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28 réponses à ce sujet

#21 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 19 juin 2014 - 18:37

Je savais, je savais, c'est vite dit. Tu serais effaré de connaître le nombre de livres que je n'ai pas lus.

 

Si tu veux, mais une valse impaire se note plus souvent en 5/4, ça facilite la lecture. Et tu n'es pas sans savoir qu'il y a des valses à 5 temps en 2 + 3 et d'autres en 3 + 2 (ce qui ne change rien d'ailleurs à la notation 5/4).

J'en prends note, mais dans le cas des valses à 8 et 11 temps, ça nous donne du 8/4 et du 11/4, ou bien on en reste à du 5/4 au milieu de mesures à 3/4 ? (L'exemple que je servais à Tirno était une valse à 8 temps)

 

De toutes façons, j'avais pris mes précautions en citant les zwiefache, tant les valses impaires (et je me permettrais de préciser à nouveau : les bonnes valses impaires) me semble dériver au moins structurellement des zwiefache. Or dans un zwiefache, le musicien n'a aucun intérêt à faciliter sa lecture. D'abord il sait jouer une valse à 3 temps, une bavaroise ou autre, ensuite, l'air est en principe déjà appris par coeur. Ce dont il a besoin dans l'instant, c'est de visualiser rapidement la séquence des mesures puisque le cadencement de sa musique va en découler (c'est comme par chez nous quand on interprète une mazurka-valse, il faut passer d'un rythme à l'autre de manière fluide tout en marquant bien leur différence).

 

Or donc, il semble que dans le cas des zwiefache, la notation usuelle utilise des séquences de mesures à 2/4, 3/4, 3/8, etc., qui correspondent chacune à des pas différents. J'espère que je ne dis pas un gros mot en énonçant cela, parce que ça a semblé gêner Tirno quand j'ai écrit qu'il me semblait pouvoir faire à l'oreille la différence entre un pas de mazurka et un pas marché (ça dépend du talent ou de la volonté du compositeur, évidemment), même si dans ce cas, on se retrouve avec des mesures de même carrure (9/8, c'est bien ça ?, assimilable à du 3/4 lors de la marche, sauf peut-être dans les Appenins!)

http://www.vitrifolk...-allemagne.html

 

"Et l'autre jour" n'est pas une exception, loin de là. En musique d'Auvergne, les valses à 3 temps qui ont des parties construites autour d'un nombre de mesures qui n'est pas un multiple de 8 sont fort nombreuses, je pourrais t'en citer à la pelle. En fait c'est presque toujours le cas !

Nous sommes donc en train de parler d'une exception auvergnate, ou bien ?

Ou bien seul les valses auvergnates ont droit de cité ? ;)

 

 

 Ces valses ont souvent une ou deux mesures "en trop" (*par rapport au nombre 8*), car si la mélodie initiale est *souvent assimilable à 8 mesures* (je dis assimilable parce que ces airs n'ont pas de pulsation franche au départ), le chanteur traditionnel prolonge volontiers la dernière note de la phrase musicale et reprend sa respiration...

Et tu n'as pas l'impression d'ergoter quand tu me dis que non, ça n'a rien à voir avec un cadencement sur un multiple de 8 mesures, et que je te fais honte, alors que je parierais (mais je n'en sais rien) que beaucoup de tes exemples sont structurés en 8 mesures + une couette improvisée à l'origine pour la raison que tu expliques.

 

Je te ferais dire que j'ai eu le nez fin en parlant plus haut de "fantaisie d'improvisateur (géniale au deumeurant)", parce que ça ressemble effectivement tellement à une interprétation de la Bergère quand elle traine sur la finale et le silence qui suit pour poser ou pauser..

 

Ma question sera donc : est-ce que ces adaptations de chants conduisent également à des parties de valse à 12 mesures (sans le bis), ou à des parties à nombre impaire de mesures (et de pas), sans tralala ni pause à la fin ?

 



#22 + Partager Tiennet

Tiennet
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Posté 21 juin 2014 - 10:27

 

Si tu veux, mais une valse impaire se note plus souvent en 5/4, ça facilite la lecture. Et tu n'es pas sans savoir qu'il y a des valses à 5 temps en 2 + 3 et d'autres en 3 + 2 (ce qui ne change rien d'ailleurs à la notation 5/4).

J'en prends note, mais dans le cas des valses à 8 et 11 temps, ça nous donne du 8/4 et du 11/4, ou bien on en reste à du 5/4 au milieu de mesures à 3/4 ? (L'exemple que je servais à Tirno était une valse à 8 temps)

 

 

Perso oui, je noterais ça en 8/4 ou 11/4. Quant aux zwiefache, je ne connais pas assez bien.

 

 

 

"Et l'autre jour" n'est pas une exception, loin de là. En musique d'Auvergne, les valses à 3 temps qui ont des parties construites autour d'un nombre de mesures qui n'est pas un multiple de 8 sont fort nombreuses, je pourrais t'en citer à la pelle. En fait c'est presque toujours le cas !

Nous sommes donc en train de parler d'une exception auvergnate, ou bien ?

Ou bien seul les valses auvergnates ont droit de cité ? ;)

 

 

Quel provocateur ce Rodrigue !! :)

Et non, désolé de te décevoir, ce constat n'est pas une "exception auvergnate". Cette "asymétrie structurelle" est liée à l'oralité et n'est pas rattachée à une région donnée. Pour te dire à quel point c'est courant, j'ai pris un CD de collectage de musique bretonne au hasard dans ma discothèque : le très bel album consacré au Père Jean paru chez Coop Breizh (avec le livret très dense réalisé par Dastum). Première valse de l'album : "Tant qu'il y aura des étoiles", de Vincent Scotto, chantée par Tino Rossi. Je te le donne en mille : le père Jean modifie la structure de la valse (suppression d'une mesure dans le A, qui passe de 16 à 15 mesures).

 

Et ce n'est pas étonnant : l'important dans une valse, pour un musicien de tradition, c'est qu'il y ait une belle cadence avec 3 temps dans une mesure, et c'est tout !!! On pourrait aussi parler des Roumains qui jouent de l'accordéon dans le métro (bel exemple de transmission orale dans notre monde contemporain) et qui passent à la moulinette les valses musette françaises, changeant complètement la structure de "Mon amant de Saint Jean" ou de "Sous le ciel de Paris". On est toujours dans l'oralité ! Bref, la symétrie structurelle, c'est bourgeois. Comme la justesse.

 

Finalement, si on veut chercher une exception, ça serait presque le Berry, région qui a été particulièrement perméable à la musique bourgeoise citadine. Tu n'es pas sans savoir, mon cher Rodrigue, qu'au début du XXe siècle, la majorité du répertoire joué en Berry est le "répertoire pompier", à relier à la musique savante de l'époque, qui n'a plus rien à voir avec le répertoire traditionnel collecté au même endroit au XIXe siècle, à la fois dans les modes musicaux et dans les strucures.

 

Pas le temps d'en dire plus aujourd'hui, j'ai du pain sur la planche... je te laisse méditer sur tout cela. :)


Modifié par Tiennet, 21 juin 2014 - 10:28.

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#23 + Partager josette

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Posté 22 juin 2014 - 09:13

Bref, la symétrie structurelle, c'est bourgeois. Comme la justesse. ça me plait que ce soit dit.

 

c'est hors sujet, reprenez vos histoires de 3/4, 16 mesures etc...Merci, ça m'instruit! .



#24 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 22 juin 2014 - 11:31

Le terme "symétrie structurelle" me va bien.

 

[HS=Josette a raison !]

Tu ne me sembles pas avoir tord pour le (grand*) Berry, (on parle bien de structure et pas uniquement de mélodie), et _pas seulement_ en fin de tradition chez les derniers collectés ou le répertoire des Gars du Berry par exemple. À première vue, Touraine aura entendu des airs plutôt "droits" ou les aura corrigés pour coller avec ce qu'il connaissait de ces danses dans son milieu. S'il y a bien eu "rectification", ce phénomène a t-il eu lieu en d'autres provinces au moment des enquêtes ?

 

Je comprends alors ce que tu écris comme la "gauchisation" par les régions (et leurs traditions musicales) des airs à la mode, ou bien la transformation de leurs chants déjà en usage ("indigènes") en chants à danser les nouvelles danses à la mode, puisque ces danses étaient bourgeoises à l'origine. On pourrait jaser sur le caractère emblématique du Berrichon, mais j'en conclus quand même qu'au nord de l'Auvergne, au moins à partir de l'époque des collectages (et on peut remonter je crois deux générations avant les airs les plus pompiers du début du XIXe : Chopin (un autre "rectificateur ?")), il était préféré des airs "droits" (ce qui n'exclut pas quelques tolérances). 

 

C'est peut-être à rapprocher de la facilité avec laquelle se sont implantées et maintenues les figures de quadrille dans les bourrées ? (l'autre explication possible étant que contrairement à ce qui se serait passé dans d'autres régions, la bourrée était également suffisamment citadine ou a résisté suffisamment pour se frotter longtemps aux quadrilles pénétrant les villes puis la campagne).

 

Et si l'exception culturelle n'était pas que berrichonne* mais celle des pays de "marche" (tampons avec les bassins industrialisés) ?

 

* : le Berry et tous les pays influencés par la culture des orphéons et fanfares ?

[/HS]


Modifié par Rodrigue, 22 juin 2014 - 11:32.

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#25 + Partager Lucien

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Posté 29 juin 2014 - 08:11

En bourbonnais y'a eu du remaniement (et ça se pratoque toujours, le ramniement de bourrées deux temps en machins réguliers!) !



#26 + Partager Yannick

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Posté 01 juil. 2014 - 14:10

Pas toujours, mais en effet, rares sont les exceptions. Un exemple qui me vient est la bourrée recueillie par la Chavannée "Tous les poissons de la rivière" dont la deuxième partie est en 12 mesures.

 

Par ailleurs, un cornemuseux contemporain, Robert Amyot, s'est amusé sur une bourrée à 2 temps (cf. Le loriot de Baltimore) à transgresser la symétrie des phrases musicales sur le B. Au final, le nombre de mesures reste identique, mais les appuis sont déplacés. Je sais que le Rad Strap et Klof ont repris cette bourrée dans leur set de bal. Pouvez-vous nous dire, Louis ou Tiennet, si vous avez eu des retours des danseurs de ce morceau? Si cela fonctionne, cela pourrait être intéressant de composer des bourrées à 2 temps sur le même modèle!  :)



#27 + Partager Tiennet

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Posté 01 juil. 2014 - 19:35

On a carrément dévier du sujet initial ! Help les modos... Un nouveau sujet sur l'asymétrie dans les morceaux à danser ?

Concernant "le loriot de Baltimore", quelques danseurs ont en effet été troublés (souvent des bons danseurs !). Mais bon, quand on regarde la vidéo ci-dessous, les gens ne se posent pas trop de questions et s'en sortent très bien.

 

 

NB : "le loriot de Baltimore" commence à 1'11 ; comme le souligne Yannick, le B, bien qu'à 8 mesures, est inhabituel dans sa structure qu'on pourrait décrire comme étant en "5+3" mesures (et non en 4+4). Avec Klof, on avait eu l'idée de la coller dans la même suite à une autre bourrée, traditionnelle celle-là : "A la table au cabaret", qui a un B en "3+5 mesures" (C'est la bourrée qui précède "le loriot de Baltimore" sur la vidéo, on peut aussi l'entendre sur le CD de François Lazarevitch "Danses des bergers, danses des loups"). Principe de composition très intéressant à mon avis, rarement exploité dans les compos actuelles.



#28 + Partager AlinWond

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Posté 02 juil. 2014 - 16:21

Moi c'est plus sur votre trois temps que l'irrégularité m'a perturbée, ce week-end... assez casse-gueule à mon avis ; mais en même temps je suis loin d'être une experte en trois temps... ^^U



#29 + Partager Rodrigue

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Posté 11 juil. 2014 - 15:58

Dans les deux derniers exemples, l'asymétrie est je pense plutôt facile d'accès car la quatrième mesure n'est pas "déstabilisante".

 

"À la table au cabaret" : la structure en 3+3+2 colle bien en effet à l'anticipation (mesures 4 et 8), au moins jusqu'à la quatrième mesure ; à ce moment le retour de croisement étant déjà engagé (par anticipation) et le danseur va continuer son mouvement même s'il a l'impression d'être décalé (à partir de la mesure 5). Par ailleurs, les deux derniers pas sur place sont bien accompagnés par les deux dernières mesures, et le danseur peut être relancé comme si de rien n'était.

 

"Le loriot de Baltimore" : la cinquième mesure étant une répétition de la mesure 4, ça fait comme 4+1+3 et le premier croisement passe comme une lettre à la poste. La brisure qui intervient avec la mesure 6 en plein croisement est réelle mais, c'est un peu tard pour hésiter. et le danseur continue logiquement son mouvement. Ici, je dirais que c'est le premier croisement qui permet de se raccrocher aux branches.

 

Je trouve les airs autrement plus difficiles lorsque le temps fort est déplacé dans la mesure.

Il a aussi les parties B à 6 mesures, mais la première surprise passée, la réaction est soit de ne danser que trois croisements au lieu de quatre, soit de croiser avec trois pas au lieu de quatre.




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