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[nevado]

Moi, en bal folk, je me dis hérétique car j'aime innové.
Si c'est pour du spectacle, c'est différent, il y a certain code à respecter, et là je me dis préservateur.

[loic]

Tiens le titre du sujet me fait penser à ça :

[Evolie]

Moi je dis, lorsqu'on danse une fois par mois (c'est à peu prés le rythme en hiver pour ma part) ou un jour sur deux (généralement durant les vacances d'été) et ce depuis 5, 10 ou 20 ans, des fois on est content de faire les variantes qu'on veut, en fonction de notre humeur, de notre ou nos partenaires etc... Mais bon, en 5, 10 ou 20 ans, généralement on a eu le temps d'apprendre plus ou moins précisément les "vrais" danses.

[cara]

Je crois que j'adhère a 100% Je te redirai dans quelques années.

(pour ceux qui viennent de débarquer sur cette page, allez voir le message de Rodrigue. C'est bien dit )

j'ai mis "préservateur des danses tradionnelles", j'adhère aussi à 100% avec Rodrigue !
Alors, quelques année après, d'accord avec toi même Tirno ?

[Tirno]

Pas forcément. J'ai du tout relire (10 pages, ouf!) et je suis pas entièrement sur de comprendre ce que Rodrigue a dit.

Je me sens à la fois "hérétique" puisque je ne considère pas que l'intéret d'un pas, d'un style, d'une variante ou d'une coutume soit conféré par son statut de "traditionnel" ou non. (et comment peut on savoir si quelquechose est "traditionnel" ou non... heureusement que cette question n'a pas vraiment d'intéret en soi - sauf pour la documentation, la pratique et la transmission "informée").

Et en même temps, pour répondre à la question originale d'Emir, en bal, je pense que nous "incarnons" les MDT - ce qui n'existe qu'en atelier ou en groupe folklorique ne vit qu'à moitié - et que par conséquent notre pratique en bal est d'une importance fondamentale et participe à ce qui continuera d'exister, à qui continuera de pratiquer, pourquoi et comment.

Là ou je reste d'accord avec Rodrigue c'est dans le principe d'hétérogénéité - qu'on ne danse pas tous la meme mazurka, la même bourrée, le même rondeau. Que le pas de polka, de bourrée 2t et de rondeau restent de qualités différentes. Là ou certains ont envie de respecter l'intégrité des danses/formes traditionnelles, moi j'ai juste envie de préserver la diversité des formes de mouvement et d'explorer leur richesse et la façon de les combiner.

(Biensur, la tradition étant un processus évolutionaire, il y a une certaine garantie de richesse dans les formes "traditionelles", puisqu'elles portent en elle le fruit d'un tas de façons de combiner, autant réussies qu'échouées)

[ju-bzh]

Attention, cercleux de sortie

Il a plusieurs fois été question des cercles et des festoù-noz. Voici ce que je peux en dire "de l'intérieur" (plus particulièrement Kendalc'h).

Tout d'abord, ce qu'on appelle "cercle" est un groupe de danse traditionnelle bretonne faisant partie d'une des deux confédérations, Kendalc'h ou War'l Leur (sauf très rares exceptions).
Les autres sont simplement appelés groupe de danse.


Selon moi, les "lieux" privilégiés de la transmissions ne sont pas les festoù noz, mais bien les cercles et autres groupes de danse.
Au premier abord, il semble en effet que la transmission des danses se fassent en fest-noz. Ceci est sûrement dû au fait que lorsque quelqu'un se mêle aux autres sans connaître la danse, il est très volontiers éclairé sur les pas et autres figures (si c'est une danse à bals et "figures").
Néanmoins, parler de lieu de transmission est excessif tant la connaissance et la maîtrise d'un danseur y ayant tout appris restera embryonnaire. De plus, les danses s'enchaînant, il n'y a pas forcément le temps de voir les p'tits détails qui font que la danse est "bien" dansée.

Pour apprendre les danses, les danseurs sont en majorité passés par des groupes de danse (cercles ou pas), soit en tant que membre, soit via stage.
Les danseurs prenant goût en fest-noz et approfondissant alors par un groupe de danse.


Concernant les "chorégraphies" des cercles, je ne suis pas d'accord avec les observations qui ont été faites.
(Je parle de Kendalc'h car je ne connais pas assez le fonctionnement chez War'l Leur).
Chez Kendalc'h, les chorégraphies sont crées pour participer aux concours. Or à ce concours, le respect de la danse dans sa forme trad' est très important dans la note finale (je n'ai plus en tête le barème exact).
Certes pas mal de libertés sont prises sur la forme, mais les déplacements etc sont faits en respectant au maximum la danse traditionnelle.
Le cercleux est quand même très préservateur/conservateur...

[loic]

Que de lieux communs et bétises dans ton message ! Essayons d'y voir + clair :

Attention, cercleux de sortie

Il a plusieurs fois été question des cercles et des festoù-noz. Voici ce que je peux en dire "de l'intérieur" (plus particulièrement Kendalc'h).

Pour ma part je n'ai jamais fait partie d'un cercle en n'en ferait jamais parti, néammoins je connais suffisamment de cercliers pour savoir ce qui s'y passe.

Tout d'abord, ce qu'on appelle "cercle" est un groupe de danse traditionnelle bretonne faisant partie d'une des deux confédérations, Kendalc'h ou War'l Leur (sauf très rares exceptions).
Les autres sont simplement appelés groupe de danse.


Selon moi, les "lieux" privilégiés de la transmissions ne sont pas les festoù noz, mais bien les cercles et autres groupes de danse.
Au premier abord, il semble en effet que la transmission des danses se fassent en fest-noz. Ceci est sûrement dû au fait que lorsque quelqu'un se mêle aux autres sans connaître la danse, il est très volontiers éclairé sur les pas et autres figures (si c'est une danse à bals et "figures").
Néanmoins, parler de lieu de transmission est excessif tant la connaissance et la maîtrise d'un danseur y ayant tout appris restera embryonnaire. De plus, les danses s'enchaînant, il n'y a pas forcément le temps de voir les p'tits détails qui font que la danse est "bien" dansée.
Pour apprendre les danses, les danseurs sont en majorité passés par des groupes de danse (cercles ou pas), soit en tant que membre, soit via stage.

Je suis plus ou moins d'accord avec toi : On voit danser de tout en fest-noz, du parfait débutant un peu gauche au pépé qui danse depuis qu'il est petit. Il y a du beau et du moins beau, du "bien" et du "moins bien", et il est difficile de saisir la substantifique moëlle d'une danse dans ce magma de gestes. C'est pourquoi faire des stages, discuter avec des gens plus "expérimentés", se frotter aux gens du cru peut être très salutaire.
Ce qui me gène c'est de penser que les cercles sont les dépositaires du "Savoir vrai véritable certifié authentique", alors qu'il n'en est rien.

Les danseurs prenant goût en fest-noz et approfondissant alors par un groupe de danse.

Qu'entends tu exactement par approfondir ?

Concernant les "chorégraphies" des cercles, je ne suis pas d'accord avec les observations qui ont été faites.
(Je parle de Kendalc'h car je ne connais pas assez le fonctionnement chez War'l Leur).
Chez Kendalc'h, les chorégraphies sont crées pour participer aux concours. Or à ce concours, le respect de la danse dans sa forme trad' est très important dans la note finale (je n'ai plus en tête le barème exact).

Voilà le point qui me gène le plus :
"le respect de la danse dans la forme qui a été codifié par Kendalc'h"
Le problème c'est que la danse trad est par nature non-codifié... c'est ça qui en fait sa beauté et la difficulté à l'appréhender correctement !
Quand je vois un spectacle de cercles, j'ai l'impression de voir 70 clones, c'est tout sauf de la danse trad. Que ça plaisent à certains (public ou danseur), tant mieux pour eux, moi ça m'ennuie.

Certes pas mal de libertés sont prises sur la forme, mais les déplacements etc sont faits en respectant au maximum la danse traditionnelle.
Le cercleux est quand même très préservateur/conservateur...

J'ai vu des cercleux s'aventurer en fest-noz (les autres n'y allant pas parce qu' "on y danse mal"), ils sont restés entre eux sans se mélanger (gare à ceux qui voulaient s'intercaler entre eux !), avec des airs de croque-mort, à réciter leur leçon... oui sur ce point ils sont assez conservateurs, voire réac !

Sur les chorégraphies par contre, ça peut être assez déconcertant parfois, et pas du tout conservateur !

[Rodrigue]

Ju-bzh, tu oublies les ateliers de danses (ou est-ce que c'est ce que tu appelles "groupe" ?) !

Concernant les "chorégraphies" des cercles, je ne suis pas d'accord avec les observations qui ont été faites.
(Je parle de Kendalc'h car je ne connais pas assez le fonctionnement chez War'l Leur).
Chez Kendalc'h, les chorégraphies sont crées pour participer aux concours. Or à ce concours, le respect de la danse dans sa forme trad' est très important dans la note finale (je n'ai plus en tête le barème exact).
Certes pas mal de libertés sont prises sur la forme, mais les déplacements etc sont faits en respectant au maximum la danse traditionnelle.

A quel moment danse t-on la gavotte sur cette vidéo ?
... 2_creation

A quel moment danse t-on la ridée sur cette vidéo ?
http://www.viddler.c...ete/videos/185/

[ju-bzh]

Loic, un cercleux t'a mordu un jour ?

(...) je connais suffisamment de cercliers pour savoir ce qui s'y passe.

A la lecture de ta phrase, on dirait qu'il s'y passe des choses horribles...
La question est : à partir de combien a-t-on un échantillon représentatif lorsque la vision est externe et indirecte ?

Ce qui me gène c'est de penser que les cercles sont les dépositaires du "Savoir vrai véritable certifié authentique", alors qu'il n'en est rien.

C'est très simple. Ils ne le sont pas. Selon moi, il n'y en a d'ailleurs pas. Je veux bien rencontrer celui qui ose se targuer d'être un tel dépositaire, . J'aime bien une phrase qu'un de mes amis dit au début des stages qu'il anime, lorsqu'il se présente : "Je ne vais pas vous dire comment il faut danser, je vais simplement vous transmettre à mon tour ce qui m'a été transmis".

Les danseurs prenant goût en fest-noz et approfondissant alors par un groupe de danse.

Qu'entends tu exactement par approfondir ?

Simplement enrichir leur connaissance de ces danses qu'ils ont découvertes, approchées en fest-noz.

Concernant les "chorégraphies" des cercles, je ne suis pas d'accord avec les observations qui ont été faites.
(Je parle de Kendalc'h car je ne connais pas assez le fonctionnement chez War'l Leur).
Chez Kendalc'h, les chorégraphies sont crées pour participer aux concours. Or à ce concours, le respect de la danse dans sa forme trad' est très important dans la note finale (je n'ai plus en tête le barème exact).

Voilà le point qui me gène le plus :
"le respect de la danse dans la forme qui a été codifié par Kendalc'h"

Ceci illustre une méconnaissance profonde du travail des cercles et des fédérations. Il n'est nulle part question de codification.

Il me semble nécessaire de clarifier ce que j'appelle "forme trad" : il s'agit en fait de la forme telle qu'elle nous a été transmise par le biais de différents collectages. Pour une même danse, ces collectages sont confrontés les uns aux autres et permettent ainsi de ne pas avoir une vision unique ou codifiée, mais donnent une approche plutôt du genre "voilà les différentes façon de danser Danse-X que nous avons pu recenser à ce jour".
Alors oui, dans les groupes de danse, les danseurs dansent souvent d'une manière assez uniforme. C'est bien et c'est pas bien...
Mais ceci veut-il dire qu'ils ne connaissent que cette manière, qu'ils appauvrissent la danse ? Pas du tout. Il y a des centaines de danses et variantes, les danseurs de cercles ne peuvent pas en connaître l'intégralité et panacher le tout. Dans certains cas, il leur est enseigné une manière, dans d'autres cas, toutes les variantes connues sont passées en revue. Il revient alors à chacun de continuer son apprentissage par des rencontres, des collectages ou par l'enrichissement via d'autres sources. Ce n'est pas aussi figé que tu sembles l'imaginer...

J'ai vu des cercleux s'aventurer en fest-noz (les autres n'y allant pas parce qu' "on y danse mal"), ils sont restés entre eux sans se mélanger (gare à ceux qui voulaient s'intercaler entre eux !), avec des airs de croque-mort, à réciter leur leçon...

Je déteste ça également. Il y a des cons partout... Heureusement, je constate que l'écrasante majorité des cercleux que je connais ne se comportent pas ainsi en festoù-noz.
Il y en a beaucoup qui ne vont pas en fest-noz, pas parce que ça danse mal. Mais plutôt parce qu'ils ont envie de faire autre chose le samedi soir, ayant plusieurs heures de répétition chaque semaine, voire des week-ends entiers puis des sorties (principalement l'été c'est vrai). Et sortir jusqu'à 3h le samedi soir alors que tu as un stage ou répétition le lendemain à partir de 9h c'est un peu téméraire
Il ne faut pas y voir un élitisme ou quelque snobbisme là-dedans.


Concernant les chorégraphies, il convient de différencier plusieurs cas :
- la danse trad chorégraphie, restant très fidèle à la "forme trad", mais adaptée, mise en scène.
- la création scénique inspirée des danses trad. Là il y a beaucoup plus de libertés prises. On mélange différents styles, etc.
- la création scénique "toute autre". En effet, des groupes de danseurs ne faisant à l'origine que de la danse bretonne se mettent à faire autre chose. Certains montent des spectacles de rue, d'autres une routine de hip hop...

Je ne vois aucun problème à faire ces trois. Tant que l'on sait ce que l'on fait, où on va et d'où on vient...
Il faut que ça bouge, que ça évolue pour que ce soit vivant (tout n'est cependant pas à garder ). Les musiques et danses bretonnes sont issues de mélanges, de métissages, ça continue (et que ça continue). Voilà tout.


@Rodrigue
Les "ateliers" de danse se font très largement par le biais d'associations, généralement sous la forme de cours réguliers. Les ateliers avant "le bal" tels qu'on en voit beaucoup en festivals ou bal hors Bretagne n'existent pour ainsi dire pas.

A quel moment danse t-on la ridée sur cette vidéo ?
http://www.viddler.c...ete/videos/185/

J'hésite entre et ... Et si je répondais juste "Hanterdro" ?

[Rodrigue]

Ok, c'est le passage kejaj qui m'a mis dedans...


Mais tu n'as pas répondu à la question.

[Tiennet]

Il faut que ça bouge, que ça évolue pour que ce soit vivant

J'en peux plus de ce genre d'assertion... Au secours...

En plus, belle contradiction Ju-bzh : d'un côté, tu dis qu'on peut respecter les formes traditionnelles et dans le même temps s'aventurer dans une approche évolutive. Soit. Mais par ailleurs, tu prétends qu'il faut absolument que la tradition évolue !!! Faudrait savoir... Et ne s'intéresser qu'à des formes traditionnelles, c'est péché ?

Tu vas encore me dire que j'ai mal compris ?

[ju-bzh]

En plus, belle contradiction Ju-bzh

Tu peux m'appeler Ju

Tu vas encore me dire que j'ai mal compris ?

Même pas... je dirais plutôt que je me suis mal exprimé.
Ce qui sème le trouble est "Il faut que ça bouge, que ça évolue pour que ce soit vivant"... En fait, cette phrase ne me plait pas non plus. Il ne faut pas en tenir compte (comment ça c'est trop tard ? ).

Et ne s'intéresser qu'à des formes traditionnelles, c'est péché ?

Bien au contraire.

Pour ce qui est d'où l'on voit danser la gavotte dans la video de Spezet : un peu partout. On est là dans de la création inspirée des danses trad', ça alterne donc entre trad' et trucs pas trad'.
Dans l'ensemble, c'est pas too much, il y a certains passages de cette choré que je n'aime pas, surtout le coté "je mets le tango à la sauce breizh".
Entre autres 0:27 -> 0:40 : WTF ?
6:30 -> 7:40 : euh... c'est quoi ce bordel !?

Par contre, celle de Pont-Labbé je suis d'accord avec toi que c'est vraiment freestyle...
[Provoc'] Mais c'est War'l Leur... [\Provoc']

[mzkvls]

Citation:
A quel moment danse t-on la ridée sur cette vidéo ?
http://www.viddler.c...ete/videos/185/

J'hésite entre et ... Et si je répondais juste "Hanterdro" ?

Si, si Rodrigue et Ju-bzh, à un moment donné, il y a bien une ébauche de "ridée ... de Kervignac" mais il est vrai que tous non-avertis seraient bien incapables de dire quelles "danses (????) trad (????)" sont interprétées dans cette vidéo.
Pour ce qui est de la connaissance (???) de la danse par les danseurs de cercle, il y aurait beaucoup à dire ( les voyant évoluer dans les mêmes associations que moi). Je crois que trop de membres de cercles pensent avoir la science, la connaissance de la danse pendant que ... pfff!!!... tous ces pauvres bougres qui se démènent dans les salles obscurs du samedi soir (ou pire sous les néons blanchâtres de ces salles du dimanche après-midi) ne trouveront le salut que sous les avis éclairés (cela va sans dire !) de nos nouveaux maîtres à danser (trad ???).
En fait, il faudrait parler spectacle, scénique là où souvent on parle de danse (en tous cas sûrement pas trad!!).
Pratiquant (très) fervent en associations, fest-noz ou folk, je ne considère pas que nous dansons trad. Nous utilisons cette image du passé pour reproduire quelque chose de différent. Nous nous faisons, par notre pratique, une représentation d'un passé qui nous convient, qui correspond à ce que nous pensons être un passé "originel".

[ju-bzh]

J'inclus le laridé de Kervignac dans le terme "hanterdro" puisqu'elle en est une variation au point de vue de la danse et non de la musique.
Certes, les "autres" ridées et laridés sont également issus de l'hantedro, mais la musique a également évolué. Voilà pourquoi je mets le laridé de Kervignac chez les hanterdro.

[Rodrigue]

Pour revenir à ta réclamation (au sujet de la qualification par certains ici des spectacles des cercles bretons et de l'assimilation à des groupes folkloriques ou d'arts et traditions populaires), je ne vois toujours pas la nuance.

Certains groupes (ou assos) folkloriques (ou de folklore ou d'A.T.P.) conçoivent des chorégraphies aussi élaborées, avec des créations scéniques et des variations autour du costume aussi originales que les exemples des deux cercles sur les vidéos. Ces spectacles ont été qualifiés par une fédération de: "spectacles de folklore stylisé". Je pense sérieusement que les prestations actuelles des cercles, que l'on peut voir à l'occasion des festivités estivales et qui sont présentées lors des concours, entrent dans cette catégorie. En aucun cas, il ne s'agit de danse traditionnelle comme le rappelle mzkvls, ni même d'un témoignage.
D'un autre côté, il y a les parades et les présentations de costumes traditionnels. Ceci n'empêche pas cela, et un groupe folklorique peut très bien offrir des prestations entrant dans l'une ou l'autre des catégories (par exemple, celle du CIOFF: stylisé, arrangé, authentique).

Je t'invite à lire les sujets (topics) suivants:
http://www.tradzone....iewtopic.php?t= ....

n°8 de mars 2006 sur la terminologie;
n°2374 d'octobre 2007 sur le message du spectacle (ça a vraiment failli saigner);
n°2407 d'octobre 2007 sur les catégories de spectacles du CIOFF;
n°3194 de février 2008 sur le costume de scène, notamment.
La discussion part en général du visionnage de la prestation scénique d'un groupe. Après, il faut tout lire et faire le tri !

[Tiennet]

Tu vas encore me dire que j'ai mal compris ?

Même pas... je dirais plutôt que je me suis mal exprimé.

Attention, tu te névadoïses !

[xica]

[branyann]

Mouais! Je viens de vous lire, difficile de trancher, d'ailleurs le faut-il.
Pour ma part on danse pour le plaisir, enfin je danse pour le plaisir, mais quand au cours d'un stage on vous montre une "gavotte des montagnes" qui dans le déplacement, en avant en arrière, par exemple, dans l'accélération de la chaîne, pas de Tamm kreizh, bon ce n'est pas une suite, etc..tout cela étant considérer par l'intervenant comme "la bonne façon" de danser une gavotte des montagnes, ma question est quelle sera la prochaine version 2.0.2. Certes l'évolution fait partie de nous, mais je n'est aucun plaisir à danser ce type de gavotte, alors que je peux faire le con sur une musique "trad" de gavotte tout en restant dans le pas et les déplacements. Pour moi cette danse V.2.0.2 pourrait se nommer la gavotte à mimile si c'est lui qui l'a mise en place et non gavotte des montagnes, ce serait plus simple et plus représentatif. On pourrait savoir à quoi s'attendre et danser ou boire une bière. A la votre

[Rodrigue]

Tu réponds toi même à la question, il me semble.
Il faut trancher, pour avoir le choix ; le choix de décider qu'une danse ne correspond pas actuellement à sa recherche de plaisir, que ce soit au niveau du rendu esthétique, du rapport au sol, du coût en énergie, du répertoire musical, etc.

Si on te montre des façons trop personnelles ("non respectueuses" dans le contexte de cette discussion), c'est plus difficile de faire ce choix. Tu écartes la danse à Mimile, mais écarterais-tu la danse "mère" pour autant ?

Ceci dit, il peut être valable de montrer une façon simplifiée de danser, si le but est de faire entrer dans la danse, ou même une façon "évoluée", s'il s'agit de préparer à un bal dans lequel 9 danseurs sur 10 vont pratiquer cette "variante" moderne. Mais il faut le DIRE, et surtout le re-dire.
Par exemple : "Nous ne verrons que le pas des femmes (ou des vieux) ...", "Voici comme j'ai vu danser l'été dernier, en attendant d'en savoir (/d'être capable de faire) plus...", "Ceci est une nouvelle mode, ma foi agréable à danser sur certains airs...".

Le problème typique, en effet, c'est le monsieur "Je cours et je serpente sur la gavotte montagne" qui a toujours dansé comme ça avec ses potes en fest-noz, sans s'apercevoir que d'autres, minoritaires, faisaient autrement (les vieux et les fatigués !), ou bien en s'en fichant pas mal. Et c'est peut-être le même qui se traîne ensuite sur la gavotte Pourlet (ou bien qui recommence à courir, c'est tellement bon la farandole). En passant, le niveau en fest-noz a pas mal augmenté depuis le début du siècle, donc je ne devrais pas être si aigre.

[peya]

Je vois que les mêmes sujets divisent toujours autant...

Je suis pourtant reconnu comme quelqu'un qui a tendance à se poser trop de question, mais pour la danse, surtout avec l'age, j'ai une pratique qui ne correspond pas à mon discours...
Tout simplement, parceque je pense que le fait de respecter ou non, de vouloir faire une "évolution" ou non, n'est pas un choix mais une possiblité qui ne fait que se constater, en tous cas pour la plupart des intervenants des bals (et en groupe/cercle/ateliers...). Honnêtement, combien se disent : "Tiens, telle danse, je vais la faire académique, évoluée ou hérétique?
Laissons les corps s'exprimer et les sociologues faire leurs analysent en nous regardant!