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Musiques 'trad' et baroque : même combat?


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24 réponses à ce sujet

#1 + Partager Olaf

Olaf
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Posté 28 juil. 2006 - 14:35

Je viens vaguement du baroque et plus le temps passe, plus je trouve de points commune entre les deux styles ([néo]trad et baroque), notamment avec ces 3 points communs :
- thèmes 'récurrents'
- ornementation/improvisation sur ces thèmes
- accompagnement harmonique (comment ne pas faire le parallèle entre basse continue et les nouveaux accompagnements dérivés du jazz...)

Si ca en inspire certain(e)s, qui ont fait du baroque ... ou pas !, j'aimerais bien avoir des avis.

Je sais que certains ont un lourd passif baroque (Toff?), y en a t il d'autres?

#2 + Partager Tof Sacchettini

Tof Sacchettini
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Posté 12 sept. 2006 - 10:56

Tout à fait d'accord avec toi Olaf. J'ai mis des années à réaliser que le baroque que j'avais vomi à l'adolescence revenait en force dans mon jeu en musique trad...et que ce qui m'intéressait là-dedans était justement la possibilité de la variation (je préfère ce mot à "improvisation", plus lourdement connoté jazz ou musique orientale)...dont on ne m'avait jamais parlé quand je faisais du baroque ! Le jour où j'ai compris ça j'ai eu une belle impression de continuité enrichie, autrement plus gratifiante qu'une illusion de rupture.
Cela dit et incidemment je te fais remarquer que les 3 catégories que tu cites (récurrence, improvisation et harmonie) caractérisent aussi très bien la variété chantée, qui nous imprègne depuis l'enfance via les médias ! Rien de bien étonnant non plus à ce que la plupart des morceaux trad dits "évolués" soient des dérivés de la forme sonate ABA...
Enfin, tu sais comme moi que le terme d'improvisation en musique trad franco-française est à prendre avec de grosses pincettes, elle n'existe pas dans la tradition ou alors dans des cadres très marginaux (style le klask an ton en Bretagne et encore ça se discute)...dans la voix c'est autre chose...

#3 + Partager Vidian

Vidian
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Posté 12 sept. 2006 - 11:01

j'aimerais bien découvrir le baroque, vous auriez des références ?

#4 + Partager Izobel

Izobel
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Posté 12 sept. 2006 - 13:02

Il y a un CD que j'adore : Stefano Landi, Homo fugit velut umbra, par l'ensemble L'Arpeggiata, édité chez Alpha. Il y a une énergie phénoménale dans cet album, je trouve...
L'âge baroque est une période où le musicien cherche à traduire des "passions", des états d'âme - interrompez-moi quelqu'un si je raconte des inepties -, et ce disque me semble aller tout à fait dans ce sens. On reproche parfois à des musiciens classiques de se contenter de faire de la musique déjà écrite, sans vie, comme photographiée à une époque, sans chercher à la faire évoluer : et ben non, pas tous...il y a un grand nombre de "baroqueux" qui cherchent à jouer une musique vivante, moderne.
Dans les années 70 (tiens, comme le mouvement folk...), il y a eu un mouvement de recherche "scientifique" sur une musique dont on avait perdu la "substantifique moëlle", je veux dire que la manière dont on l'interprétait au 17ème avait été perdue : on la jouait au début du 20ème siècle comme on jouait du Mozart, sans prendre en compte ses spécificités. On avait oublié que, comme dans le jazz, toutes les notes ne sont pas écrites : c'est une espèce de canevas que le musicien utilise pour broder ; que le rythme n'est pas forcément spécifié ; que les instruments de l'époque sont plus "caractérisés" que ceux que l'on trouve maintenant dans l'orchestre...
Ce mouvement de recherche a conduit les musiciens à beaucoup plus de liberté, et finalement de richesse musicale, et de plaisir, certainement...

Ce que je connais du baroque, ce n'est pas l'opéra, qui ne m'attire pas du tout ; en fait, c'est ce qui le lie au monde de la musique traditionnelle...
Il y a un autre CD dans le style du premier que j'aime bien aussi, c'est Fortune, par l'ensemble Les Witches, éditions Hortus. La flûtiste c'est la prof du CNR de Poitiers, elle est extra !
Sinon, en plus classique mais qu'est-ce que c'est beau, le Stabat Mater de Pergolèse ; et puis des pièces vocales de Vivaldi, dont j'ai oublié les titres ; chantées par un contre-ténor, c'est une merveille. Le contre-ténor, ça peut surprendre au début...!
Et puis il y a des pièces pour viole de gambe : je ne m'y connais pas beaucoup, je ne connais que le nom de Jordi Savall, qui est un peu incontournable il me semble (mais je me méfie de ceux qu'on voit tout le temps : ils en cachent certains qui sont tout aussi intéressants)
Voilà quelques pistes à explorer...j'ai été un peu longue, désolée...

J'aimerais bien aussi découvrir d'autres oeuvres !

#5 + Partager Olaf

Olaf
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Posté 12 sept. 2006 - 14:45

A Tof :
-effectivement, le terme de variation est plus approprié que improvisation ou ornementation;

-improvisation : je pensais à une impro, pas style jazz, plutot style heu comment dire.. variation. Comme dit Izobel, il y a je pense dans le baroque (en tout cas dans certains mouvements du baroque) une recherche de musique "vivante" qui ne s'arrête pas à la partition. En ce sens, deux "techniques" du baroque en sont l'exemple :
1-la basse continue : l'accompagnateur (un claveciniste par exemple) n'a parfois aucun support pour accompagner si ce n'est les chiffres au dessus de la ligne mélodique qui lui indiquent la trame harmonique. A lui d'accompagner "comme bon lui semble", avec les restrictions d'usages : être en phase avec le soliste, etc...
2-l'ornementation à proprement parler. En partant d'un thème simple épuré qui joue le rôle de refrain, ce thème est "boosté" d'ornementation à chaque fois qu'il est repris pour finir en un thème super riche et varié (avec 4 fois plus de notes). Cette "technique" n'est pas sans me rappeler le trad (breton par exemple) où finalement un thème n'est pas forcément limité à une série de notes bien précises (notamment à la voix).. (mais là je suis pas un spécilaiste donc c'est peut être des conneries)

-dans la variété chantée, il me semble (sans être catégorique) que l'harmonie est quand même plus "sobre" et "limitée" que dans le baroque.. (ou le nouveau trad), de plus il n'y a guère de variation (ou d'impro)... Bon ca dépend de quoi on parle bien sur, mais en tout cas ce qui est relayer par les "médias conventionnels"...

Pour ce qui est de références, les miennes (non exhaustives du tout sont) :

-Jordi Savall (musicien) (incontournable... même si il y a surement d'autres violistes, mais c'est lui qui a fait revivre la viole de Gambe) : répertoire assez hétéroclite.. je recommande cependant La Folia (un CD terrible, je n'ai pas les références, mais le CD contient uniqeuemnt des folias : Corelli, Marais etc...), Marin Marais (pièce de viole)
-Duphly (compositeur) : oeuvre pour clavecin
-Scarlatti (compositeur) : un cd de Hentai assez terrible aussi
-Francois Couperin (compositeur) : (du clavecin encore)
-l'ensemble Stradivaria : y'a un site internet
-Rolf Lislevand (musicien) : Cd Nuove Musiche (un CD de guitare baroque... pffff impressionant)

Voici un échantillon, si y'en a qui sont intéressés par des références précises, je peux regarder ca chez moi...

Si vous voyez passer un concert de baroque prés de chze vous, n'hésotez pas à y aller, en live c'est encore mieux..
Notamment du côté de Montpellier, tout l'été y'a plein de festivals génial...

#6 + Partager Tof Sacchettini

Tof Sacchettini
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Posté 12 sept. 2006 - 15:22

j'aimerais bien découvrir le baroque, vous auriez des références ?


Euh...c'est vaste ! C'est comme si tu disais "je veux m'initier là maintenant à deux siècles d'histoire de la musique occidentale"...Heureusement que mes deux camarades ci-dessus en connaissent sur la question ! Sinon, tu peux appeler Philippe Delzant (prof de hautbois du côté d'Annemasse et invité occasionnel dans Kordévan), le papa de Colin qu'on lit de temps à autre sur ce forum, bon connaisseur.
Pour en rajouter une couche à mes deux camarades, si tu n'es pas rétif à la musique irlandaise tu peux écouter "O'Stravaganza", mélange de baroque et d'irlandais (O'Carolan) réalisé par Hugues "Malicorne" De Courson et sorti chez Ballon Noir en 2001. C'est une bonne entrée en matière !
Quant à moi, mon interprète préféré à la flûte à bec est Hugo Reyne: je recommande "La Simphonie du Marais / Purcell / Dieupart : suites for recorder" (Veritas-Virgin 1995), et tout de suite derrière Giovanni Antonini et René Clémencic.
Izobel, toi qui connais Les Witches, as-tu "Nobody's jig / Mr Playford's english Dancing Master" (Alpha 2001) ?? Terrible ! Si tu croises Claire Michon, salue-là bien bas de ma part...
Olaf, je vois bien les similitudes que tu pointes entre l'interprétation en musique baroque et en trad, à ceci près que le baroque, comme le suggère Izobel, vise à terme l'accumulation, la profusion, le foisonnement, alors que l'interprétation d'un thème breton, même étalé sur la durée, ne le rend pas forcément plus fleuri à la fin qu'au début...
Quant à la variété, elle bénéficie des recherches menées en classique, en contemporain, en jazz et dans le folk-song, ce qui n'est pas rien ! Mais évidemment l'héritage est parfois dilué...Quant à l'impro, la tarte à la crème c'est le chorus de sax dans toute variète - années 80...

#7 + Partager Ekks-O

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Posté 12 sept. 2006 - 16:03

Héhé, le fameux solo de saxo de tout les slows de l'époque :)

Interessant toutes ces infos sur le baroque, je vais peut etre combler un peu mes lacunes ^^

#8 + Partager Lucas

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Posté 14 sept. 2006 - 17:55

tiens, Claire Michon!! ^^

#9 + Partager Izobel

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Posté 14 sept. 2006 - 22:52

Le monde est petit, hein Lucas ? ^^ :wink:

#10 + Partager argroöh

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Posté 14 oct. 2006 - 10:58

Je fais moi-même du baroque. Je dois dire que je prends plus de plaisir à jouer du trad sur mon violon baroque que sur le moderne :wink: les types d'ornementations sont les mêmes généralement, les danses se retrouvent aussi (on retrouve chez Bach et bien d'autres des gigues, bourrées, etc). Il n'y a qu'à écouter deux disques sortis chez Alpha pour s'en rendre compte : Plaisir d'Amour et Aux Portes du Palais. Ils ont été enregistré par le Poème Harmonique, ensemble baroque et Renaissance et sont constitués de vielles chansons traditionnelles françaises... le parallèle est frappant (et en plus, les chansons autant que l'interprétation sont excellents).

#11 + Partager Marie

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Posté 14 oct. 2006 - 11:45

-Rolf Lislevand (musicien) : Cd Nuove Musiche (un CD de guitare baroque... pffff impressionant)




Je me demande si il vient pas à Saint-Etienne bientôt ....
Faut que je me renseigne !!!!! :)

#12 + Partager Ella

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Posté 14 oct. 2006 - 20:54

pour en revenir à la théorie des passions citée plus haut elle fut démodée vers le milieu du 18eme au profit de la théorie de l'imitation qui voulait atteindre "tous les registres de la sensibilité".
le romantisme est pour moi l'aboutissement final de cette recherche...un titre d'article sur le sujet le montre bien : :"le romantisme, confidence et déchainement des passions..."
vous l'aurez surement compris, je ne suis pas une baroqueuse et je m'ennuie plutot dans ce répertoire...jouer un continuo n'est justement pas tres passionnant; ce que je "reproche" au baroque c'est le manque de surprise les thèmes se retrouvent aux mêmes instruments etc...enfin pour le moment je ne me suis qu'ennuyée au baroque mais peut etre changerai je un jour d'avis!!!
je suis plutot dans le mouvement préromantique et romantique avec des compositeur comme Beethoven, Wagner, Mendelssohn etc...quel bonheur en orchestre on est toujours en suspens, tenu en haleine par l'écriture...bref je pourrais en parler des heures!!!
ce que je reconnais toutefois au mouvement baroque c'est la forme d'écriture qui peut effectivement faire penser parfois a du jazz, il y a des choses tres interessantes a voir mais je ne sais pas pourrquoi je n'arrive pas a vivre cette musique aussi passionement qu'elle le meriterait

#13 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 27 oct. 2006 - 11:46

Il n'y a qu'à écouter deux disques sortis chez Alpha pour s'en rendre compte : Plaisir d'Amour et Aux Portes du Palais. Ils ont été enregistré par le Poème Harmonique, ensemble baroque et Renaissance et sont constitués de vielles chansons traditionnelles françaises... le parallèle est frappant (et en plus, les chansons autant que l'interprétation sont excellents).

C'est un peu aussi une marque de fabrique d'Alpha de faire jouer du trad par des baroque-Renaissance pour faire croire aux lecteurs de Télérama qui achètent ces albums que c'est pareil ou presque ! Belles voix bien timbrées, réverbes d'église, arrangements acoustiques et minimalistes, une énergie de bon aloi dans l'interprétation...Et discours convaincus et militants sur les livrets pour expliquer au néophyte que c'est comme ça que ça se jouait ! Pas de méprise, j'en ai plusieurs et j'aime beaucoup, mais c'est une tendance comme une autre...

#14 + Partager argroöh

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Posté 29 oct. 2006 - 20:57

C'est un peu aussi une marque de fabrique d'Alpha de faire jouer du trad par des baroque-Renaissance pour faire croire aux lecteurs de Télérama qui achètent ces albums que c'est pareil ou presque ! Belles voix bien timbrées, réverbes d'église, arrangements acoustiques et minimalistes, une énergie de bon aloi dans l'interprétation...Et discours convaincus et militants sur les livrets pour expliquer au néophyte que c'est comme ça que ça se jouait ! Pas de méprise, j'en ai plusieurs et j'aime beaucoup, mais c'est une tendance comme une autre...


...et c'est vrai que c'est un peu ce qui me dérange, le côté limite "tendance" du truc (très Télérama, c'est exactement ça). Mais les interprétations sont vraiment bonnes, en tout cas sur ces deux disques. Après c'est vrai que ça représente une part de l'interprétation de la musique trad qui est très différente de celle jouée par des ensembles "proprement" traditionnels.

#15 + Partager Elise la rouquine

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Posté 02 nov. 2006 - 18:12

Et profitez-en pour écouter le dernier album de l'ensemble Arpeggiata : "Los impossibles" ... magnifique !!!

Mélange des genres et des styles ... Pour ceux qui aime le baroque et la musique espagnole, mexicaine et portugaise !

#16 + Partager Chamusique

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Posté 06 nov. 2006 - 17:52

Baroque très très finissant : contredanses françaises du XVIIIème. (on reconnait souvent par-ci par-là des tournures très trad de notre point de vue)
Adaptées par meszigues et disponibles pour cornemuses 16 et 23 pouces à : http://perso.orange....repertoires.htm
au format PDF

#17 + Partager

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Posté 23 janv. 2007 - 20:07

Fort intéressant ce topic :)
J'ajouterai peut-être un point commun entre ces musiques: c'est qu'elles ont dues elles aussi lutter pour s'extraire de la prison où on les avait enfermées (je pense à Vivaldi qui a été redécouvert très tard) et à des époques parfois proches, ce qui contribue à leur donner une communauté d'esprit supplémentaire.

#18 + Partager Zaou

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Posté 23 janv. 2007 - 23:32

En ce moment dans mon orchestre on joue une suite de Haydn comprenant bourrée gigue et autre :P

Comme quoi les deux sont très proche.

#19 + Partager Marou

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Posté 23 janv. 2007 - 23:54

Je crois bien qu'Haydn n'est pas compositeur de la période baroque, mais plutôt classique... :shy:
Mais ça, au-delà du baroque qui demeure le style d'écriture (pardonnez-moi la maladresse du vocabulaire) le plus proche de notre musique traditionnelle, il est certain que la musique classique entière possède des points communs avec la musique trad. Et cet exemple des danses en est un assez probant (d'exemple)...

#20 + Partager clem10

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Posté 24 janv. 2007 - 13:21

En ce moment dans mon orchestre on joue une suite de Haydn comprenant bourrée gigue et autre :P

Comme quoi les deux sont très proche.

J'aimerais bien l'entendre! Voir ce que ça donne...


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