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apprendre à trouver des contrechants



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44 réponses à ce sujet

#21 + Partager peya

peya
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Posté 16 oct. 2007 - 15:19

Tout à fait d'accord et on en reviens au point suivant :
Les limites du "vocabulaire variatif" s'alimentent par de la technique et de la culture (générale et/ou musicale) et j'ajoute que pour moi (et là je sais que je ne fais par l'unanimité!) que cela soit écrit ou non : Les limites seront toujours présentes (différentes pour chacun bien sûr).


#22 + Partager Sorcier

Sorcier
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Posté 16 oct. 2007 - 17:04

et des limites, quelles que soit le style, sont toujours là pour être rompues ...

#23 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 16 oct. 2007 - 17:20

Je crois qu'il voulait parler de limites personnelles, pas de limites imposées par le style.

Message ajouté après : 22 secondes:

(Bien entendu, les limites personnelles sont là pour être repoussées aussi :D)

#24 + Partager Chamusique

Chamusique
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Posté 16 oct. 2007 - 19:12

Ouais bon, là ça part en cacahouète le débat parce que ça devient beaucoup trop général.
Revenons zo contrechants. On peut les écrire (ou les fixer en les peaufinant à l'oreille si le terme écrire vous affole) ou on peut les improviser mais si c'est des contrechants ça va être de l'impro limitée par le simple fait qu'un contrechant c'est pas le chant et c'est pas chorus non plus. Je fais un zoli contrechant pour accompagner la zolie mélodie (ou le zoli chorus) de mon camarade qui "se la pète" pendant 1 ou 2 minutes pendant que je reste en retrait en attendant mon heure (qui peut tarder à venir d'ailleurs...) par exemple.

Si je variationne, je variationne c'est à dire que ma zolie mélodie je te la triture mais pas trop non plus histoire qu'on la reconnaisse un peu tout de même : les "dansants" ne s'aperçoivent quasiment de rien tant ils s'amusent ente eux sur le parquet et les "écoutants" sont ravis parce qu'ils n'ont pas le même zinzin à se coltiner dans les oreilles durant toute la danse. (les variations ça peut être fixe ou pas)

Si j'improvise, j'improvise et là y a plein de manières de le faire et justement par définition, l'impro... ben... ça dépend... (et il vaut mieux savoir ce qu'on fait histoire de ne pas refaire perpétuellement la même chose, d'où l'utilité d'apprendre un certain nombre de choses...)

Alors des limites y en a tout le temps et comme faire de la musique, il me semble que ça consiste beaucoup à surmonter les problèmes posés par les dites limites, finalement, je vois pas où et LE problème... :chillout:

(à moins que le trad ça soit pas vraiment de la musique mais un "truc" essentiellement basé sur la reconstitution des limites d'un passé plus ou moins mythique, mais là, je fais de la provoc et je suis vraiment très mauvais pour ça donc...) ;D

#25 + Partager stef

stef
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Posté 14 nov. 2007 - 13:51

Les gars qui font de l'impro, ça a beau s'appeler "impro", ils intellectualisent tout : ils connaissent par coeur la grille d'accords, la composition des-dits accords (au moins 4 notes s'il vous plaît), ils savent nommer (et chanter s'il le faut) la note qu'ils vont jouer dans la seconde qui vient, ils savent comment cette note se positionne dans l'accord, l'intervalle que ça fait avec la tonique, etc.
Moi je crois pas au 100% feeling, ça a trop vite fait de partir en sucette...


Je tombe avec beaucoup de retard sur ce sujet, mais là, je ne peux pas ne pas intervenir, car, désolé C3c1L, mais quand je lis çà, je ne suis absolument pas d'accord !
Je suis personnellement incapable de dire quelle note je joue au moment où je la joue, je ne sais pas dans quel mode je joue, et pourtant, je fais des contrechants, j'improvise (est-ce intéressant musicalement, c'est une autre histoire, et ce n'est pas à moi de le dire)...

Je n'intellectualise absolument rien. Tout se fait au feeling. Je sens de manière intuitive les notes auxquelles "j'ai droit" (si je veux éviter la dissonnance, ce qui n'est pas une obligation ; la dissonnance, çà peut être intéressant). Je dirais, quand j'essaie d'analyser, qu'au moment où il va y avoir des changements d'harmonie, de mode, etc, intuitivement, je sais à nouveau quelles notes me sont permises ou non.
Mais tout çà, je ne sais pas l'expliquer. Tout ce que je sais, c'est que c'est l'habitude, le fait de jouer à la maison sur des disques, ce que j'ai toujours fait, qui forme peut-être l'oreille à çà... Enfin c'est ce que je me dis.

Par contre, je suis d'accord qu'il faut aller plus loin, et que l'intellectualisation (mot peut-être un peu fort en l'occurence) apparaît au moment où l'on se dit que ce que l'on joue peut être trop banal, tombe trop sous le sens, n'est pas assez varié, etc. Là, et çà se fait en plein jeu (pour ma part), on essaie d'aller voir plus loin, ailleurs, d'insister sur un enchaînement de notes, ou des ornementations qui produisent un effet que l'on juge singulier...

Je ne sais pas si je fais avancer beaucoup le sujet. Mais je dis simplement que si le fait de revenir à la théorie ouvre des portes à certains en matière d'improvisation, il ne faut pas en faire une généralité.

En tous cas, mon avis, c'est que l'improvisation, cà n'est quasiment que du feeling.

Pour ne revenir au contrechant, qui était le sujet de départ de Tirno, il y a effectivement deux objectifs différents : en trouver spontanément en jouant, ou en composer tranquillement sur une mélodie donnée. Ce sont deux démarches différentes. Pour la composition, encore une fois, dans le trad, je pense qu'on peut composer un contrechant sans avoir recours à la connaissance du solfège , mais bien sûr, en connaissant le solfège, çà peut aider.
Ou pas.

En tous cas, mon avis, c'est que l'improvisation, cà n'est quasiment que du feeling.

Message ajouté après : 12 minutes:

Bref, j'ai réagi sur une réponse antérieure, ce qui m'aura permis de développer mes idées, mais en gros, je partage assez ce que je dis Chamczyk ci-dessus...

#26 + Partager Sorcier

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Posté 14 nov. 2007 - 14:00

Je n'intellectualise absolument rien. Tout se fait au feeling. Je sens de manière intuitive les notes auxquelles "j'ai droit" (si je veux éviter la dissonnance, ce qui n'est pas une obligation ; la dissonnance, çà peut être intéressant). Je dirais, quand j'essaie d'analyser, qu'au moment où il va y avoir des changements d'harmonie, de mode, etc, intuitivement, je sais à nouveau quelles notes me sont permises ou non.


ouais en fait, c'est ça pour moi intellectualiser ;)
quand Cécile parle de 100% Feeling, c'est genre tu occultes complètement tout ce que tu écris( n'avoir pas de connaissance des dissonances, des notes obligées ( ou pas ) des chgt de tonalité, de modes, etc. )

Il faut un "cadre" pour improvisé, une structure fixe et ça, ça demande une "intellectualisation" non ?

qu'en penses tus ?

#27 + Partager stef

stef
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Posté 14 nov. 2007 - 14:15

Et bien on va dire que c'est effectivement dans mon cas du 100% feeling, car, quand je parle de notes permises ou non, de dissonances, de changements de modes ou de tonalités, je parle de choses qui ne sont que du domaine du ressenti pour moi, étant donné que je n'ai aucune connaissance théorique en matière de musique...

Le cadre dont tu parles, il existe, et c'est lui qui justement ouvre des espaces de liberté, et qui évite de partir dans ce qui serait du grand n'importe quoi !

Mais encore une fois, dans mon cas, c'est du 100% feeling/ressenti/émotion !

#28 + Partager camille

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Posté 14 nov. 2007 - 16:49

Vous me faites rire avec votre feeling !

Sans doute qu'en "trad" , c'est possible de chorusser et d'improviser des contre chant à la feuille ( au feeling si vous préférez...)... mais c'est sans doute parce que le trad tourne généralement autour de quelques accord, et qu'il y a rarement des modulations, et si ils y en a , elles ne sont pas extrèmes.... donc évidemment, notre oreille c'est reconnaitre d'instinct une b9 ou une quarte augmentée d'une tièrce... une dissonance ( aille, ça fait grimacer l'auditeur si on insiste trop longtemps dessus) d'une consonance ( ou ki c'est mignon ! )

Après, essayez donc de chorusser sur du bebop rien qu'au feeling, c'est pas gagné !!

Lorsque que les tempos s'accèlerent, que les accords se compléxifient ( qu'on sort des triades pour allez vers des tétrades voire des pintades (!) ), et que les modulations sont fréquentes...

Si vous intellectualisez pas du tout c'est pas possible ( ou alors vous êtes dieu et c'est génial pour vous...)

Bon, mais pour revenir aux contrechants en trad, c'est tout a fait possible d'en improviser un simple d'instinct , qui sonne jolie et tout... mais si vous voulez vraiment un super contrechant , contrapuntique et tout et tout ( pas juste une doublure à la tièrce...) , faut peut etre mieux le chercher et le trouver en dehors de l'instant ( chez soit au calme par exemple...) que pendant l'instant, sauf si vous êtes super fort, et c'est tant mieux mais quand même risqué... et pas toujours concluant...

Après , moi ce que j'en pense....

#29 + Partager C3c1L

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Posté 14 nov. 2007 - 18:08

Petite question pour Stef : tu dis que tu joues "au feeling", sans savoir nommer les notes ou les modes sur lesquels tu joues, mais en même temps tu précises qu'au fil de la mélodie tu sais quelles notes sont "permises" ou pas. Donc quelque part, tu intellectualises bien ce que tu es en train de faire, non ? Si tu décides de jouer telle note, c'est bien parce que tu sais qu'elle est "permise", et tu as donc une idée de la façon dont cette note va sonner avec la mélodie en cours, non ? Donc ta démarche est quand même proche de ce que j'ai décrit, non ?

Quand je dis qu'il faut intellectualiser, c'est aussi parce que ça me gonfle d'entendre des gens (et y en a beaucoup en musique trad) qui soi-disant font de l'impro, mais en fait partent au petit bohneur la chance en claquant la moitié des notes au pif "Ah merde, ça sonne pas bien, oups je change", et/ou sans tenir aucun compte de ce que jouent les autres (par exemple de la grille d'accords du gratteux ou de la main gauche de l'accordéon), et/ou sans retomber sur ses pattes rythmiquement (et qui oblige du coup tout le monde à faire les musiciens de "l'école des fans").

#30 + Partager Sorcier

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Posté 14 nov. 2007 - 18:27

pas mieux ( camille & Cécile )

#31 + Partager stef

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Posté 14 nov. 2007 - 19:27

Vous me faites rire avec votre feeling !


Bin, oui, la musique, çà n'est pas uniquement mécanique. Il y a la théorie, la technique, et le plaisir, alors appelons çà comme on veut, émotion, feeling, mais enfin, je n'arrive pas à dissocier çà de la musique.

Ensuite, pourquoi ne pas improviser sur du beebop, j'en connais qui le font sur du blues, à la cornemuse, ou sur du bluegrass, etc... Bien sûr les limites liées à la tessiture de ce type d'instrument peuvent parfois être un obstacle, certes...

Enfin, quand tu dis, "si vous n'intellectualisez pas du tout c'est impossible", je trouve que tu y vas vite en besogne. Si on est extrêmement à l'écoute, tout ou presque peut être possible.
Quant au contrechant, je suis bien d'accord que si on veut un beau contrechant, intéressant, inédit et bien calé sur une mélodie, le mieux est de le travailler dans d'autres conditions qu'en "direct live".

Pour répondre à ta question, C3c1L, effectivement, je sais comment va sonner la note que je vais faire, je sais qu'elle va être en harmonie (si c'est ce que je recherche) avec ce que fait pendant ce temps la guitare ou le diato en accompagnement, mais dans le feu de l'action, on n'a pas le temps de se dire tout çà, alors on joue, et c'est tout !
En aucun cas je ne me dis "tiens je vais faire un "la" suivi d'un "sol dièze", parce que le guitariste, là, il est en train de faire un accord de "je ne sais quoi mineur", alors çà va être joli ! Et ce, pourquoi ?

1. Je ne connais pas le nom de la note que j'entends dans la mélodie de base
2. Je ne connais pas le nom de l'accord que fait le guitariste
3. Je ne sais pas dans quel mode on est en train de jouer (et si on me le disait, çà ne m'avancerait à rien, vu que çà ne me cause pas, comme langue !)
4. Je n'ai pas le temps.

Effectivement, le phénomène dont tu parles, de partir au petit bonheur la chance, en claquant la moitié des notes à côté existe, associé souvent à un autre phénomène : beaucoup se lancent (soit en essayant de jouer la mélodie, soit en improvisant par dessus) alors qu'ils n'ont même pas entendu tourner le thème une fois complète dans sa totalité.
Là, effectivement, il y a du risque ! Alors je vous entends dire : ah, mais alors, pendant que tu écoutes tourner le thème, tu intellectualises.
Alors je ne sais plus, moi, peut-être, mais en tous cas pas dans le langage codifié de la théorie musicale, que je ne maîtrise pas du tout.

En fait, je crois qu'il faut être énormément à l'écoute, de tout et de tout le monde, et peut-être que c'est çà la clé.
Et, puis, il y a encore une fois comme une espèce d'entrainement à ce genre d'exercice...

En tous cas, je ne sais pas pour vous, mais je trouve que c'est intéressant tout çà, et j'aimerais bien qu'un ou une autre, qui joue d'oreille (ou de routine, comme disaient les anciens), puisse apporter de l'eau au moulin, et arrive à mettre des mots là où je n'y arrive pas.

#32 + Partager Sorcier

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Posté 14 nov. 2007 - 19:42

Stef, pour moi, le fait d'intellectualiser la musique n'a rien à voir avec le solfège.

pour la petite info, dièse ça s'écris sans "z" ;)

Message ajouté après : 36 secondes:

faudrait que d'autres répondent, parce qu'ici y'a pas mal de "non-solfègeux"' mais bcp de musiciens !

#33 + Partager C3c1L

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Posté 14 nov. 2007 - 20:01

Donc :

En aucun cas je ne me dis "tiens je vais faire un "la" suivi d'un "sol dièze", parce que le guitariste, là, il est en train de faire un accord de "je ne sais quoi mineur", alors çà va être joli !


Mais :

effectivement, je sais comment va sonner la note que je vais faire, je sais qu'elle va être en harmonie (si c'est ce que je recherche) avec ce que fait pendant ce temps la guitare ou le diato en accompagnement.


Le principe est là : même si comme tu dis, on joue dans le feu de l'action, ça n'empêche pas de réfléchir (même si on ne nomme pas ce qu'on fait).

#34 + Partager camille

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Posté 14 nov. 2007 - 20:05

Vous me faites rire avec votre feeling !


Bin, oui, la musique, çà n'est pas uniquement mécanique. Il y a la théorie, la technique, et le plaisir, alors appelons çà comme on veut, émotion, feeling, mais enfin, je n'arrive pas à dissocier çà de la musique.

Ensuite, pourquoi ne pas improviser sur du beebop, j'en connais qui le font sur du blues, à la cornemuse, ou sur du bluegrass, etc... Bien sûr les limites liées à la tessiture de ce type d'instrument peuvent parfois être un obstacle, certes...

Enfin, quand tu dis, "si vous n'intellectualisez pas du tout c'est impossible", je trouve que tu y vas vite en besogne. Si on est extrêmement à l'écoute, tout ou presque peut être possible.
Quant au contrechant, je suis bien d'accord que si on veut un beau contrechant, intéressant, inédit et bien calé sur une mélodie, le mieux est de le travailler dans d'autres conditions qu'en "direct live".


Et ben je te met au défi d'improviser sur des grilles de be bop sans avoir aucune idée des accords, modes et compagnie ( et avec l'instrument de ton choix, ça je m'en fiche complètement).... Le feeling c'est génial, mais
ça a ses limites... enfin si tu démontre le contraire en musique je veux bien te croire...

Ne m'attribue pas des phrases que je n'ai pas écrites : "si vous n'intellectualisez pas du tout c'est impossible" n'est pas de moi.

Je m'oppose à l'idée trop facile à répandre qui soutient que soit on joue avec le "feeling" , c'est à dire coté coeur, soit avec l'intellect, coté cerveau...
A mon humble avis si on ne fait que l'un ou l'autre c pas ce qui a de mieux...
Le premier tournera vite en rond ( répétition des meme plans ) ou sera à coté ( plus grave ). Le second jouera quelque cose dedan, mais pas forcément musicalement...

L'idéal est de pouvoir "gérer" les deux, avec un juste dosage, et peu de musiciens y arrive...

#35 + Partager C3c1L

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Posté 14 nov. 2007 - 20:16

Ouh là, mettons-nous d'accord : quand on parle d'improviser, c'est bien sur un morceau qu'on connaît, non ?
Parce qu'après, que ce soit du be bop ou du chant pygmée, je vois pas comment on peut lancer une impro si on n'a jamais entendu la mélodie. Donc se lancer dans une impro "sans avoir aucune idée des accords, modes et compagnie" comme le suggère Camille, je comprends pas. Mais il est évident qu'on peut avoir une idée des accords et compagnie à l'écoute, même si on ne sait pas les nommer.
Une fois qu'on est d'accord là-dessus, moi je conçois que quelqu'un soit capable d'improviser sur n'importe quoi après au moins une écoute de la mélodie / grille d'accords de base, mais même si l'improvisateur ne sais pas nommer les notes ou les accords qu'il entend, je maintiens qu'il intellectualise dans le sens où il sait une fraction de seconde à l'avance quelle note il va jouer et pourquoi.
Pour faire trivial : improviser ≠ jouer au pif

#36 + Partager Chamusique

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Posté 14 nov. 2007 - 20:47

Et puis tout dépend aussi du contexte. Ce dont vous parlez c'est de l'impro sur grille et là, c'est sûr, que d'une façon ou d'une autre, tu as intérêt à savoir comment ça roule pour pouvoir improviser (être "dans la tonalité" est loin de suffire si on veut faire quelque chose qui soit d'aplomb...)

On peut aussi s'étendre longuement sur un mode unique mais là, autre problème, ça va certes "tourner rond" mais très vite ça risque de tourner "en rond". (on peut jouer pendant des heures en s'amusant comme des fous, mais alors pour l'auditoire ça peut être d'un ch... je vous raconte pas...)

Et puis il y a le versant musiques improvisées "sur le son". Je pratique assez régulièrement avec des mordus de ça et là aussi, finallement, il y a des règles pour que ça le fasse... On n'est pas dans la codification stricte mais l'usage fait que l'on doit tenir compte d'un certain nombre de choses pour "que ça tienne". En plus, les musiciens qui creusent ces pratiques d'improvisation font un travail préparatoire assez considérable avant d'être dans des situations de jeu "spontané" (dans l'impro, ça se prépare vachement longtemps à l'avance la spontanéité...) Parmi les musiciens "à cheval" entre les musiques trad et improvisées, il y a JF Vrod ou Yan Gourdon par exemple.

#37 + Partager stef

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Posté 14 nov. 2007 - 21:07

Ouhla çà chauffe !

Camille, loin de moi l'idée de déformer tes propos.

Petite mise au point, je ne prétends rien affirmer.

Je ne crée pas non plus de clivage "intellect/cerveau - feeling/coeur". Je dis simplement qu'il ne faut pas affirmer que l'intellectualisation est indispensable pour improviser. C'est tout. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux, en tous cas, je ne peux pas l'affirmer, tout comme ce que je dis à l'inverse, en prenant comme exemple ma propre expérience, est plus de l'ordre du ressenti que de l'affirmation.

Je crois que C3c1L et Chamczyk ont raison, finalement nous sommes tous d'accord. En effet : "improviser != jouer au pif".
On s'est surtout mal compris sur le mot "intellectualiser". Merci à vous deux, pour avoir trouvé les bons mots

Et effectivement, le versant musiques improvisées "sur le son", pourrait être intéressant à aborder, avec les gens qui le pratiquent...

#38 + Partager peya

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Posté 14 nov. 2007 - 22:12

D'accord avec tes propos Stef, tout ce que tu as dit sur le sujet, je l'entends bien.
Pour le reste, effectivement, nous ne sommes pas tous d'accord sur le mot "intellectualiser" mais si cela consiste à mettre des jolis mots savants en face des choses que l'on peut faire assez naturellement, cela ne me convient pas !


#39 + Partager Sorcier

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Posté 15 nov. 2007 - 10:16

non peya, ça consiste juste à avoir un vocabulaire commun, pas à mettre des mots "savants" sur des choses naturelles ...

#40 + Partager peya

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Posté 15 nov. 2007 - 10:41

Je suis d'accord sur le fond avec toi, mais relis les posts précédents (sur ce sujets ou d'autres similaires) il y a étalages de vocabulaire commun!
Je veux dire en des proportions supérieures à ce qui est nécessaire pour s'expliquer et pour mettre tout le monde à l'aise... :wow:

C'que j'en dis! :]




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