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Surdétaillage dans l'enseignement, issu du spectacle?


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90 réponses à ce sujet

#21 + Partager chroí

chroí
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Posté 19 oct. 2007 - 16:14

je comprends bien (enfin je crois)

pour que ca veuille dire quelque chose et que ça ressemble encore à une bourrée même si tu fais des variantes faut avoir saisi l'esprit et la lettre...

et après ça revient à l'eternelle question de qu'est-ce qui définit une danse... bon je retournerai faire des stages :P

mici ^^

#22 + Partager Maïtiù

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Posté 19 oct. 2007 - 16:33

Ta façon de dire les choses, Tirno, n'est pas la mienne, je suis sur une dimension liée au fonctionnement de l'individu : On parle bien d'expression corporelle - de caractère - alors je tentais d'expliquer qu'il ne faut pas chercher systématiquement à passer par l'intellect.


Je pense que vous êtes d'accord sur ce point, moi par contre non...
Il y a besoin d'un tout petit peu certe mais un minimum qand même d'intellect. Disons une base pour ensuite laisser parler l'expression corporelle.
Sinon, sur une polka, tu saute sur place à pied joint. Regarde danser un bébé. Ils dansent tous très bien, ils ont le sens du rythme. Et ben c'est comme ça que tu danserai avec 0% intellect.

L'extrème oposée, c'est apprendre à danser la valse en faisant 1/3 de tour sur chaque pas et une passtourelle toute les deux phrases.

Je pense que c'est parfois une erreur de sur-expliquer, je pense aussi que ça rassure des gens TRES débutant. Ceux qui n'ont jamais danser de leur vie.
Pour les habitués, ils sont à l'aise avec leur pied, même si ils ne connaissent encore pas les pas. Ceux là sont aussi capable de faire de l'imitation relativement facilement, alors forcement, si c'est trop dicté, ça les contraints trop et ils s'ennuient.
Mais pour les gens qui se cassent la gueule dès qu'ils font 3 pas en marche arrière, je pense qu'il est rassurant d'être très cadré au départ.
A l'enseignant ensuite de penser à relacher la bride quand il voit que ses élèves ont réussi à comprendre comment mettre un pied devant l'autre (c'est là que ça pêche souvent je trouve).

Mais le pas de base, celui qui n'a jamais dansé aucune danse ne le trouvera pas comme ça, sans personne pour lui expliquer au moins une fois (il y a des exceptions bien sûr).

#23 + Partager Tirno

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Posté 19 oct. 2007 - 16:34

Bien dit :)

#24 + Partager Sorcier

Sorcier
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Posté 19 oct. 2007 - 16:35

Le titre du post me laisse perplexe. Est ce qu'un groupe folklorique a vocation de former des gens prêts à danser en bal ?

Le groupe folklorique monte un spectacle, il doit donc veiller à se qu'il soit le plus "propre" possible, c'est pas un bal folk sur scène !

autrement très d'accord avec Luce

#25 + Partager Maïtiù

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Posté 19 oct. 2007 - 16:36

mici :)

#26 + Partager Tirno

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Posté 19 oct. 2007 - 16:41

Ouais, titre super-mal choisi. Je l'ai changé

#27 + Partager peya

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Posté 19 oct. 2007 - 17:35

Je ne voudrais pas insister, mais il ne faut pas me faire dire qu'on peut faire danser un concombre non plus!! :fack-off:
Ce que je veux défendre c'est une démarche qui consiste à faire, à participer, à se mettre dedans avant de commencer à réfléchir pourquoi, comment...


#28 + Partager luce

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Posté 19 oct. 2007 - 17:44

je continue

je ne pense pas qu'en cour quand on explique les gens finissent par s'ennuyer parce qu'il faut apprendre puis il faut pratiquer et là en bal tu t'ammuse tu pratique et tu compose avec ce que tu as apprit
les cours sont faient pour pouvoir s'amuser

en ce qui concerne les groupes folkloriques je pense que certain forme bien les danseurs et que d'autre sont a revoir
moralité choisissez bien vos prof de danses et vos groupes folklorique
parce qu'avec une bonne formation on peut tou faire!!!

#29 + Partager Sorcier

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Posté 19 oct. 2007 - 17:47

je changerais le titre encore Tirno :

Surdétaillage dans l'enseignement, issu des gros c.ns qui comprennent rien à la danse ?

danser ( disons pour se faire plaisir , on est bien d'accord ) c'est mouvoir pour émouvoir. On fait ce que l'on veux, du moment qu'on se fait plaisir.

Après, Luce a bien résumé la problématique.

#30 + Partager luce

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Posté 19 oct. 2007 - 17:58

pour une fois que mes propos ne chocs personnes (ou pas tout le monde)
merci

#31 + Partager Chamusique

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Posté 19 oct. 2007 - 19:21

Bon, j'avais pas trop envie de poster là-dessus (qu'est-ce que je poste en ce moment, c'est dingue...) (voir dédicace au tout début...) mais y a un truc ou deux quand même.

Je danse pas, c'est un de mes petits drames personnels. Mais j'aimerais. Au moins les trucs de base, pour me faire plaisir. Donc, il faudrait que je trouve un stage débutant, y en a et ça devrait le faire. (Si vous avez des plans je suis preneur.)

Autre chose : y a-t-il des stages d'interprétation pour les musiciens avec des danseurs ? Je sais que c'est ce qu'on est censé faire normalement. C'est à peu près ce qui se passe dans le groupe dans lequel je joue où il y a des danseurs réguliers, d'autres moins et un groupe de musiciens fixes. Mais est-ce qu'il y a des formations spécifiques là-dessus ?

ça pourrait ressembler à ça :
- Travail sur une seule danse pendant une demi-journée avec musiciens et danseurs : plusieurs morceaux d'origines et de caractères différents (la même danse) travail sur le tempo, variations, enchainement... Parallèlement : les pas, variantes locales trad trad ou trad actu. Tout le monde est initié aux bases dansées puis chacun affine en tant que musicien ou danseur. A la pose écoute de différents enregistrements, analyse et commentaire.
- Demi journée suivante : travail sur un programme de bal avec un groupe ou constitué ou de stagiaires. établir un programme, gérer tout ça etc.

Le lendemain, pareil avec une autre danse, une autre formation etc.

Vous allez me dire : ben c'est ce qu'on fait de toute façon !... D'accord, mais ça pourrait être aussi l'occasion de découvrir des répertoires autres et d'affiner sereinement des pratiques qui d'habitude se font "à l'arrache".

Etant passablement fatigué, je dis peut être n'importe quoi. Et puis, ça existe peut-être déjà ça et je suis passé à côté. Tuyauté-moi pliz !

#32 + Partager Armelle

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Posté 20 oct. 2007 - 14:51

Ta façon de dire les choses, Tirno, n'est pas la mienne, je suis sur une dimension liée au fonctionnement de l'individu : On parle bien d'expression corporelle - de caractère - alors je tentais d'expliquer qu'il ne faut pas chercher systématiquement à passer par l'intellect.


pour en arriver à cette conclusion, il t'a déjà fallu intellectualiser ton corps, en prenant conscience tout simplement que ce qui lui appartient et échappe à ton cerveau n'est peut être pas si inintéressant...
là je suis on ne peut plus d'accord.

en ce qui concerne la danse trad, j'ai jamais vraiment compris l'intérêt de l'intellectualisation, en fait... après, tout dépend ce qu'on appelle par "intellectualisation". Si intellectualiser correspond à une codification poussée (ce qui semble être le sujet du débat si j'ai suivi à peu près), ou si intellectualiser correspond à une concentration sur le vocabulaire de l'imaginaire...
le deuxième cas me semble beaucoup plus interessant. mais il implique nécessairement un lacher prise du corps.

et là...
on dirait les vieux débats stériles qu'on ressasse dans la danse en général, à savoir, trop de tête pas assez de corps, ou trop de corps et pas assez de tête.
comme je dis souvent, je ne crois pas qu'il existe un bouton on/off dans ma caboche, que corps-cerveau sont intimement liés, que l'un est le reflet de l'autre, et qu'il faudrait peut être parvenir à accepter qu'un reflet puisse être vu à l'envers comme dans un miroir.

et même si on a l'air con, on peut toujours parler à son miroir ça mange pas de pain.


pfffffff...
je suis incompréhensible...


bref... en gros, pour moi la danse est avant tout un rapport sensible aux choses, et à soi. Et en cela, au-delà du simple aspect technique, il est important de vivre ces choses-là, et d'en parler aussi, quitte à intellectualiser...
je pense que les mots sont dans le corps, s'y infiltrent doucement, sans qu'on s'en aperçoive vraiment...
si on fait vivre ce corps, alors plus riche sera son vocabulaire, non ?

:O

#33 + Partager Sorcier

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Posté 20 oct. 2007 - 14:55


pfffffff...
je suis incompréhensible...


non non tu n'es pas si hermétique que tu le penses, j'ai bien compris moi. :D

#34 + Partager Armelle

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Posté 20 oct. 2007 - 14:56

merci ... ^^U

#35 + Partager flore

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Posté 20 oct. 2007 - 17:05

Concrètement je suis obligée de penser d'abord, de compter mes pas par exemple, jusqu'au moment où je laisse faire mon corps.
J'ai eu le problème avec une autre sorte de danse, je n'arrivais pas à passer à la phase "corporelle", là où je pense moins et où je prends du plaisir à faire mon mouvement, parceque le corps prend la relève de la tête.
En général c'est à ce moment-là que je me rends compte qu'un truc que ne n'arrivais pas à faire en réfléchissant se révèle plus facile que je ne le croyais. Parceque trop réfléchir bloque le mouvement, je le fais moins à fond, donc moins bien. Mais j'ai besoin de commencer par réfléchir pour comprendre le mouvement ou le pas.

Mais je crois qu'on s'éloigne carrément du sujet là, non ?

Sur la question de l'atelier danse, si l'objectif est de monter un spectacle c'est mieux quand c'est joli, donc bien aligné, que tout le monde tourne à la même vitesse, etc. Je crois que j'enfonce une porte ouverte, là.
Pour l'apprentissage de la danse elle-même je n'ai jamais vu le même souci de détail que lorsqu'on pense "spectacle", et c'est dommage je trouve de chorégraphier à outrance une danse qui vaut d'abord pour le plaisir qu'on a à la danser. Non que ce ne soit pas agréable de danser quand c'est chorégraphié, mais avouez que ça fait une chose à laquelle on doit penser, au lieu de seulement prendre du plaisir et partir à l'autre bout de la salle si on veut en croisant sa bourrée.
C'est ce qui distingue un bal d'un spectacle folklorique, non ? Donc pas de raison d'appliquer la même rigueur dans les deux cas.

(admirez la tentative désespérée de se raccrocher aux branches pour rester dans le sujet ^^U )

#36 + Partager hominis

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Posté 20 oct. 2007 - 20:25

Encore des conversations interessantes...

Il faut tout de même déja penser au but de l'enseignement de la danse :
Est-ce juste pour s'amuser ?
Est-ce pour faire décovrir ?
Est-ce pour un spectacle à l'occasion d'une fête ?
Est-ce pour un sepctacle d'un groupe qui se produit sur scène moyennant un cachet , Et quel est le montant du cachet ? (les attentes de rendu de l'enployeur ne seront pas tout à fait les mêmes).

Suivant la réponse à ces questions, l'enseignement de la danse ne doit pas être géré de la même manière.

Si je me place dans la position d'un ensemble qui se produit sur scène moyennant un cachet (ce que je connais le mieux !), il y a alors des impératifs scénographiques et on peut distinguer diverses phases :

Le montage d'une nouvelle danse inconnue de tous les danseurs crée ou issue d'un écrit :

Dans ce cas de figure, donner l'essentiel et laisser les danseurs trouver leurs repères me semble une bonne solution... Ensuite on prend ce qui est bon et par imitation, les autres danseurs se l'approprient...

L'apprentissage d'une danse par des nouveaux avec des danseurs aguéris :

Dans ce cas, on montre et le nouveau danseur imite, mais ici il peut y avoir des difficultés d'aisance corporelle... elle viendront avec le temps et la pratique : on ne peut pas demander la même chose à un danseur qui danse depuis un an par rapport à un autre qui a 10 ans de scène. De toute manière l'apprentissage sera progressif, les détails seront ajouté au fur et à mesure des besoins, notamment en corrigeant les anciens, qui parfois prenennt de mauvaises habitudes, ou au contraire en reprenant leur mauvaise habitude, se rendant compte qu'elle aporte à la danse et à son côté scénographique... c'est uen évolution alors.

#37 + Partager Serge

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Posté 20 oct. 2007 - 20:57

Que de débats riches et pleins de réflexions d' une qualité dont je ne m'étonne pas car je connais déjà la valeur et le talent de beaucoup...
Tout avance si vite, je viens de passer un long moment sur un autre post ou la encore je me régale...
Tout "me parle" et remet en cause tellement de choses dans mes réflexions et mes analyses pour l'ensemble de mes écrits...
Il est grand temps que les "croûtons" qui se gargarisent dans les instances gestionnaires prennent conscience de tout ce qui se passe sur tradzone et de plus avec toute notre jeunesse et l'ensemble d'un réseau qui devient de + en + porteur de compétences...

EKKS-O (Romain)... AU SECOURS... QUE FAIRE???...

#38 + Partager peya

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Posté 20 oct. 2007 - 23:07

...

Suivant la réponse à ces questions, l'enseignement de la danse ne doit pas être géré de la même manière.

...


Pas d'accord!
La différence d'apprentissage, ne vient pas de la différence des résultats que l'on veut obtenir d'un groupe... Personne ne peut pré-établir une finalité précise en partant d'un groupe donné d'apprentis.
Les différences ne viennent que de l'enseignant qui à adapté un type d'apprentissage à ce qu'il croit être bon!

Sinon cela s'appelle du dressage!

Alors effectivement, prévoir un code scénographique (Chorégraphie) pour mettre en valeur un vocabulaire de base (ce que je trouve honorable) n'est qu'un cadre qui doit être défini par l'enseignant et qu'il fera passer avec les moyens qu'il a à sa disposition et entre autres la sur-explication!


#39 + Partager hominis

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Posté 21 oct. 2007 - 00:02

Pas d'accord!
La différence d'apprentissage, ne vient pas de la différence des résultats que l'on veut obtenir d'un groupe... Personne ne peut pré-établir une finalité précise en partant d'un groupe donné d'apprentis.
Les différences ne viennent que de l'enseignant qui à adapté un type d'apprentissage à ce qu'il croit être bon!
!


Je ne suis effectivement pas d'accord avec toi !

Quand j'enseigne dans mon métier, je sais là où je veux amener mes élèves (il me semble que pour un enseignant, c'est la base de savoir où il veut emmener ces élèves!) et j'adapte mes moyens d'enseignement à mes élèves et au résultat auquel je veux arriver. (je ne dis pas que cela ne foire pas quelquefois !). D'ailleurs quelquefois, les méthodes changent en cours de route... il faut les impliquer dans le processus et c'est tout l'art de l'enseignant de sciences dans l'application de la rénovation des programmes au collège.

Pour la danse, que je n'enseigne pas ... je la partage avec mes danseurs (nuance importante), je sais parfaitement le rendu que je veux obtenir sur scène, et pour le moment tout ce qui est sorti de ma tête, je suis arrivé à obtenir un rendu fidèle à l'idée que je m'en était fait, sans pour autant avoir "dressé" mes danseurs.... LOL

Heureusement que nous connaissons la finalité : il m'est arrivé d'animer des ateliers avec des enfants en MJC, la finalité n'était pas la même, ma manière de partager la danse, de la transmettre était foncièrement différente... Les objectifs à atteindre n'ayant pas du tout les mêmes enjeux.

Pas besoin de surexplication pour obtenir un résultat, on montre, on fait, on se regarde (la vidéo peut être très utile) et on se corrige, on se coordonne sur les autres... Quelques indications sur l'esprit de ce qui est fait ont été données au départ... Les danseurs, enfin les miens, saisissent bien l'essence...Et la motivation de la nouveauté, de la présenter dans un cadre privilégié (soirée de gala, festival...) permet un accès facilité à cette finalité. Cela est plus difficile dans le travail en amont avec mon chef de zique (n'est-ce-pas Sorcier ?
;D

Mais je conçois que tu puisses imaginer un "dressage", mais à la différence, le dressage ne nécessite que de l'obéissance et surtout pas de capacité de réflexion et d'analyse... Et dans les danses que je conçois, un danseur qui ne réfléchit pas ... ne danse pas !!

#40 + Partager Sorcier

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Posté 21 oct. 2007 - 08:59

il est difficile d'appliquer les mêmes méthodes à des gens :
1. différents,
2. qui ont des finalités différentes,

peya, j'ai l'impression que tu parles surtout d'enseignement de danses à vocation dites "individuelles", c'est à dire à pratiquer en bal. Chacun devant avant tout se faire plaisir. C'est profondément différent de l'enseignement de danses présentées à un public. Le plaisir individuel se trouvera pris par les danseurs avec la réaction du public en liesse qui applaudira à tout rompre.

Deux finalités ( objectifs ) complètement opposés.


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