moyen, il écoute de la variétoche et l'été il regarde "The Roses of Tralee" à la télé...
http://roseoftralee.ie/catalog/ :whistle:
ou The Corrs, ou du rock... Mais c'est vrai aussi que je ne connais pas de cabretaire irlandais ! :lmao:

#33 + Partager Tirno

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Posté 18 oct. 2007 - 18:19

Euh... l'irlandais moyen, il est comme le français moyen. Il écoute du rap du rock ou autre, il va au macdo.

L'irlandais tradeux moyen n'est pas plus intéressé par les chansons du genre whiskey in the jar, wild rover etc que le français tradeux moyen n'est intéressé par la musette, le jazz ou la salsa.

Vraiment deux mondes apart...

Message ajouté après : 24 secondes:

Héhé, salut cham!

#34 + Partager Chamusique

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Posté 18 oct. 2007 - 18:19

Salut bien !

#35 + Partager Azel

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Posté 23 oct. 2007 - 17:36

Pas faux... mais admets qu'on trouve plus souvent du tin whistle ou de la flûte dans un groupe irlandais que du piano ou du clavecin...

#36 + Partager Tirno

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Posté 23 oct. 2007 - 22:18

Ben... dans un groupe, je sais pas, mais je serai pas surpris que y'ait plus d'irlandais qui jouent du piano que du tin whistle.

#37 + Partager Taliesin

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Posté 23 oct. 2007 - 22:40

J'ai pu discuter avec des irlandais et on m'a dit que le tin whistle, c'est une véritable industrie en irlande. Tout le monde ou quasi en a un et en joue un petit peu (genre des trucs comme titanic ou the irish washerwoman). Pour preuve, on m'a même dit que j'étais meilleur que beaucoup en irlande, c'est dire... :P :rotfl:

#38 + Partager Tiennet

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Posté 24 oct. 2007 - 14:05

Il faut dire aussi que tous les petits irlandais apprennent le whistle à l'école (comme on apprend la flûte à bec au collège en France), donc forcément tout le monde en joue un peu... Par ailleurs le prix très attractif joue sûrement un rôle dans la popularité de l'instrument !

#39 + Partager el macil d'Urbaia

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Posté 10 janv. 2008 - 16:36

Hello tout le monde,
je tartine, prêts?


En fait, j'ai commencé par la musique écossaise au violon (après m'être tapé 8 ans de classique).

Il me semble qu'une des grandes différences entre les styles irlandais et les styles écossais, c'est que c'est pas le même swing... (aucune valeur scientifique c'est une question de ressenti)
Il me semble que l'écossais se rapproche plus d'une esthétique de type "classique" au niveau du son (cf les albums d'Alasdair fraser avec paul Machlis)...
Sur ces album, les morceaux sont très souvent en Sib ou en Mib, les strathpeys sont lents (d'ailleurs je n'en connais pas d'irlandais alors que c'est une institution en Ecosse), les son est presque écrasé, très plein, et les shakes quand il y en a (souvent pas au même endroit qu'en irish) sont plus lents et, je trouve, moins agressifs (que ceux de Tommy Peoples par ex.)
Puis de manière générale, les reels sont joués plus plats, moins irrégulièrement qu'en irlandais (ce qui donne souvent le swing en irish).
Les Jigs sont souvent jouées plus lentes, et "très irrégulières" (je pense que cette exagération de l'irrégularité vient de la musique écrite de Pipe). Souvent dans les recueils, lorsqu'en irlandais on écrirait un groupe de 3 croches (6/8), en écossais on rallonge la première croche pour raccourcir la seconde. En exagérant ca pourrait donner une "sicilienne"
y a un groupe qui illuste bien ca, c'est Siléas, un duo de harpes (nylon et métal) qui jouent des jigs très lentes, et ca swing super... Mais pas pareil qu'en Irish.
Après on voit dans la musique des shetlands un swing moins agressif, plus "non chalant" (influence des cousins d'Afrique peut-être!!), et souvent une culture de l'harmonie au violon qui rappelle les musiques scandinaves. Chez Aly Bain, par exemple, y a très peu d'ornementations, et toujours ce Shake lent très net (reproduction de l'ornementation du même ordre en Pipe?)
Après, je trouve qu'il y a une grande place pour les valses, qu'il y a moins en Irish.
Ensuite, il me semble qu'il y a une particularité quant à la structure des morceaux, je vais tenter de l'expliquer clairement... Aïe!

exemple pris sur The Market town (jouée par Kevin Burke, violoniste irlandais mais il s'agit d'un morceaux écossais)

http://www.thesessio...es/display/3772

on pourrait disséquer ca en question/réponse
Sur la première partie:
Question A, réponse A, question A, réponse A' (deux fois on double)
deuxième partie
Question B, réponse B, Question B, réponse B',
et à la reprise
Question B, réponse B, Question A, réponse A'

(ici, chaque question ou réponse correspond à un cycle de 4 temps...)
En gros, quand on répète la deuxième partie c'est pas exactement la même chose qu'à la première...

Ca, il me semble que c'est très écossais.
Puis je sais bien que, des fois, la limite est pas si franche...
Pis faut écouter,
Alasdair Fraser (et skydance), Aly Bain, Johnny Cunningham, Catriona Mc Donald, Gavin Marwick (Cantrip) et plein d'autres

bon, c'est une modeste contribution, Après fauit comparer ca à la musique de Cape breton, ca, c'est énorme, et sans piano, là, pour le coup, c'est pas pareil!
à++

Camille

#40 + Partager Taliesin

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Posté 11 janv. 2008 - 13:30

Puis de manière générale, les reels sont joués plus plats, moins irrégulièrement qu'en irlandais (ce qui donne souvent le swing en irish).


Ce serait pas plutôt le contraire justement. Je m'explique, je joue du pipe écossais et justement les reel sont écrit de manière syncopée (que d'ailleurs je trouve horrible ) , contrairement aux retranscriptions de reel irlandais qui sont, quand à eux, très régulier en croches.

Par exemple :

ecossais :

http://breizhpartiti...5_Granny_Duncan

irlandais :

http://breizhpartiti...01_Nora_O’Neill



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