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* * * * - 3 note(s)

Esthétique de métissage en danse


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31 réponses à ce sujet

#1 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 04 déc. 2013 - 18:06

J'étais en train de poster sur le topic d'à côté ou Tiennet parle de danse et musique "néotrad" et je me suis dit que ça méritait un post tout seul (ou plutot que ça méritait pas d'embourber un topic déjà bien embourbé).

http://forum.tradzon...-2013/?p=351064

 

Mon expérience est que, apart quelques exceptions notables, le métissage de différentes formes musicales (une des définitions du néotrad?) est essentiellement un échec pour ma danse. Je "peux" danser sur un chorus de valse à 5 temps (par exemple sur Masque rouge de DJAL), mais je n'en ressens pas vraiment l'envie, ni le soutien dans la musique lorsque j'essaie. Probablement parce que je me suis habitué à aller chercher les appuis de la danse dans la mélodie et que je ne les y trouve pas.

 

En revanche en danse, j'ai trouvé plein d'échecs mais aussi quelques réussites. Peut-être parce qu'en danse on s'appuie forcément sur la musique, et donc le processus de mouvement nait, qu'il soit "trad" ou non de la traduction de la musique en mouvement. Le seul critère esthétique que j'applique en me posant la question de si ça marche: le mouvement est il cohérent avec la musique. Evidemment c'est hyper subjectif. De manière plus générale je cherche à:

- être dans l'ici est maintenant (pas l'execution de figures)

- garder les principes de bon mouvement dansé des autres danses que je pratique, histoires de pas trop prendre de mauvaises habitudes: ne pas trop casser la tenue du dos et du cou, mener avec le corps plutot qu'avec les bras, ne pas mener des changements d'appui avec les épaules, mener avec le minimum de tonus nécessaire

- respecter ma cavalière/mon cavalier: sa créativité, son équilibre, son expression (ce qui inclu de ne pas la manipuler avec ma main dans le dos - c'est pas un pantin)

- respecter le fait qu'en trad plein de musiques ont des mouvements du corps qui nous sont étrangers et qui sont "spécialement adaptés" à certaines cadences de musique.

 

 

En vrac, des choses qui marchent et quelques unes qui marchent pas:

 

+ Scottish dansé en balboa - un balboa en peu différent, puisqu'il s'appuie sur une musique de scottish mais néanmoins à peu près pareil, incluant le bal swing et le pure bal.

- Musique swing dansé en scottish - en général ça marche pas, sauf à partir en two step "générique"

- N'importe quoi dansé en Lindy - rien ne s'y prete - sauf dès fois, les mazurkas, pour des raisons que j'ai pas encore cherché à analyser

+ Valse rapide dansée en valse tango

+ Emprunter les éléments d'ocho du tango (c'est à dire de dissocier mes appuis des appuis de mon partenaire, particulièrement avec des pivots)

- N'importe quoi dansé en tango - oui ça marche, mais direct ça devient un peu tango nuevo - et là, le côté "à plat" du tango contraste avec la pulsation verticale ou horizontal induite par une grande partie des musiques de bal folk.

+ Emprunter les pendules du blues = danser avec sa colonne verticale - ça marche dans tout plein de situations, particulièrement les mazurkas chamallow - en ce moment j'en raffole parce que ça rajoute un énorme champ d'expression

+ Emprunter l'elasticité rythmique du blues - être derrière le temps (mais pas trop, surtout si personne qui suit le fait, elle devient directement "lourde" et difficile à déplacer)

+ Emprunter l'elasticité de connexion du lindy/balboa, particulièrement sur les scottish, aussi en mazurka et un peu en valse

+ Emprunter certains pas du jazz "roots" - ça marche surprenamment bien en bourrées 2 et 3 temps, mais aussi en mazurka, pour rajouter des "et" entre les pas "normaux".

+ Emprunter des idées au "micro-blues" = faire des rythmes avec des respirations, changements de tonus et petits mouvements

- tout ce qui est impro contact - ça correspond trop peu à "mener avec le corps" et j'ai trop souvent l'impression de revisiter des chemins battus et pas très fertiles - peut-être ça s'amélorera avec le temps...

 

Bref... je suis premier surpris que tellement de choses marchent (et je dis ça après avoir passé tout un Gennetines y'a 2 ans à faire chier tout le monde avec des choses qui marchent pas - et à continuer de trouver bien plus de choses qui marchent pas que de choses qui marchent), surtout pour quelqu'un qui est en général assez intégriste. En particulier, rajouter les pendules dans les mouvements, ça permet de garder à peu près les mêmes appuis, tout en les traduisant autrement ailleurs dans le corps.

 

Bref... la danse de bal folk nous réserve encore plein de surprises et de terrains de découverte - j'ai aussi vu des super choses un peu west-coast/salsa/kizomba.

 

Ce qui est intéressant aussi, c'est que côté Lindy, Blues, Tango, la plupart des métissages ne me paraissent pas marcher...



#2 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 04 déc. 2013 - 23:15

Un mot au sujet du "métissage" ou de l'"actualisation" : tu sais bien que la création dans le style (d'un interprète collecté ou autre) est difficile et reste un exercice de... style. Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais il me semble que la plupart des créations dans le style m'ont semblées relever plutôt du plagiat que d'un esprit "en continuité" avec la source (parce que sans doute elles recopiaient trop, y compris les "phrasé" ou "schémas  mélodiques"). Sous réserve, je me demande quand même si du côté de la Chavannée (P.Bouffard inclu)...

 

Par contre, la création "instinctive", même sous influence (imprégnation) de certains styles bien typés, me semble être alimentée par toute les influences de l'artiste. Il peut certes faire un certain tri, mais comment affirmer que toute création n'est pas par essence métissée ?

 

Mais restons simples comme tu l'as fait et considérons deux styles très typés, soit "blanc" et "noir".  :P

 

Métissage musical : 

 

  • Les percussions afrocubaines ou plus typées européennes (cuillers, pieds, tambourins), ou la batterie, ne me gênent pas si elles "servent" la musique. Je sais bien que dire cela est une tautologie, mais en tous cas,  je ne suis pas gêné par le timbre. Ce qui va me déranger (et j'ai la faiblesse de penser que mes habitudes ne sont pas les seules à être dérangées, mon expression l'est également) c'est l'intrusion de rythmes qui n'accompagnent pas la rythmique corporelle (appuis, suspensions, pulsation ressentie) ou qui a contrario échouent à jouer avec elle. J'aurais ainsi tendance à ne confier une batterie complète qu'à un musicien qui sait vraiment ce qu'il fait. Je veux dire par là que si battre le temps fort n'est pas très subtil mais peut rester supportable selon le timbre et le volume sonore, plaquer un rythme composé et timbré "hors de propos" peut ruiner mon plaisir. J'aurais beaucoup à dire sur ce sujet, mais c'est inutile je crois. Beaucoup ont certainement déjà eu l'occasion de constater qu'un chorus "temps forts" ruinait un rond de Saint-Vincent d'avantage qu'il ne ruine une marche. Et ne me parlez pas de claves quand je parle mélodies/ritournelles. Je vois la clave (si j'ai bien tout compris ce que c'est) comme la réduction rythmique à une mesure du phrasé, ce qui est insuffisant pour moi dès que le phrasé possède un mouvement propre (respirations, divisions, sous phrases) sur plus d'une mesure. 
  • Les chorus individuels courts passent bien en général ; ils permettent de relancer la sauce, même s'il y a d'autres moyens pour ce faire. À l'opposé (extrême ?), les chorus collectifs longs me semblent indigestes mais c'est parce que je danse plus sur un mode "mélodique" que "rythmique" et que si toutes les lignes mélodiques s'arrêtent de me parler, le "charme" se brise, je commence à regarder ma partenaire ( :shy: ), la décoration murale, les musiciens... (je sais, je m'enfonce) (Hé ! Non ce n'est pas vrai pour les musiciens).
  • Les harmonies, "etc.", ne me gênent absolument pas. Je dois certainement être sensible à des arrangements plus modernes ou plus modaux ou plus proches de styles collectés, mais cela participe de mon appréciation globale de tel ou tel groupe, et comme plusieurs facteurs rentrent en considération... je ne pense pas qu'il s'agisse de critères me permettant d'apprécier ou non le "métissage".
  • En ce qui concerne les autres influences sur la musique, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour dépasser le j'aime/j'aime pas. Il faudrait voir en situation, selon mon ressenti.

Métissage de la danse :

 

  • Ce que tu peux être intimidant des fois ! Je ne pourrais pas proposer tout ce que tu proposes à une partenaire, faute de connaissances, mais aussi de peur de l'incommoder. Le seul petit vice que je m'autorise est de mener le jeu sur la mazurka, parce que j'estime avoir des références "légitimes", et donc un peu par prosélytisme (mais il m'arrive de m'excuser à la fin, histoire aussi de bien faire comprendre que je n'ai improvisé en rien et que j'ai simplement déballé deux routines traditionnelles).
  • Contrairement à ce que je crois comprendre de ta pratique, je ne modifie pas consciemment ma posture en fonction de la touche que j'entends donner à la danse ou à telle partie de la danse, mais plus en fonction de ce que je perçois au niveau appartenance à un répertoire connu (même si j'ai tendance à en  phantasmer certaines, en particulier sur certaines danses bretonnes). S'il s'agit d'un répertoire disons "libre de droits patrimoniaux", je crois que, manquant de références, je reste dans une version basique de danse, et peut-être m'accordè-je la liberté de changer moi aussi de registre (en suivant la musique). Mais ça dépend de la musique et de la partenaire. Comme cette "liberté" n'est pas ce que je recherche en priorité, je ne vais pas en priorité vers ces musiques (à qualité artistique égale, je me sentirai moins soutenu par un cadre dont j'ai personnellement besoin pour m'exprimer).
  • Pour ce qui est de certains éléments stylistiques comme le déhanché, ou certaines variations simples, oui la danse est forcément mâtinée de l'expérience passée, et d'autres répertoires. Ce serait d'ailleurs marrant de se voir évoluer en film sur dix ou vingt ans par exemple. Je ne cherche pas à enrichir consciemment ma danse, sauf quand je me paye un stage sur les ornementations individuelles de terroir. Je crois que ça m'aide à m'exprimer ou à me sentir mieux sur les musiques typées. À y réfléchir, je ne fais cet effort que grâce aux musiciens qui me donnent envie de danser sur leur musique.
  • En général, même si j'ai de grosses difficultés à passer d'un répertoire à l'autre rapidement (bourrée Haut-Berry/Nivernais <> bourrée Bas-Berry/Marche, bourrée trois temps <> fandango, bourrée <> marachaîchine ou toute autre danse aérienne, bourrée 2 temps <> sautière <> rondeau, polka française <> polca a saltini, ...), j'essaie de corriger la posture et le style en accord avec ce que j'ai vu pratiquer (collectages, enseignants, autre modèles). Mais il ne faut pas trop être regardant dans ces moments d'adaptation.

 

J'ai bon, ou j'ai répondu à côté de la plaque ?

 

[EDIT] Corrigé quelques fautes [/EDIT]


Modifié par Rodrigue, 05 déc. 2013 - 16:08.


#3 + Partager christian frappa

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Posté 05 déc. 2013 - 08:05

bonjour, bon la encore , je m'excuse mais je vais mettre mon grain de sel...pour commencer une question: mais pourquoi métissé??

Pour métissé que ce soit en danse ou en musique il faut connaitre les deux (ou plus) influence utilisé, la création (ou liberté comme on veux) ne vient qu'avec la maitrise du sujet, et non le contraire....

 

sans compter pourquoi s'intéresser aux musique et danse traditionnelle, qui s'appuis sur une terroir, un accent, une singularité si c'est pour en faire une salade niçoise après? on en vient des situation comme j'ai pu vivre cette été, ou j'ai rencontré une personne, qui disait s'intéresser a une région (l'auvergne donc), mais pris dans le tourbillon des réalités actuelle, va vite, trop vite, et sans faire attention a qui cette personne s'adressait ce permets de donner des lacons et conseil a quelqu'un qui est né dans cette région, bien sur ce n'était pas des propos sur la danse mais sur des prises de positions, mais peu importe, autre exemple combien de fois en stage ou en bal hors régions j'ai rencontré des danseurs, ne maitrisant pas le pas de bourrée, n'entendant pas la dynamique musical, en gros être complètement a coté de cette danse que peux être la bourrée, mais néanmoins m'expliquer comment je pourrai faire aux nom d'une pseudo évolution ou métissage, mon père disant souvent : celui qui n'arrête pas de changer de sujet, est certainement incompétent dans tout les sujet, il disait aussi: avant d'apprendre a courir il faut apprendre a marcher....

 

sans compter qu'il est bien prétentieux de parler de création, pour la plupart des personnes parlant de création ne font qu'un gros lasagne en superposant des éléments voler a tel ou tel esthétiques, martyrisé par manque de compréhension ou par mauvais gout....il n'y rien de plus grisant de prendre un sujet et le développer aux maximum, plus on avance plus on pousse des portes, on ne s'ennuie pas croyez moi lorsque on met sous microscope une danse d'une région, et j'en sais quelque chose, cela fait maintenant un peu plus d'une quarantaine d'année que je danse LA BOURREE 3tps Haute Auvergne (et uniquement), et j'ai l'impression de débuter....

 

je terminerai par un extrait de la déontologie du menuisier charpentier: "chaque jour sur l'établie tu remettra ton ouvrage"


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#4 + Partager Lanost

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Posté 05 déc. 2013 - 10:32

je suis d'accord avec Christian Frappa, mais je suis au boulot j'ai pas le temps de develloper.



#5 + Partager Tirno

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Posté 05 déc. 2013 - 10:35

Parce que c'est mon corps, dont le mouvement est forcément influencé par les danses que je pratique. Parce que oui, je veux avoir une pratique cohérente et réfléchie. Mais je veux aussi que ma danse soit l'expression de qui je suis. Pour ce faire j'essaie de sortir de l'auto-censure de vouloir a tout prix ne pas faire la salade niçoise qui est le résultat naturel de mon expériences de danse. Et en même temps, après coup j'interroge ma pratique - est-ce que ça a marché? En général la réponse est non... Bref, puisque je ne pourrai jamais faire autrement que métisser, autant apprendre à le faire bien et autant l'accepter et en profiter, plutôt que de regretter toutes les influences extérieures qui empêcheront à tout jamais ma bourrée d'entre paraitement auvergnate.

Puisque tu ne te gènes pas d'user des propos de ton père pour insinuer la probabilité (ah non, tiens, la certitude!) que ceux qui changent souvent de sujet sont incompétents dans tous les sujets, je n'hésiterai pas à dire souvent à mes enfants : "méfie toi des gens qui te disent qu'avant d'apprendre à courir, il faut apprendre à marcher, surtout s'ils veulent t'apprendre à marcher".

S'il est prétentieux de parler de créer, j'affirme haut et fort ma prétention. (En l'occurrence, j'en ai rien a cirer de la création, je m'intéresse à l'expression.) Tout sera de mauvais goût aux yeux de quelqu'un, donc autant assumer sa lasagne (c'est délicieux la lasagne) et ne pas se brider parce que ça pourrait être pris pour de la prétention.

(Si tu veux, pour Noël on se cotise pour t'offrir un tshirt: "fais gaffe, tu t'adresses a Christian Frappa. Avant de te permettre de me donner des conseils ou des leçons, il faut être né en Auvergne et maîtriser parfaitement le pas de bourrée").
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#6 + Partager christian frappa

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Posté 05 déc. 2013 - 11:13

(Si tu veux, pour Noël on se cotise pour t'offrir un tshirt: "fais gaffe, tu t'adresses a Christian Frappa. Avant de te permettre de me donner des conseils ou des leçons, il faut être né en Auvergne et maîtriser parfaitement le pas de bourrée").

 

Je me suis peut etre mal fait comprendre, mais je ne suis tres a l'aise a l'écrit, mais je vais essayer de mieux exprimer mon propos. il n'est pas necessaire d'etre né dans la région choisie pour bien la partiquez, je voulait juste dire que quelqu'un qui pratique, cherche, explore une esthetique est plus grand connaisseur qu'un neophithe, d'ailleurs la plupart des personnes m'ayant personnellement fait des leçon sont des neophithe dans mon esthetique....rien ne remplace la maitrise, si l'on compare a la musique on note que les jeunes musicien maitrise parfaitement non seulement leurs instruments mais la musique. par contre les accents regioneaux, la saveur du terroir, les difference et nuance constituant un territoire on completement disparu...pour les danseur c'est pareil....

je ne cherche pas a me justifié, mais lorsque je vais dans les autres regions, je regarde, j'apprecie ou non ce que je voie, mais n'etant pas de cette region et n'etant ni praticien, ni connaisseur je me garde bien de donner des conseils...

 

et pour finir sache bien mon chere TIRNO que je n'ai nul besoin de teeshirt, je n'ecrit peut etre pas bien, mais pour ce qui est du verbale je me debrouille assez bien, et je ne suis pas connu pour mon tact et ma diplomatie....



#7 + Partager teddy

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Posté 05 déc. 2013 - 12:13

Je suis d'accord avec Lanost, ça doit être à cause de mon passé de paysan. (Je trouve le parallèle plutôt parlant.)
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#8 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 05 déc. 2013 - 15:03

Et bien moi je voulais dire, mais il était tard, qu'en pratiquant plusieurs répertoires, la danse se métissait d'elle même, pour le meilleur comme pour le pire.

 

J'ai conscience que le pratiquant actuel a peut-être plus d'occasions de "piquer" des éléments stylistiques ici ou là que pouvait le faire un danseur moins mobile d'il y a un à deux siècles. Mais en même temps, nous avons je crois moins de modèles potentiels à "copier".

J'ai également conscience que le risque de cette pratique multi-répertoire est de conduire à un "joyeux mélange", on va dire un enrichissement de la pratique commune au détriment de la spécificité stylistique de certains terroirs (si tant est que cette spécificité n'est pas exagérément fantasmée). C'est pourquoi il est important de se renseigner, même si c'est insuffisant pour maîtriser son expression corporelle, pour savoir d'où on vient et pour au moins avoir conscience d'être moins juste qu'on le pourrait ou que tel modèle.

 

 Je fais partie de ceux qui ne vont jamais tenter un galop sur une polca a saltini, pas forcément parce que c'est incohérent avec la rythmique de la musique (et ça pourrait même être drôle, peut-être ?), mais parce que les enseignants en danse ont dit ceci et pas ça, et que je n'arrive à reproduire encore aucune des ornementations individuelles que mes modèles ont montré (le jour où j'arriverai à en faire, peut-être m'autoriserai-je à galoper sur de courtes distances) ; sinon, j'aurais l'impression de "maltraiter" la danse. Pourquoi pas en l'absence de regard extérieur, mais en bal (ou en spectacle)? De même, j'aimerais bien pouvoir faire la roue à la bourrée ou à la polska, simplement parce qu'on m'a dit que ça se faisait (et j'ai vu faire) (en fait ils s'essaiyaient à tous les tours d'adresse et de force qu'ils pouvaient...en rythme), mais voila : je ne sais pas faire la roue. Avant de regarder du côté du blues ou du jazz, j'aimerais apprendre la roue sur deux puis une main.

 

Tirno, qui pratique plusieurs danses hors du cadre trad européen en plus de plusieurs répertoires trad, doit bien sentir ce doux mélange des genres dans son corps rebelle. Ce que je ne comprends pas, c'est ta volonté (donc le besoin ?) de vouloir "ajouter" des éléments stylistiques encore plus "exogènes". Ça doit vraiment provenir du parcours personnel de chacun et des temps respectifs consacrés à différents répertoires.

 

 


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#9 + Partager Tirno

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Posté 05 déc. 2013 - 15:51

Pour ton premier post, Rodrigue, oui, c'est vers ça que j'allais. Merci de ces éléments de réponse venus de ta pratique. J'ajouterais que j'évite aussi d'incommoder les gens avec qui je danse. C'est pas trop difficile, parce que j'aime aussi danser "normalement" et je continue d'apprendre à le faire dans le cas des danses "de terroir" (en ce moment c'est surtout la bourrée et le branle d'ossau - un jour ça sera le rondeau, les polskas et la polca a saltini).

 

Ce qui répond aussi à ton dernier paragraphe. Je n'éprouve pas le besoin de le faire. Mais je n'éprouve pas non plus le besoin de me restreindre à ne pas le faire - sauf après avoir sans faire exprès fait le même truc débile 3 bals d'affilée et que chaque fois je me suis rendu compte que c'était nul - là je vais m'efforcer à changer d'habitudes.

 

Ce qui est intéressant pour moi c'est que des fois ça marche. J'ai fait des milliers de trucs débiles sur des bourrées - et y'en a des milliers qui n'ont pas marché (et un tout petit nombre qui ont peut-être du potentiel). Et plus je saurai sur la bourrée vue de l'intérieur, plus mon corps sera en mesure 1) de trouver des choses débiles qui sont un peu plus bourrée que pas bourrée 2) d'évaluer à juste mesure si ce que je fais relève de la bourrée où non. Mais vu qu'apprivoiser la bourrée c'est un gros boulot (et que j'ai d'autres intérêts), j'ai pas l'intention de brider artificiellement ma danse en attendant.

 

Christian, je sais bien que tu sais t'exprimer - je me fais pas de soucis :D J'ai aussi conscience que c'est souvent les gens "publics" (enseignants et musiciens) qui ont le plus souvent affaire à des gens qui se permettent de donner des conseils là ou aucun conseil n'est demandé. Mais il me paraît important de soutenir qu'il n'y a pas besoin de savoir faire quelquechose pour avoir un avis pertinent là dessus. Là où ça devient difficile c'est que y a relativement peu de gens qui ont une maitrise suffisante de la bourrée pour t'en parler "en égaux" et y a une grande probabilité que le "conseil" d'un novice soit mauvais (donc tu dois avoir souvent reçu des conseils déplacés). Mais je peux pas m'empecher de réagir quand tu pars du principe (ou sembles partir du principe) que le (relatif) néophyte dans ton esthétique n'a rien de  pertinent à apporter.



#10 + Partager Tirno

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Posté 05 déc. 2013 - 16:08

Aussi, sans prétention d'être du tout à la même échelle, mais en quoi l'adoption de valse et de scottish en milieu rural n'est pas du métissage?


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#11 + Partager Rodrigue

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Posté 05 déc. 2013 - 16:19

"j'ai pas l'intention de brider artificiellement ma danse en attendant."

 

Je crois que c'est juste cela la différence : "brider (intentionnellement) sa danse" et "l'artifice (vs. spontanéité ?) en danse". Pourquoi et comment brider/ne pas brider et qu'est ce qui est plus ou moins perçu comme étant plus ou moins artificiel.


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#12 + Partager Rodrigue

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Posté 05 déc. 2013 - 16:26

Tu parles de métissage des danses ou de la pratique ?

 

On peut effectivement dire que les danses de couples lorsqu'elles sont adaptées localement sont une forme métissée de la danse créée dans un salon. Mais le simple fait qu'elles soient apprises et adoptées ne les métisse pas automatiquement.



#13 + Partager Tirno

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Posté 05 déc. 2013 - 16:32

Elle ont été adoptées de façons différentes dans différentes régions = métissage avec le style de mouvement du terroir



#14 + Partager loic

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Posté 05 déc. 2013 - 16:39

On se calme les gars : le monde (y compris trad) n'est pas blanc ou noir. Entre garder le temple "trad de chez moi depuis 2000ans" et métisser à tout va tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi) il y a tout une palette de choses !

 

Tout d'abord comme évoqué par Tirno, le "métissage", tant musical que de la danse ont toujours existé :

danse : adoption des danses de couples, des quadrettes et danses de set.

J'ai lu aussi que la bourrée d'Auvergne aurait été influencé (notamment par la posture) par des danse d'Espagne, via des auvergnats travaillant là-bas. C'est avéré ça ou c'est de la c*nnerie ?

musique : Gavotte Jazz d'Yvon Menez, Musette Auvergnat de Paris, etc.

 

La différence avec ces métissages et ceux évoqués par Tirno est que, comme souligné par Maître Guilcher, ils ont eu lieu dans des sociétés traditionnelles  vivantes, le plus souvent vivante. Ainsi donc ces apports extérieures était intégrés et pour ainsi dire "digérer" par cette société traditionnelle : on dansait la polka "à la bretonne" ou "à l'auvergnate"

 

Dès lors qu'on est dans un contexte revivaliste, ces influences extérieures peuvent elles se métisser avec la pratique dite "traditionnelle" ? Ne risque-t-elle pas de prendre le pas sur celle-ci ?

 

Je n'ai pas la prétention de répondre à ces deux questions. Dans l'avalanche de métissage tant musicaux que de danse proposés actuellement, il y a des choses qui me parle, d'autres beaucoup moins. Questions d'esthétique personnel, de richesse du métissage proposé, d'une certaine "pertinence" aussi (je mets ce mot entre gros guillemets hein...)

 

Je déplore à titre personnel que certains métissages fasse totalement perdre le caractère intrinsèque du répertoire (cadence, phrasé) car c'est ce que je recherche en priorité, mais sans doute ces métissages satisfont totalement d'autres qui ne cherchent pas la même chose que moi ?



#15 + Partager Tirno

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Posté 05 déc. 2013 - 16:58

Je déplore à titre personnel que certains métissages fasse totalement perdre le caractère intrinsèque du répertoire (cadence, phrasé) car c'est ce que je recherche en priorité, mais sans doute ces métissages satisfont totalement d'autres qui ne cherchent pas la même chose que moi ?

 

+1 (d'ou que niveau musical, beaucoup de métissages ne me parlent pas trop)

 

Ca me rappelle d'ailleurs que je n'ai pas plus d'inspiration de métissage dans les musiques métissées. L'absence des cadences et phrasés auxquels je m'attend me font perdre le lien avec la danse "de base" et ça aboutit le plus souvent en rien d'intéressant. Seule exception à ce jour pour moi: Sons Libres



#16 + Partager Rodrigue

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Posté 05 déc. 2013 - 19:26

J'ai lu aussi que la bourrée d'Auvergne aurait été influencé (notamment par la posture) par des danse d'Espagne, via des auvergnats travaillant là-bas. C'est avéré ça ou c'est de la c*nnerie ?

C'est ce qui se dit, et pareil pour l'extension de l'aire de diffusion de la bourrée à 3 temps au détriment des danses pré-existantes.

 

Une noce sur le littoral central du Portugal :

http://www.youtube.c...h?v=CHsmsFQawaI

Groupe folklorique Portugal centre :

http://www.youtube.c...h?v=BeqDFx98wHg

Groupe folklorique Portugal nord :

http://www.youtube.c...h?v=MQJC9-eJfNY

 

 

 

Dès lors qu'on est dans un contexte revivaliste, ces influences extérieures peuvent elles se métisser avec la pratique dite "traditionnelle" ? Ne risque-t-elle pas de prendre le pas sur celle-ci ?

 

Je n'ai pas la prétention de répondre à ces deux questions.

Allez, je crois que je l'ai, la prétention.

 

Dans la mesure où notre pratique n'est pas traditionnelle ni partagée par une grande communauté, je peux difficilement compter sur les autres co-pratiquants (co-apprenants), ou les spectateurs (ou un jury !) pour cadrer ma pratique. Par cadrer la pratique, j'entends : servir de référence plus que de garde-fou.

 

Nous ne sommes pas des sportifs, pour lesquels le résultat seul compte et dont le cadre est très simple à mémoriser (les règles), qui rôdent leur corps à avoir le réflexe qui fait la différence, la bonne impulsion au bon moment ; nous ne sommes pas des artisans, dont les savoir faire sont très difficiles à acquérir mais plus facile à entretenir, qui sont dans la répétition de gestes en accord avec le résultat escompté (ou style de production) ; nous ne sommes pas non plus des artistes, dont le cadre d'expression est me semble t-il moins rigide (respect des bonnes moeurs, respect de l'idéologie du pouvoir censeur ?, adaptation aux goûts des clients potentiels), qui vont passer beaucoup de temps en études pour nourrir leur potentiel créatif.

 

Je crois que nous sommes un peu les trois en même temps. Et nos cadres sont établis par des personnes qui ont travaillé sur les sources (collectages) ou qui sont encore issus d'une tradition familiale (témoins), et ça ne fait pas grand monde. On les appelle : styles.

À moins d'avoir une sacrée mémoire, je ne crois pas qu'on puisse "apprendre un jour pour toujours" un style. Les règles des sports ne changent pas trop et sont très simples à mémoriser, mais un style en danse ? C'est autrement plus complexe et subtil, autrement plus influençable (métissage !). C'est pourquoi l'on a besoin d'être confronté périodiquement à des modèles, des nouveaux ou des anciens, puisque nos co-pratiquants ne peuvent nous aider à rester dans ce cadre, si nous l'acceptons bien entendu. Dans certains cas bénis, il arrive qu'on trouve des modèles en bal. Et si ce n'est pas en rapport avec un style bien typé, dépouillé et limpide, ça peut très bien n'être que pour un trait d'expression personnel mais qui nous semble pertinent, intéressant et à notre portée. J'aime bien les bals pour ce côté.

 

Celui qui essaye de pratiquer plusieurs styles a encore plus de difficulté car à chaque fois, il change de logiciel avec une possibilité de corruption des "fichiers", tandis que celui qui pratique souvent un style unique a sans doute moins de risques de perdre ses "marques". Quant à celui qui pratique peu souvent, j'ai envie de dire que la route risque d'être longue...

 

À plusieurs reprises on m'a dit par exemple "Pourquoi vas-tu à cet atelier ? C'est bon, on t'a vu, tu sais danser...". Et bien non, sans ces vaccins qui remplacent en partie une pratique collective plus largement partagée (qui n'existe pas), les styles risqueraient de se fondre ou d'être altérés (plus qu'ils ne le sont déjà du fait de ma personnalité et de mon parcours).

 

Deux questions me viennent alors à l'esprit :

 

- est-ce que c'est grave Docteur si les styles qu'on a appris un jour se retrouvent altérés deux ans plus tard ? Je crois que ça dépend de ce qu'on recherche dans la pratique. Pourquoi est-ce qu'on a eu envie de faire "comme" les autres au début, et qu'à un moment, on n'a plus eu envie de faire comme eux ? Pourquoi on a eu envie d'apprendre une manière de danser sur un type de musique, éventuellement avec un style individuel ou synthétisé à partir de plusieurs témoignages, et un jour, on n'en a plus eu envie, mais plutôt de s'affranchir du cadre et de s'exprimer sans plus trop de référence ? Quelle est le lien entre pratique collective et expression individuelle ? Pourquoi parler d'ornementation individuelle et pas d'improvisation individuelle comme dans d'autres sphères ?

 

- est-ce que cette possibilité de retour aux modèles périodique va survivre aux passeurs actuels ? Grosse angoisse ! Il y a des archives vidéos qui je l'espère vont être commentées par ceux qui le peuvent, et il y a de jeunes passeurs qui se forment. J'espère qu'ils produiront un vaccin efficace contre un trop grand métissage. C'est à dire que comme actuellement, nous ne craindrons pas de faire des expériences avec d'autres styles, parce que nous saurons que si nous le voulons, nous pourrons retourner au corpus.

 

En conclusion, certains d'entre nous avons besoin d'un retour aux modèles permanent, ou du moins régulier, d'une part car ce qu'ils nous enseignent est trop subtil pour ne pas se diluer dans le temps vu la teneur de nos pratiques (nous ne sommes pas des artisans !) et d'autre part parce que puisque nous avons choisi de danser des formes de danses anciennement communautaires, nous devons avoir un langage commun, un cadre, des codes (nous ne sommes pas des artistes !). 



#17 + Partager -Y-

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Posté 05 déc. 2013 - 20:11

la spécificité stylistique de certains terroirs (si tant est que cette spécificité n'est pas exagérément fantasmée).

[Léger HS]

Pour ce qui est de la Bretagne, on est carrément dans le fantasme. Y'a un paquet de variantes personnelles qui ont été gravées dans le marbre comme autant de danses différentes. L'exemple des gavottes ou des avant-deux est particulièrement édifiant.

[/Léger HS]


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#18 + Partager Millou

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Posté 05 déc. 2013 - 20:20

(Si tu veux, pour Noël on se cotise pour t'offrir un tshirt: "fais gaffe, tu t'adresses a Christian Frappa. Avant de te permettre de me donner des conseils ou des leçons, il faut être né en Auvergne et maîtriser parfaitement le pas de bourrée").

 

Puisqu'il se trouve que la personne qui a osé donner son avis au Grand Maître Christian Frappa n'est autre que moi-meme, permet moi sincèrement, Tirno, de te remercier de ta merveilleuse idée, qui éviterait certainement à l'avenir, que d'autres que moi, entrevoit chez Christian une invitation à la discussion et à l'échange alors qu'il ne s'agit simplement pour lui que d'une occasion d'étaler et d'imposer son avis d'expert es Auvergne, sur lequel il ne reviendra au grand jamais.

 

Et puis d'ailleurs, tshirt ou pas, le plus simple est tout simplement de ne surtout pas s'adresser à lui (et je sais de quoi je parle, j'ai suffisament d'expérience dans le domaine).



#19 + Partager christian frappa

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Posté 06 déc. 2013 - 08:14

Pour ton premier post, Rodrigue, oui, c'est vers ça que j'allais. Merci de ces éléments de réponse venus de ta pratique. J'ajouterais que j'évite aussi d'incommoder les gens avec qui je danse. C'est pas trop difficile, parce que j'aime aussi danser "normalement" et je continue d'apprendre à le faire dans le cas des danses "de terroir" (en ce moment c'est surtout la bourrée et le branle d'ossau - un jour ça sera le rondeau, les polskas et la polca a saltini).

 

Ce qui répond aussi à ton dernier paragraphe. Je n'éprouve pas le besoin de le faire. Mais je n'éprouve pas non plus le besoin de me restreindre à ne pas le faire - sauf après avoir sans faire exprès fait le même truc débile 3 bals d'affilée et que chaque fois je me suis rendu compte que c'était nul - là je vais m'efforcer à changer d'habitudes.

 

Ce qui est intéressant pour moi c'est que des fois ça marche. J'ai fait des milliers de trucs débiles sur des bourrées - et y'en a des milliers qui n'ont pas marché (et un tout petit nombre qui ont peut-être du potentiel). Et plus je saurai sur la bourrée vue de l'intérieur, plus mon corps sera en mesure 1) de trouver des choses débiles qui sont un peu plus bourrée que pas bourrée 2) d'évaluer à juste mesure si ce que je fais relève de la bourrée où non. Mais vu qu'apprivoiser la bourrée c'est un gros boulot (et que j'ai d'autres intérêts), j'ai pas l'intention de brider artificiellement ma danse en attendant.

 

Christian, je sais bien que tu sais t'exprimer - je me fais pas de soucis :D J'ai aussi conscience que c'est souvent les gens "publics" (enseignants et musiciens) qui ont le plus souvent affaire à des gens qui se permettent de donner des conseils là ou aucun conseil n'est demandé. Mais il me paraît important de soutenir qu'il n'y a pas besoin de savoir faire quelquechose pour avoir un avis pertinent là dessus. Là où ça devient difficile c'est que y a relativement peu de gens qui ont une maitrise suffisante de la bourrée pour t'en parler "en égaux" et y a une grande probabilité que le "conseil" d'un novice soit mauvais (donc tu dois avoir souvent reçu des conseils déplacés). Mais je peux pas m'empecher de réagir quand tu pars du principe (ou sembles partir du principe) que le (relatif) néophyte dans ton esthétique n'a rien de  pertinent à apporter.

 

ah oui TIRNO la je suis d'accord avec toi, mais il me semble que tu t'éloigne du sujet, car la tu ne parle pas de métissage mais d'adaptation avec des essai que tu qualifie de "débile" , ce que je veux dire c'est essayer des truc sur une esthétique donné, voir si ca marche ou pas effectivement c'est drôle, voir essentiel. je ne dit pas que le propos du néophyte n'est pas intéressant, car le regard naïf soulève très souvent de très bonne chose, qui ensuite récupère par un praticien devient une très belle fioriture, c'est ce qui est intéressant dans l'enseignement le prof apprend de ces élèves tout autant que l'élève voir même plus. Mais il m'avais sembler que le post parlais de METISSAGE a savoir une ou deux influence ce côtoyant ou ce superposant? mais pour que c'est essai rentre et reste une fioriture au sein d'une esthétique régional il faut deux ingrédient: la musique (rythmique, phraser musical, cadence) et la connaissance du danseur cette dites esthétique afin de mesure jusqu'ou cela reste dans l'esprit de tel ou tel région, en résumer une maitrise de la base avant de faire des variation (ou plus simplement savoir marcher avant de courir)

 

 

 

Puisqu'il se trouve que la personne qui a osé donner son avis au Grand Maître Christian Frappa n'est autre que moi-meme, permet moi sincèrement, Tirno, de te remercier de ta merveilleuse idée, qui éviterait certainement à l'avenir, que d'autres que moi, entrevoit chez Christian une invitation à la discussion et à l'échange alors qu'il ne s'agit simplement pour lui que d'une occasion d'étaler et d'imposer son avis d'expert es Auvergne, sur lequel il ne reviendra au grand jamais.

 

Et puis d'ailleurs, tshirt ou pas, le plus simple est tout simplement de ne surtout pas s'adresser à lui (et je sais de quoi je parle, j'ai suffisament d'expérience dans le domaine).

 

 et pour répondre a MILOU, erreur de casting je ne parlais pas de toi, la saison a été longues et j'ai croiser pas mal de personnes, mais puisque tu revient la dessus je trouve qu'une conversations avec 12 grammes dans le sang n'est pas forcement l'idéal, ensuite couper la conversation que j'avais entamer avec ce gars n'a pas permis une conclusion puisqu'il est parti après . et pour conclure sur ce sujet précis ton avis n'est pas objective car (comme je te l'ai dit de vives voix) tu n'as pas suffisamment d'expérience et de recul sur la région auvergne, sans compter que tu sortais d'un stage a l'intérieur de cette structure qui n'aide pas a l'objectivité je redit mon propos de ce soir là ce n'est pas en deux mois que l'on peux avoir un jugement objectif et juste. je ne suis pas un expert auvergne, pas plus que je ne suis pas le plus grand danseurs que la terre ai pu porter, par contre j'ai 23 ans d'investissement associatif en auvergne, plus de 20 ans de cotisation, des kilomètres de réunion et de travail bénévole toujours en AUVERGNE, du coup j'ai grandement eu l'occasion de côtoyer cette structure. et entendant nous bien ce n'est pas la personne de DAVID que j'attaque mais la fonction et la structure, je ne peux pas dire si l'a personnes et bien ou pas je ne l'a connait pas, par contre la structure et l'aide ou l'apport qu'elle fait ou ne fait pas oui je connait...d'ailleurs pour étayer mon propos je ne suis pas le seul, nous sommes même beaucoup plus nombreux contre que pour, sans compter les hypocrites (ou les personnes faisant de la politique étant eux même gestionnaire de petite structure et manageant le chèvre et le choux) que font semblant d'être OK....sur ce sujet non je ne changerai pas d'avis c'est sur...j'ai peut être eu ce soir la une réaction un peu épidermique mais dans la conversation que j'avais entamer avec DAVID tu n'était pas inviter, mais comme nous étions dans un espace publique tu aurait pu d'immiscé dedans, mais ce planter devant moi en tournant le dos a DAVID et commencer un propos sans avoir écouter ce dont nous parlions n'est pas propice à l'échange et discussion mais plutôt aux sabre laser....ce que j'ai fait sans en éprouver du plaisir car contrairement a ce l'on pourrai penser je n'aime pas ça, mais je ne n'ai pas de remord...

 

mais bon il n'y a pas de problème je vous laisse a vos occupation ou préoccupation, il n'y auras pas d'occasion puisque j'ai mis un termes a mon investissement dans ce milieux, il me reste 3 ou 4 contrats a faire courant 2014 afin de tenir mes engagements et ma parole envers mes partenaires et organisateurs...et comme disait GISCARD "AU REVOIR"....


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#20 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 06 déc. 2013 - 11:36

Mais il m'avais sembler que le post parlais de METISSAGE a savoir une ou deux influence ce côtoyant ou ce superposant? mais pour que c'est essai rentre et reste une fioriture au sein d'une esthétique régional il faut deux ingrédient: la musique (rythmique, phraser musical, cadence) et la connaissance du danseur cette dites esthétique afin de mesure jusqu'ou cela reste dans l'esprit de tel ou tel région, en résumer une maitrise de la base avant de faire des variation (ou plus simplement savoir marcher avant de courir)

 

Tout est dit en ce qui me concerne, s'il s'agit de ce type de métissage ou de l'autre d'ailleurs (si j'ai bien compris : se laisser influencer ou bien volontairement expérimenter).

 

 

C'est pourquoi, quand on n'a pas une forte expérience dans un répertoire/style/esthétique donné, comme Christian si j'ose dire (et je ne veux pas dire certitudes intellectuelles), il est nécessaire (dans mon cas) de revenir aux modèles régulièrement.

 

Sans cela, on risque de dénaturer, ou pour employer des termes moins péjoratifs, d'altérer, de personnaliser (bien au-delà de l'habitation et de l'ornementation personnelle) la danse. Et dire ceci n'est pas faire preuve d'élitisme ou d'extrémisme. La danse de bal à mon avis est suffisamment souple pour s'accommoder des écarts, des expériences dont vous parlez Tirno et toi, du moment que ces danseurs savent d'où ils viennent et ce qu'ils font, qu'ils sont capables, avec de l'attention et selon leur bon plaisir, de revenir à une expression plus proche des sources, et qu'enfin ils ont la volonté de garder cette capacité.

 

Le seul problème, à la limite, d'une expression libre en bal, c'est lorsque des "néophytes" prennent modèle dessus, non pour ce qu'elle est, une expression individuelle, mais pour une référence de ce que nous appelons "danse", encore que si ils acquièrent des références après-coup, il n'y aura au final pas grand dommage pour la pratique collective.

 

Sans cette attention, cette volonté à acquérir des références et à les conserver, où le processus d'expression individuelle et collective s'arrête t-il ?  À partir de quel moment parle t-on encore de bourrée 2 temps, parle t-on déjà de polka ? À partir de quel moment cesse t-on de parler de "danses" pour ne plus avoir que "la danse" ("ma" danse) ?

 

Ça me rappelle il y a quelques années, quand je m'étais permis de corriger le tout jeune Tirno d'alors : tu déplorais je crois le petit niveau de certains danseurs en bal, leur manque de références et de curiosité pour leur pratique (indépendamment de l'aspect social du bal, et tu t'en servais pour établir la limite entre le XXX et le YYY). J'avais précisé que le problème n'était pas le niveau en soit, nous sommes tous en apprentissage, et souvent pour de nombreuses années (sans aller jusqu'à dire qu'il faut toute la vie : ce n'est pas faux, mais on a le droit d'approximer une asymptote !), mais bien le manque de volonté à s'informer. La faute aux animateurs à mon avis, parce qu'au niveau musique, on en a vraiment pour tous les styles et pour toutes les expressions (pour peu d'être un minimum mobile, il est vrai).

 

Voilà trois long messages sur un sujet qui me tiens à coeur, mais je crois avoir vidé mon sac.




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