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Math et physique du son



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Posté 09 déc. 2014 - 19:50

:) :) :)  Heuu, alpin ?   Bof, chais pas, c'est peut être intemporel et indépendant du lieu ....(?) j'ai oublié de raconter qu''a ma dernière question  " vous, vous êtes militaire" il a répondu oui. Après, c'est le trou noir, comme si mon cerveau avait occulté la suite.


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Posté 11 déc. 2014 - 15:15

La rose http://forum.tradzone.net/rose/ me semble bien conçue, efficace, quasi complète. Ce genre d'approche permet aux personnes qui ne sont pas rodées au solfège de comprendre beaucoup de choses et surtout de les appliquer, sans forcément comprendre la logique des armures. (mais est ce bien nécessaire pour piger l'harmonie ...) j'avais vu ce système dans "la guitare à Dadi" Marcel Dadi était un pionnier de la compréhension de la musique sans utiliser les codes du solfège. Avait il tort, raison ... C'est un autre débat.

Je l'ai moi même utilisée (la rose) pendant des années pour des cours de guitare débutants, avec une variante : 2 cercles concentriques en carton, l'extérieur portant le nom des notes et l'intérieur les noms des intervalles ou degrés (s'il vous plaît, plus de pinaillage, hein :) :) :) :) :) phrase à prendre au second degré :)  :)  :)  :)  )  soient : tonique ou fondamentale, seconde mineure ou diminuée, seconde majeure, tierce mineure, etc .... le tout avec des abréviations conventionnelles pour ne pas surcharger la lecture. les deux cercles avec une attache parisienne au milieu et ça tourne. J'aimais bien ce système car on pouvait noter avec des formules genre T+ 3M+5 pour un accord majeur ou T+2+3m   etc les gammes ou accords que l'on étudiait, sans forcément avoir des catalogues exhaustifs tout de suite. Je pense que ce système permet la compréhension de la structure et du principe, plutôt que de visualiser simplement des applications pratiques. en restant compatible avec le solfège. Comme ça, on mémorise vite des "formules" correspondant aux gamme ou accords, on peut les appliquer de mémoire plus facilement, et le jour où on aborde le solfège on est pas trop dépaysé.

La rose de ce forum  a tendance à planifier les micro intervalles présents dans beaucoup de modes ou de gammes, mais on est conscient de la difficulté pour représenter plus finement les nuances de certains modes. Pour des calculs concernant des modes particuliers, (frettage du saz turc, etc ...) j'utilise une rose à 54 divisions en partant du principe  (pas reconnu du tout) qu'il y a 54 comma tempérés dans une octave, et ça marche en pratique. Ça permet de calculer pile-poil des frettages, des longueurs de tuyau, voire des fréquences pour accordeur. Évidement, il faudrait dans l'absolu une rose de 1200 centièmes, mais la division au comma prés est suffisante en pratique Mais bon, c'est lourd à utiliser et inapplicable pour apprendre la musique :]

 

pour celles et ceux que ça intéresse, il y a un outil qui permet de calculer les fréquences correspondant aux intervalles, modulable en changeant les constantes pour coller à des systèmes différents, ici ====> http://www.galoubets.com/spilog.htm


Modifié par Spog, 11 déc. 2014 - 17:41.


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Posté 12 déc. 2014 - 16:38

Petit clin d'oeil à spog, il n'est pas le seul à associer théorie des cordes et tuyau dans lequel on soufle pour faire de la musique :

http://www.youtube.c...UvbPs?t=1h21m6s

:)

(je ne sais pas comment intégrer la vidéo directement)

Modifié par Marie, 12 déc. 2014 - 18:01.


#204 + Partager Spog

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Posté 12 déc. 2014 - 19:59

Oui, c'est brain Greene, très bonne série d'émissions sur Arte. il y a énormément de physiciens et d'astrophysiciens qui connaissent un peu la musique et qui sont fascinés par les similitudes étonnantes entre les notions de la physique et la musique .... La théorie des cordes a ça de génial, elle tendrait à définir qu'à la base de tout, la plus petite brique élémentaire serait une vibration . Mais bon faut rester cartésien, hein ?


Modifié par Spog, 12 déc. 2014 - 20:00.


#205 + Partager Ludoman

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Posté 13 déc. 2014 - 15:04

La rose de ce forum  a tendance à planifier les micro intervalles présents dans beaucoup de modes ou de gammes, mais on est conscient de la difficulté pour représenter plus finement les nuances de certains modes. Pour des calculs concernant des modes particuliers, (frettage du saz turc, etc ...) j'utilise une rose à 54 divisions en partant du principe  (pas reconnu du tout) qu'il y a 54 comma tempérés dans une octave, et ça marche en pratique. Ça permet de calculer pile-poil des frettages, des longueurs de tuyau, voire des fréquences pour accordeur. Évidement, il faudrait dans l'absolu une rose de 1200 centièmes, mais la division au comma prés est suffisante en pratique Mais bon, c'est lourd à utiliser et inapplicable pour apprendre la musique :]

Tu as des exemples de musique que tu joues où tu utilises, tu mets en application ça ?



#206 + Partager Spog

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Posté 13 déc. 2014 - 16:02

oui, tout à fait. J'ai pratiqué le Oud qui n'a pas de frettes (mais souvent des repères au crayon) dans le répertoire "classique" maghrébin  ( ils appellent classique ce qui est trad pour nous) Également un instrument qui s'appelle le Saz, originaire du monde Ottoman et (ou) perse qui a 18 frettes par octave. Également d'une sorte de mandole algérienne fréttée qui a plusieurs noms suivant les origines, on l'appelle souvent "bouzouk" Tous instruments à ligatures mobiles. Bref, pour trouver la position des frettes mobiles de ces instruments, comme je n'étais pas certain que mon oreille européenne ne me trahisse, j'ai fait appel à ce type de calcul, et c'était pile-poil pour coller par exemple aux mode dit "rast" pour simplifier. J'ai été aussi amené à fabriquer des nai pour des potes maghrébins, et il fallait bien calculer la position des trous, ou la fréquence à demander à l'accordeur !!  Ensuite j'ai fait un travail, plus théorique, sur l'accord du "canoun*" cithare libre utilisée en musique Soufie dont chaque corde comporte 5 capodastres au comma, que l'on doit pouvoir manipuler en jouant. Il faut bien calculer la position de ces capodastre ... C'est un instrument que je serai techniquement capable de fabriquer. Un luthier allemand, malheureusement décédé, avait fait la même démarche. Dommage, il est mort avant que je puisse le rencontrer. Mais c'est par expérience personnelle, que je me permets d'insister sur le fait que cette division "au comma" pour les calculs de fréquences est utile. Quant-à la division au centième, elle me permet de calculer pile-poil les tessitures de flûtes au diapason décalé  (442, 415  etc) sans tâtonnements. Bien sûr, c'est plus une expérience de facteur d'instrument qui joue  "par procuration " :)

 

Edit : Scuzes pour la personne qui n'a pas compris  "canoun" est un mot employé dans le sud de la France, pour désigner Santour, Cymbalum, dulcimer à marteaux, bref, un truc à cordes frappées avec une caisse en dessous.

La famille des cithares libres désigne bien les harpes, etc  ... par opposition à "cithares à touches"  (luth, violes)


Modifié par Spog, 13 déc. 2014 - 19:28.

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#207 + Partager Calmar

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Posté 14 déc. 2014 - 11:01

ha c'est très intéressant de se focaliser sur le travail sur les commas et autres divisions suivant les cultures !

Humblement, je joue des musiques vietnamiennes , ou l'on joue du pseudo-pentatonique; pseudo , car il s'agit en général en fait de notes pivots suivant le mode , avec lesquelles on "brode" avec les subtilités entre ces notes. Ces musiques sont très fortements influencées par le fonctionnement des musiques classiques indiennes ( carnatiques, par ex...)... Mais on joue ça vraiment au feeling, à l'oreille comme on dit, il n'y a pas vraiment de théorie précise en musique vietnamienne, contrairement aux classiques indiens, ou là c'est précis. Je ne sais pas s'il y a des traités sur les correspondances entre les diverses théories mratiques musicales suivant les peuples ( les commas dérivent de phénomènes physiques, les shruti indiens - actuellement 22 notes par octave, bien plus par le passé (!!!) - pour les musiques carnatiques et hindous proviennent de pensées philosophiques et religieuses, les musiques musulmanes et soufis variées utilisent des quarts de notes - simplifications issues d'écarts plus complexes du passé, probablement liés à des liens avec l'Inde ? - etc...etc... ), et ce serait très intéressant de le découvrir et d'approfondir sur le pourquoi et le comment...

Certains "anciens" musiciens indiens utilisent encore d'infimes divisions dans leurs modes ( 27, 43 ..etc... ) , stupéfiant ! Les indiens, comme les arabes ou les vietnamiens ont simplfié leurs usages , peut etre pour favoriser les musiques en ensemble ? Quand à nous, avec nos 12 divisions par octave, on fait profil bas à coté (bien que là , ce n'est que la part théorique, en pratique , on joue des divisions plus complexes sans s'en rendre compte..).. les "standardisations" d'octave suivant les cultures sont elles une forme de décadence ? Cela me semble etre le cas pour plein de raisons variées ( notamment le temps disponible aujourd'hui des humains qui ne savent plus vivre en accord avec leur monde - vie artificielle absurde = vie en villes ; etc... ) ; mais peut-etre pas après tout.. néanmoins les bruits de fond nuisibles permanents ( industrialisations, transports, etc... ) auxquels meme les lieux les plus reculés polluent quand mème à des centaines de km , gènent probablement nos capacités à entendre tout plein de nuances que les anciens pouvaient peut-etre plus aisément capter....

Intéréssant débat , non ?



#208 + Partager Spog

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Posté 14 déc. 2014 - 12:57

Oui, sacré comma ....Ce n'est certainement pas la plus petite division que l'oreille humaine puisse entendre, loin de là, mais c'est la division qui fait que l'on ressent quelque chose de différent. Si on fausse d'un demi-comma, ça fait vaguement faux, mais un comma d'écart fait la différence sensible. Je suis certain qu'il existe des traités indiens qui décortiquent avec précision les micro-intervalles, les chinois en ont bien. Les acousticiens Savart  et Sauveur auraient tenté de légitimer la réalité de leurs divisions  (300 savart par octave) par leur utilisation en musique indienne, c'était peut être vrai avant le 20ème siècle ? En musique arabe, c'est différent. Ils ont en commun avec les chinois et les indiens le principe des notes pivots mais bannissent résolument toute écriture verticale. Ce serait pour faire scission avec la chrétienté, c'est du moins la théorie invoquée par certains érudits. Ça parait logique puisque les musulmans sont iconoclastes par schisme. Certains soufis disent que jouer la note parfaite, juste, serait se substituer à Dieu. Donc, on tourne autour dans d'infinis mélismes sans jamais la jouer,contrairement au grégorien qui utilise toujours l'accord parfait en fin de phrase pour amener à la contemplation.

 

Par contre, ton idée que les anciens avaient plus d'intervalles me parait discutable. Bien sûr, le tempérament égal a tout lissé, et l'orgue électronique a bouleversé la musique arabe classique. T'as qu'à écouter du rai,n y'a plus de micro intervalles mais ils gardent la monodie, c'est presque incohérent. Peut être qu'en dehors des musiques religieuses, savantes, académiques on avait une oreille moins difficile, simplement parce que beaucoup d'instrument avaient une justesse très approximative.

 

Bien sûr, les connections des neurones entre l'oreille interne et le cerveau sont terminées vers l'age de 3 ans, et les gosses qui sont dans un environnement TF1 ont bien peu de chance d'entendre des nuances par la suite ... Je crois que la musique de supermarché fait plus de dégât que les marteaux piqueurs.



#209 + Partager Mustradamus

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Posté 14 déc. 2014 - 14:32

Salut Spog,

 

Je trouve assez fascinante ton approche du sujet, autodidacte en grande part, pragmatique, curieuse, "culottée" et s’appuyant sur des rencontres et des recherches diverses.

Mais, pour le commun des mortels, dont je suis, les mots ont un sens précis et c’est bien de les connaître pour une communication fluide. Un accord parfait, par exemple, c’est la superposition de deux tierces. (Exemple : do – mi – sol). Ça ne peut donc pas s’appliquer au chant grégorien qui, est, par essence, monodique. Comme la musique arabe et la musique indienne. Dans tous ces cas, la base musicale est le mode, le concept de « mode » étant pris au sens large, dans une acception qui dépasse échelle et succession d’intervalles, pour intégrer, en plus, des formules mélodiques « signature » et, aussi, des affects (pour résumer et simplifier).

Je me demande bien quels érudits pourraient affirmer que la musique arabe proviendrait d’une volonté délibérée de rompre avec la chrétienté ? J’aimerais en savoir plus à leur sujet. Et ce d’autant plus que lorsque l’islam (ne pas confondre d’ailleurs, arabes et monde musulman qui inclut aussi les Turcs et les Persans) est apparu, la musique occidentale n’était pas encore polyphonique.

Autre chose, « cithare » en organologie (et là les références c’est la classification Sachs et Hornbostel qui, à peu de choses près, est maintenant généralement admise), c’est un instrument à cordes parallèles entre elles et dont le plan est parallèle à une table ou une caisse de résonnance. Les harpes (caisse de résonnance non parallèle au plan des cordes) ou les luths (manches) (les vièles sont des luths à cordes frottées) forment d’autres familles. Là, Wikipedia semble avoir intégré la classification sans trop de problèmes. ;)

 

Pour ce qui est des micro intervalles , je me souviens avoir entendu une communication de Simha Arom racontant - si je me souviens bien – comment lui et Susanne Fürniss avaient soumis quelques Pygmées à une série de tests à partir de sons de tuyaux plus ou moins remplis d’eau. On leur demandait de dire si les sons étaient plus aigus ou graves. La finesse de perception de ces femmes (c’étaient des femmes) était époustouflante, bien inférieure au comma. Si je retrouve mes notes à ce sujet, je vous en dirai plus.


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#210 + Partager Spog

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Posté 14 déc. 2014 - 15:02

OK pour la classification cithares, etc, mais même si le jargon interne aux facteurs d'instruments s'éloigne quelquefois des notions organologiques, qui évoluent plus vite que leur ombre souvent dans une perpétuelle polémique. ... Le terme cithares libres désigne bien tout cordophone où les cordes ne jouent qu'une note, des dérivés directs de l'arc musical, de la lyre d’Apollon, etc. J'ai entendu ce terme dans ce sens à plusieurs reprises venant de collègues, il parait que c'est au sens latin, je ne suis pas assez calé pour vérifier..... Tous les autres instruments à cordes ont une touche. Ou alors, dans ce cas, faut trouver un terme qui désigne ce grand ensemble et qui soit commun à tous les adeptes de la classification. Bon, en 2014 le terme peut sembler vieilli, disons cordophone à cordes libres. Bon courage, celui qui pourra unifier l'organologie aura le nobel de la paix, m'enfin en 2040 de nouveaux ouvrages vont proposer des classifications complètement différentes, balayant cordophones et aérophones. Pour se moquer gentiment des principes de l'organologie, un ami avait inventé une classification : Instrument cucurbital, par opposition à non-cucurbital.  (de l'utilisation de cucurbitacée pour le fabrication)

 

L'idée que les musulmans "auraient" refusé le concept de polyphonie pas schisme vient d'un entretien fort intéressant avec un moine chanteur à St Urcize, de l'ordre cistercien spécialiste du grégorien, lors d'un stage que j'ai fait en 1981 Cela ne daterait pas du début de l'islam, mais bien d'une période plus tardive où le chant grégorien était devenu polyphonique* (attention aux tomates). Ce n'est bien sur qu'un hypothèse, qui me semble intéressante car l'iconoclastie des musulmans était bien un schisme, il y a une sorte de logique intrinsèque.  N'oublions pas que jusqu'au 13ème siècle, l'islam et la chrétienté étaient tellement ressemblants que les rites étaient quasi-communs (des chanteuses comme Marie Keyrouz le savent bien et les ouvriers maures qui ont bâti l’abbaye du thoronnet priaient bien dans la même enceinte que les chrétiens, avec des rituels communs ) Cette idée peut paraître louche venant d'un moine chrétien, admettons. Mais tout de même, les moines chanteurs de l'ordre cistercien ont un gros paquet de documents qui datent de l'an pèbre, mais bon, ça vaut pas wikipédia. On peut reprocher aux religieux de garder certaines de leurs sources confidentielles, c'est certainement vrai. Mais d'un autre côté, il est aussi de bon ton de rejeter systématiquement, comme partisan, tout ce qui vient de l'église.

 

*Je sais, certains auteurs diront que  ce n'était plus vraiment du grégorien en devenant polyphonique... Pourtant, les moines de Keur Moussa ou les cœurs des sœurs de Jérusalem font bien du grégorien, qu'ils disent, en tout cas ils revendiquent le chant grégorien comme source, même pour une musique qui a évolué vers des formes polyphoniques, passant par les monodies à bourdon. De toutes façons, le "vrai" chant grégorien a été redéfini moultes fois dans l'histoire. Et même si la liturgie catholique romaine n'est pas le meilleur exemple de polyphonie (comparée à la monodie de l'islam) on peut faire une comparaison pertinente avec les chants orthodoxes.

 

De toutes façons, rien ne permet d'affirmer que la monodie est venue avant la polyphonie, nous ne savons pas comment chantaient les gens en Égypte ou en Palestine au début de l'aire chrétienne. Les trois livres (torah, bible, coran) ne contiennent aucune indication exploitable sur la façon de jouer la musique. Toujours est-il que la musique coranique s'est bel et bien centrée sur la monodie obligée au moment où la polyphonie a émergé dans le monde chrétien. Un hasard ? De la part de gens qui ont voulu faire une démarche volontaire de retour aux "sources" sous entendant que les autres, les roumis étaient des infidèles avec une musique diabolique dixit un ouvrage de théologie, bibliothèque du Caire, traduit (par bribes) pour moi par une bonne copine spécialiste de la culture Arabe. Désolé, il doit pas être sur wikipédia.

 

L'idée de la notion  de monodie avec mélismes  (tourner autour de la note, pas "mélisme" stricto sensu ) donc dans le sens de l'ornement perpétuel d'une note pivot, que l'on ne joue jamais vraiment, vient d'un cheik persan pratiquant la transe connue sous le nom de derviches tourneurs. Il s'appelle kouroch, pas Mohamed, et c'est une relation personnelle. Je fréquente pas que des cathos ^^ même des musulmans même pô Arabes. Il faut essayer de s'intéresser aussi aux notions de ces gens là, leur rapport étroit avec la monodie dans sa dimension spirituelle qui est une "piste" clairement opposée à la polyphonie, et plus généralement à l'idée bien chrétienne de résolution. La musique du monde musulman est bel et bien monodique, horizontale, pleine de nuances de hauteurs, il lui était clairement interdite d'être polyphonique. C'est bien un parti-pris à connotation spirituelle. Je ne parle bien sûr pas du délire des islamistes actuels quand ils rejettent la culture américaine, etc ..

 

Pour moi, le terme "érudit" est au sens strict tel qu'il est utilisé en religion. Je viens de vérifier sur Wikipédia, ça colle pas.

 

 

Intéressant cette histoire de pygmées, effectivement un peu de doc serait bien utile.  Leur habitat naturel, la forêt primaire est menacée, ils auront bientôt complètement disparu, ou serons assimilés et perdront leur magnifique sensibilité car trop de musique tue la musique.

 

Sinon, une bonne oreille de luthier même chez nous entend le2/100

 

"l'accord parfait" pas dans le sens actuel, après Bach, mais dans le liturgique médiéval, c'est bien "tonique et/ou quinte" sorry pour la confusion, j'ai effectivement relevé des termes différents entre le liturgique médiéval et le sens commun. Donc le terme exact serait "finir sur la tonique et/ou la quinte juste" il y a une notion spirituelle forte dans la signification, c'est "parfait" parce que cela amène la paix intérieure propice à la prière, mais ne nous égarons pas. Il m'arrive de dire "hyppophrygien" au lieu de "Ionien" parce que j'ai appris comme ça ... Le terme "accord parfait" peu aussi signifier que l'instrument est parfaitement accordé. Encore désolé, je devrais en fait vérifier que la terminologie vieillotte ou trop spécialisée, entendue ici ou là, colle bien avec les définitions officielles.

 

Ha, et de mon côté, je pense qu'il n'est pas très prudent d'affirmer que la musique indienne est "par essence" monodique. ou alors, il faudrait bien préciser quelle forme. L'utilisation de micro intervalles n'interdit pas toute forme de polyphonie, enfin je crois :)


Modifié par Spog, 14 déc. 2014 - 19:33.


#211 + Partager Mustradamus

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Posté 14 déc. 2014 - 23:40

Ah oui, c’est curieux, Sachs et Hornbostel intégraient effectivement arc musical et harpe dans une grande famille « cithares ». De nos jours, la classification la plus généralement employée (par ceux qui gèrent les collections des musées, entre autres) pour les subdivisions des cordophones, c’est :

  • Arc musical (corde tendue entre les deux extrémités d’une branche arquée)
  • Pluriarc
  • Harpe (cordes tendues entre une caisse et un manche formant entre eux un angle)
  • Cithare (cordes parallèles entre elles et au corps de résonance ne comportant pas de manche)
  • Luth – cordes pincées – et vièle – cordes frottées – (cordes tendues entre une caisse et un manche situés dans un même plan. Cordes parallèles entre elles)
  • Lyre (cordes tendues entre une caisse et un manche qui est relié à la caisse par deux montants)

On retrouve tout ça plus en détail ici. (Guide UNESCO) La classification est détaillée à partir de la page 110.

 

A propos du cucurbital et non cucurbital, je me demande si on n’a pas un autre ami commun ? (YR)

 

Quant au corpus liturgique, appelé « chant grégorien » (cette appellation datant en fait de la fin du 19e siècle), il aurait été établi, selon ce qui ressemble très fort à une légende, par le Pape Grégoire-le-Grand aux alentours de 600. Mais c’est en réalité deux siècles plus tard que Charlemagne l’imposa à tout son empire, dans l’intention – éminemment politique - de l’unifier. Le fait que ce socle ait servi, ensuite, de base à des improvisations puis des compositions polyphoniques écrites ne permet pas d'élargir sa définition. Les pièces des 13e, 14e et 15e siècles, motets ou messes en particulier, qui utilisent des mélodies « grégoriennes » pour leur « teneur » (principe du cantus firmus) ne sont pas du « chant grégorien ». Comme une pizza ne peut pas raisonnablement prétendre être une tomate, même si la sauce tomate entre pour une bonne part dans sa composition.

L’évolution de la liturgie chrétienne, puis de la musique profane, vers des formes polyphoniques a été une caractéristique occidentale. Il existe bien d’autres liturgies de par le vaste monde que les chrétiennes, juives ou musulmanes. Le fait qu’elles ne soient pas polyphoniques ne peut pas être pris pour un quelconque rejet de la liturgie chrétienne et de ses particularités. Même si pour un moine cistercien - que je respecte totalement, j'aurais sans doute aimé discuter avec lui - sa propre religion est, bien entendu, alpha et omega.

Et il existe aussi, bien sûr, des polyphonies sans rapport avec les nôtres. Là, il y en a plein, et des superbes.

Tiens, les Pygmées. Il faudrait que je retrouve les notes annoncées plus haut. . .

 

En tous cas, merci de m'avoir donné l'occasion de retrouver deux belles pistes (Guide UNESCO et "Voix du Monde") !



#212 + Partager Spog

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Posté 15 déc. 2014 - 00:22

Bonsoir,

 

Oui, il s'agit bien de ce cher Yves ^^ c'était facile à deviner, Yves m'a beaucoup aidé dans mes recherches sur le galoubet et le fifre, je le connais bien.  Je sauvegarde cette classification de l'Unesco, je suppose que c'est la dernière en date ? Bon, évidement, cette nouvelle tendance qui consiste à utiliser la catégorie idiophones comme fourre-tout me dépasse un peu ... Des anciennes classifications sont tout de même plus précises, comme instruments à verge pour les sanza et kalimba, etc. Je connaissais les archives du Crem, pour avoir été abonné aux bulletins du CNRS c'est vrai qu'il y a beaucoup d'enregistrement sympa, heureusement que les archives du moribond musée de l'homme ont été récupérées ...

J'attends avec impatience ta doc sur les pygmées, cette expérience que tu cites irait dans le sens du propos de Calmar. 

Je n'ai jamais supposé que toutes les liturgies non chrétiennes ne sont pas polyphoniques par "opposition" ! Bien au contraire, la polyphonie de culture chrétienne n'est pas la seule et heureusement. C'est simplement que je me suis un peu intéressé aux "religions du livre" qui amènent des informations certainement complémentaires à une analyse neutre. Il est passionnant de rentrer un peu dans leurs système, essayer de penser comme eux, pour essayer de comprendre cette différence fondamentale d'esprit entre les polyphonies occidentales et les monodies très riches du monde musulman. Sachant tout de même que la musique religieuse est quand même rentrée dans l'inconscient collectif des différents peuples, est donc une base de leurs cultures, que l'on soit croyant ou pas.



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Posté 15 déc. 2014 - 08:54

je possède aussi ces CDs superbes qui valent le coup. Ils m'ont très fortement influéncés et ouvert l'esprit et ont donc changé ma vision de la musique ( bref , j'ai découvert tout un monde dont j'ignorais l'existence... ). Je recommande à tous... Tenez , pour compliquer le débat , écoutez donc les gongs balinais ou hmong , et aussi les polyphonies des orgues à bouche "qeej" ( à plusieurs ) , hé hé... Pour étayer tout ce bordel , y a aussi les travaux de Harry Partch , notamment avec ce livre "Genesis of Music" : passionnant.

Spog , tu cites le Rai , effectivement , et ça me fait penser à un équivalent (un peu, que je pratique ) : la musique d'Auvergne : cabrette/accordéon !! l'accordéon , c'est le synthé et la cabrette, le oud ou le violon ! ( les claviers du rai sont "réglés" sur un mode au 1/4 de ton "bateau" , mais fixe ! Mais le oud , le violon , le ney ( plus rare en rai ) , eux , jouent souvent d'autres modes ! c'est le meme bordel que l'accordéon/cabrette !

Mais bref, m'égare là, c'était juste pour vous embrouiller , na !



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Posté 15 déc. 2014 - 14:34

oufti je viens de me farcir les 11 pages de ce sujet, je vais chercher un doliprane et je reviens.

 

Un peu fourre-tout cette discussion, il y a beaucoup d'approximations et de raccourcis je trouve...

 

Si on parle de modes et d'intervalles, ainsi que de notions musicales potentiellement universelles, il me semble que le cycle de quinte et la gamme sont deux bons points de départ non ?


Modifié par loic, 15 déc. 2014 - 14:41.

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Posté 15 déc. 2014 - 15:04

pareil , je serais super-heureux si je pouvais aussi consulter la doc sur les pygmées...

Loic, oui, mais si on veut approfondir en parlant de physique du son comme le post semble etre bien parti pour ( aaaarrrgggllll... ), par exemple, en ce cas , le fameux cycle des quintes n'est PAS un cycle ( l'affaire des  décalages de fréquences plus on monte... ) , aussi , en zappant ce compromis du "bien tempéré" , on se retrouve sur des octaves en montant qui changent (on dit parfois que c'est un cycle "en escargot", ou spirale - je me demande d'ailleurs si c'est un principe logarithmique, ce qui a de très fortes chances d'etre le cas, faut que je me replonge dans mes courts d'acoustique... ). C'est de la physique pure utilisée par des instruments comme le Dan Bau, les flutes harmoniques , les violes et violons diverses , et aussi en réalité : le chant , et par extension l'oreille qui choisit ce qui lui semble juste et bon suivant plein de critères culturels par exemple...( fo qu'j'arrete de faire des phrases interminables moi... )

Bref , tu as raison , on part dans tous les sens , c'est parce que c'est grave passionnant tout ça , et qu'il faudrait plusieurs vies , voire générations , pour cerner à peine le sujet ... alors un simple post....

 


Modifié par Calmar, 15 déc. 2014 - 15:06.


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Posté 15 déc. 2014 - 15:18

Oui oui quinte du loup et tout ça ! :)

 

l'article wiki est pas si mal je trouve :

 

http://fr.wikipedia....d_pythagoricien

 

notamment ce petit tableau synthétique :

Cette gamme particulière peut aussi se définir par ses écarts (en plus ou en moins) par rapport au tempérament égal, exprimés en cents :

 

Do  Do♯   Ré    Mi♭   Mi    Fa    Fa♯     Sol   Sol♯  La   Si♭    Si

0   +9.78 -3.91 +5.87 -7.82 +1.96 ± 11.73 -1.96 +7.82 -5.87 +3.91 -9.78
 


Modifié par loic, 15 déc. 2014 - 15:20.


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Posté 15 déc. 2014 - 15:27

Bonjour,

 

A mon sens, c'est en spirale ! Puisqu'on peut concilier toutes les formules en une seule, qui de plus permet en changeant les constantes (comme l'octave qui peut devenir autre chose, le chiffre 2 étant une constante arbitraire)   aborder n'importe quel autre système  http://www.galoubets.com/spilog.htm


Modifié par Spog, 15 déc. 2014 - 15:28.


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Posté 15 déc. 2014 - 15:31

pareil , je serais super-heureux si je pouvais aussi consulter la doc sur les pygmées...

Loic, oui, mais si on veut approfondir en parlant de physique du son comme le post semble etre bien parti pour ( aaaarrrgggllll... ), par exemple, en ce cas , le fameux cycle des quintes n'est PAS un cycle ( l'affaire des  décalages de fréquences plus on monte... ) , aussi , en zappant ce compromis du "bien tempéré" , on se retrouve sur des octaves en montant qui changent (on dit parfois que c'est un cycle "en escargot", ou spirale - je me demande d'ailleurs si c'est un principe logarithmique, ce qui a de très fortes chances d'etre le cas, faut que je me replonge dans mes courts d'acoustique... ). C'est de la physique pure utilisée par des instruments comme le Dan Bau, les flutes harmoniques , les violes et violons diverses , et aussi en réalité : le chant , et par extension l'oreille qui choisit ce qui lui semble juste et bon suivant plein de critères culturels par exemple...( fo qu'j'arrete de faire des phrases interminables moi... )

Bref , tu as raison , on part dans tous les sens , c'est parce que c'est grave passionnant tout ça , et qu'il faudrait plusieurs vies , voire générations , pour cerner à peine le sujet ... alors un simple post....

 

oui, il y a un bien une histoire de logarithme derrière tout ça : dans la bonne vieille gamme à tempérament égal, on subdivise en 12 intervalles (demi tons) égaux l'octave. si je note f0 la fréquence fondamentale de ma gamme ("ut"), et r le rapport entre deux demis tons :

 

2.f0=r^12.f0 => r=2^(1/12), qu'on peut aussi écrire log®/log(2)=1/12

 

on peut effectivement écrire ça sous forme de spirale logarithmique, de forme 

 

f=f_0.2^\theta, avec \theta multiple de 1/12 pour une gamme à tempérament égale.


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#219 + Partager Calmar

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Posté 15 déc. 2014 - 15:34

Euh , oui , je ne connaissais pas ce nom de "quinte du loup" , peut-etre que c'est un terme de classiqueux ? ...



#220 + Partager Spog

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Posté 15 déc. 2014 - 15:35

Oui, mais si tu inverses la relation en donnant des valeurs géométriques pythagoriciennes aux rapports de fréquences, tu peux aussi schématiser rigoureusement n'importe quelle division ... Le système peut tourner dans tous les sens en bidouillant les constantes. ta division est alors une valeur angulaire.


Modifié par Spog, 15 déc. 2014 - 15:37.




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