87 replies to this topic

[-Y-]

Ah non, 1 temps ternaire = 3/8

 

Donc c'est nécessairement ternaire la bourrée ?

[Tirno]

(noter mon )

[Hugal]

 

Ah non, 1 temps ternaire = 3/8

 

Donc c'est nécessairement ternaire la bourrée ?

 

non c'est le contraire -Y- , c'est parce qu'on a choisit de l'appréhender à la croche qu'on note en 3/8 .

c'est un partit pris , ni plus ni moins .

 

aprés , faut être a l'aise avec le ternaire pour ça ,et  je comprend aisément qu'on ne le soit pas .

ON est touts conditionné par notre formation (ou non ) musicale . Perso , venant du classique , pour moi la bourrée en ternaire ça coule de source , mais je me repete et j'admet que ça ne le soit pas pour tout le monde .

 

(sans prétention aucune, la preuve je me suis récemment planté sur un chiffrage ternaire de bourrée en analyse )

[-Y-]

Au temps pour moi alors. Pour moi en 3/8 ça signifiait qu'un temps était divisé en trois (=ternaire), alors qu'en 3/4 un temps était divisé en deux (=binaire), du coup y'avait pas le même nombre de temps dans les deux mesures (3/8 et 3/4).

[diatoto]

8 => croche

4=> noire

 

3/8 signifie trois croches dans la mesure. Le temps dans le cas d'une bourrée, c'est la croche.

3/4 = trois noires dans la mesure. Le temps, c'est la noire.

3/2 = ?.......trois blanches dans la mesure

6/8 = ?.... 6 croches dans la mesure

 

Tout part de la ronde (= 1) qui vaut deux blanches mais aussi quatre noires ou 8 croches etc....

[Marie]

En ce qui concerne la notation des bourrées :

oui, je les note toujours en 3/8, pour moi c'est une histoire de hiérarchie entre les temps (pour un 3/4, le premier est plus "important" que les deux autres, alors qu'en 3/8, les trois sont aussi "marqués". Ça rejoint l'histoire d'RV sur la bourrée à 1 temps.)

Plus lisible en 3/4 ... peut-être ... C'est surtout une histoire d'habitudes je pense. Et ça a l'avantage de nous permettre de communiquer avec d'autres gens issus d'autres esthétiques (ça veut pas dire que si tu donnes une partoche en 3/8 à un classiqueux, il te joue une bourrée qui sonne bourrée, mais en tout cas tu ne passe pas trois plombes à lui expliquer que c'est pas pareil qu'une valse, il le voit ...). 

D'ailleurs, si tu écris les bourrées en 3/4, c'est quoi la différence entre une bourrée et une valse ? 

 

Et si je me place en tant que prof : si je choisis d'utiliser l'écriture musicale comme support (pour la transmission ou pour la mémoire), j'essaie d'être le plus précis possible. Et si mes élèves voient passer une partition en 3/8, ils sauront que c'est une bourrée (après c'est à moi de faire en sorte qu'ils sachent commet la bosser et comment la faire sonner "bourrée").

Même principe si c'est une mazurka "ternaire", ils auront une partition en 9/8. (et puis j'aime bien quand mon ordinateur me joue des mazurkas en ternaire quand je tape une partition)

[diatoto]

Oulah oulah, s'il suffisait de noter en 3/8 pour qu'un classiqueux sache jouer la bourrée où si la différence entre une valse et une bourrée se réduisait au choix de la notation et ben... euh... ce serait chouette la vie. C'est marrant de voir à quel point malgré notre engagement et notre connaissance dans ces musiques, notre imprégnation culturelle et nos apprentissages (solfège, écriture) peuvent s'exprimer à l'insu de notre plein gré et mettre en place des relations entre des tenants qui n'ont pas forcément de rapport entre eux. Je pense ici à la pertinence de la notation écrite pour décrire les cultures de l'oralité. Je crains que ton militantisme pour la notation en 3/8 des bourrées ne te fasse tomber dans ce petit travers. 

 

Et il faut que je t'appelle pour Chanac. et pour l'hébergement..

[Marie]

attention, j'ai pas dit qu'on pouvait tout noter dans une partition (peut-être que mon terme "précis" était mal choisi, c'est impossible de "noter précisément" de la musique trad'.)

Mon rapport à la partition s'arrête à un aide-mémoire et à une aide à la compréhension des thèmes. Que ça soit dans mon enseignement ou dans ma vie de musicienne. Bien sûr que nos musiques sont de traditions orales et que l'écriture musicale n'est pas adaptée à leur complexité, on est d'accord là-dessus. Mais ça ne m'empêche pas d'utiliser les outils que j'ai appris en cours de solfège pour noter des squelettes de mélodies le mieux possible.

 

 

 

(Et j'ai dit que classiqueux, même avec une partition en 3/8, ça ne sonnera pas "bourrée", juste que ça ne sonnera peut-être "valse" non plus. En tout cas, ça ouvre la discussion avec lui !)

 

 

 

Et puis je ne dit pas que noter une bourrée en 3/4 c'est mal, juste j'essaie d'expliquer pourquoi je fais le choix du 3/8. Après chacun fait ce qu'il veut

[AntoineL]

Je ne suis pas convaincu non plus par ce truc de 3/8. Comme l'a dit Ludo Ludo : 3n/8 désigne du ternaire. C'est une convention assez unanimement partagée.

 

Or la bourrée à 3 temps c'est du binaire.

... sauf à prendre les plaisanteries au pied de la lettre, et rebaptiser ça "bourrée à 1 temps"...

 

Plus prosaiquement : quel est l'usage ?

 

la collection la plus importante que j'ai trouvée en ligne c'est ça : http://www.tradfrance.com/matf04.txt

dans ce même fichier :

36 occurences de 3/8

24 occurences de 3/4

 

y a débat...

 

existe-t-il d'autres collections abc de 3 temps ?

[-Y-]

Or la bourrée à 3 temps c'est du binaire.

... sauf à prendre les plaisanteries au pied de la lettre, et rebaptiser ça "bourrée à 1 temps"...

 

Indépendamment des questions de métrique, que tu la considères à 1 temps ou à 3 temps ça change pas le côté ternaire ou binaire. Sans être un spécialiste on doit pouvoir trouver des gens qui jouent la bourrée plutôt ternaire ou plutôt binaire, non ? (simple supposition, les spécialistes diront)

[Ludoman]

Je comprends pas, il faudrait pas les noter en 1/4 ?

[Ludoman]

Ah non, 1 temps ternaire = 3/8

 
C'est en effet ce que dit le solfège standard !

[Ludoman]

 

Or la bourrée à 3 temps c'est du binaire.

... sauf à prendre les plaisanteries au pied de la lettre, et rebaptiser ça "bourrée à 1 temps"...

 

Indépendamment des questions de métrique, que tu la considères à 1 temps ou à 3 temps ça change pas le côté ternaire ou binaire. Sans être un spécialiste on doit pouvoir trouver des gens qui jouent la bourrée plutôt ternaire ou plutôt binaire, non ? (simple supposition, les spécialistes diront)

Tu confonds ternaire et swing non ?

 

La bourée c'est une cadence à trois temps binaire, plus ou moins swinguée suivant le style.

 

Pour comprendre ce qu'est une cadence à 3 temps ternaire, écoute une slip jig  

[AntoineL]

Indépendamment des questions de métrique, que tu la considères à 1 temps ou à 3 temps ça change pas le côté ternaire ou binaire. Sans être un spécialiste on doit pouvoir trouver des gens qui jouent la bourrée plutôt ternaire ou plutôt binaire, non ?

 

 

Si tu passes par là, un reel aussi on peut le jouer en "ternaire". Mais je ne parlais pas de swing ni de phrasé.

 

Noter en 3/8 revient à dire : la mesure compte 1 seul temps, lequel est divisé en 3 croches

c'est ce qu'on appellerait du ternaire à 1 temps. C'est une notion bizarre, mais bon, admettons.

 

Noter en 3/4 revient à dire : la mesure compte 3 temps d'une noire

et dans les bourrées, ces temps d'une noire vont souvent être divisés en croches. C'est ce qu'on appelle du binaire

 

Je ne suis pas expert. La seconde manière me semble plus conforme aux standards du solfège.

La différence avec une valse, qui a été évoquée, elle est dans le travail de phrasé du musicien (ou pas, diraient les mauvaises langues )

 

Bon voilà pour ma séance "flyfucking"

 

Maintenant, comme dit Marie, les deux notations peuvent cohabiter. Pas la peine de se prendre la tête. Toutes deux sont compatibles avec le format.

edit :

pour la communication de pensée avec Ludoman, j'ai beaucoup travaillé

 

bon exemple Ludo, une slip jig c'est du ternaire à 3 temps.

[Ludoman]

AntoineL > Bien résumé ! Comme d'hab, tu expliques mieux que moi   

[-Y-]

Noter en 3/8 revient à dire : la mesure compte 1 seul temps, lequel est divisé en 3 croches
c'est ce qu'on appellerait du ternaire à 1 temps. C'est une notion bizarre, mais bon, admettons.
 
Noter en 3/4 revient à dire : la mesure compte 3 temps d'une noire
et dans les bourrées, ces temps d'une noire vont souvent être divisés en croches. C'est ce qu'on appelle du binaire
 
Je ne suis pas expert. La seconde manière me semble plus conforme aux standards du solfège.
La différence avec une valse, qui a été évoquée, elle est dans le travail de phrasé du musicien (ou pas, diraient les mauvaises langues )

Je confondais pas les notions de phrasé et des notions plus structurelles comme un ou plusieurs temps. Ce que je disais c'est en réponse à ta remarque :
 

Or la bourrée à 3 temps c'est du binaire.
... sauf à prendre les plaisanteries au pied de la lettre, et rebaptiser ça "bourrée à 1 temps"...

Le fait de considérer la bourrée « à un temps », ça ne change pas le fait que ça soit binaire ou non (puisque binaire et ternaire ça caractérise la division du temps).

[Tirno]

Décidemment, les blagues tu comprends pas

[-Y-]

Non. Tous ceux qui me connaissent me le disent d'ailleurs : je suis très 1er degré.

[Solfami]

Pour mettre mon grain de sel, quand j'écris une bourrée (c'est rare, généralement c'est qu'elle est tellement tarabiscottée que je me perds dans la mélodie et c'est pour mieux me restituer dans la structure de la dite bourrée) je l'a note en 3/4 pour la simple et bonne raison que ça me demande moins de reflexion qu'en 3/8 (je suis plus à l'aise pour diviser les noires que les croches, allez savoir pourquoi)

 

Mais d'après ce que je viens de lire je ne suis pas la seule à avoir du mal avec l'écriture en 3/8.

 

Je rejoins aussi l'idée de la lisibilité, pour moi une partition en 3/4 me semble moins "chargée" qu'une en 3/4.

[Tirno]

Du coup, entre une remarque à prendre au 3e degré, et 3 remarques à prendre au premier degré, c'est galère.