118 réponses à ce sujet

[Septante huit]

 

De ta part on en attendait pas moins, que tu prêtes des "valeurs" à des styles musicaux (tant cette notion t'es chère). La musique, si elle est un art qui peut connoter, ne dénote en revanche rien. Tout au plus y-a-t-il certains mouvements autour d'esthétiques musicales, mais bien malin qui pourrait trancher : sur la musique trad, est-elle l'apanage de mouvances contestataires (plutôt de gauche ou écolo) contemporaines de l'essor de la pratique de bal dans les années 70, ou celle de mouvances réactionnaires (plutôt de droite tendance Pétain) pour (une part) de la pratique de groupes folkloriques ? Ni l'une ni l'autre ? Sur le rap, est-ce uniquement une musique contestataire ou bien un produit d'appel pour une gamme de merchandising (auquel cas, niveau contestation on a vu mieux) ?

 

Il est intéressant de constater que les mouvances « réactionnaires » sont systématiquement associées à la figure du Maréchal Pétain, alors que la droite pétainiste n’a jamais été le courant dominant desdites mouvances.  Il est vrai que les médias en font des tonnes, là-dessus… Le cas du Rap est ambigu, puisque nous avons à faire à un courant musical prônant généralement le consumérisme, le machisme, l’arrogance et la violence – et qui se trouve être en même temps le seul style musical authentiquement contestataire du moment. En effet, un mouvement contestataire doit faire peur : c’est à cela qu’on le reconnaît, et c'est le cas du rap - contrairement au « rock » et aux mouvances « gauche/écolo », qui n'impressionnent plus le système.

 

MERCI! Encore une fois, les musiques et danses traditionnelles ne portent pas de valeurs intrinsèques. Par contre, comme le rappelle justement -Y-, notre acception actuelle est pleine de toute les assignations idéologiques issues de mouvement de pensées très divers. 

Les musiques et danses trad' ne sont que ce que l'on décide qu'elles soient. (Les grammairiens corrigeront peut être cette phrase!)
 

 

Vous entendez tous le mot « valeurs » au sens politicien du terme. Or, ce n’est pas de cela dont il s’agit. Le répertoire classique (musiques classique et traditionnelle) véhicule des valeurs de civilité, d’harmonie et de mixité des sexes respectueuse – a contrario des musiques urbaines actuelles (musiques pop, électronique ou rap et assimilés), basées sur l’abrutissement , l’obscénité, la recherche de transes collectives avilissantes et le relativisme. Rien ne peut sortir de positif et structurant de telles musiques. Comparez le site « après usage » d’une rave-party ou d’un festival rock à celui d’un festival folk. D’un côté les monceaux de détritus, de l’autre la propreté : ce simple fait nous éclaire sur le fossé qui sépare l’univers du Folk des musiques dominantes.

[Panda]

Non, le répertoire "classique" (abus de langage, mais c'est en effet plus simple et tout le monde voit de quoi on parle!) ne porte pas de valeurs intrinsèque! Exemple, à propos de la première représentation du Tannhäuser de Wagner à Paris (18 mars 1861) :

"Soudain, au deuxième acte, des coups de sifflets stridents se firent entendre, le directeur Royer se tourna vers moi et dit " ce sont les jockeys (membre du jockey club de Paris, club mondains regroupant la crème de l'aristocratie et de la bourgeoisie à partir de 1834, note de moi-même), nous sommes perdus". R. WAGNER, Ma Vie, Buchet Chastel, 1983

Description de la situation : "[...] dans la salle, ce ne sont bientôt plus que rires, quolibets, insultes et sifflets[...]. Les proches du compositeurs sont pris à partie, on se bat, on se gifle, on casse des éventails sur le crâne des combattants, on en perd son monocle. A la troisième représentation, la séance est interrompue, des rixes menaçant de dégénerer. Mais le calme rétabli, les Jockeys recommencent à s'époumoner dans leurs sifflets de chasse et leurs flageolets, de sorte qu'ils ont le dernier mot. De leurs côté, les Wagnériens hurlent : "a la porte, les Jockeys, à la porte!". F ROUVILLOIS, Histoire du snobisme, Champs histoire, Flammarion, 2008.
Au delà de l'aspect franchement comique que revêt cette situation a posteriori, on voit bien que les amateurs de cette "musique classique"  peuvent se comporter comme de vrais sauvages.
De plus, avoir une vision de "civilité, d'harmonie et de mixité des sexes respectueuse" c'est vraiment avoir une bien piètre connaissance des répertoires en questions qui peuvent parler d'amour galant et de de respect, comme de viol, de guerre, d'inceste et j'en passe!
La encore, il s'agit d'assigner des valeurs morales à des champs culturels et esthétiques très larges et par essence polysémiques, mais bon, c'est une stratégie idéologique classique, donc rien de nouveau sous le soleil!
Désolé pour le petit pavé!
 

[Septante huit]

 

De plus, avoir une vision de "civilité, d'harmonie et de mixité des sexes respectueuse" c'est vraiment avoir une bien piètre connaissance des répertoires en questions qui peuvent parler d'amour galant et de de respect, comme de viol, de guerre, d'inceste et j'en passe!
La encore, il s'agit d'assigner des valeurs morales à des champs culturels et esthétiques très larges et par essence polysémiques, mais bon, c'est une stratégie idéologique classique, donc rien de nouveau sous le soleil!
Désolé pour le petit pavé!
 

 

Viol, guerre, inceste...Je n'ai jamais entendu évoquer de telles choses au cours d'un bal Folk ou d'un festival. N'étiez-vous pas, par erreur, dans quelque concert de rap? Bon, je suis un peu dans la caricature de ce sous-genre musical, là, je dois l'avouer...

 

Les comportements que vous citez rappellent la bataille d'Hernani...et je regrette ces temps passés! Ils démontrent un degré d'engagement et de convictions sur les questions artistiques que l'on ne peut que regretter, en nos temps où chacun est sommé de s'extasier devant n'importe quelle "nouveauté" - au prétexte que toute nouveauté serait nécessairement bonne. Un peu de pugilat et de passion, cela manque. Les individus décrits savaient se comporter en hommes!

PS: j'admire Wagner.

[Panda]

Je parlais plus des thèmes des chansons, il suffit d'écouter les chansons de La Baracande pour voir que tout n'est pas toujours rose...
Quant à l'ambiance des festivals de folk, vous faites un raccourci entre l'ambiance dans le contexte social de référence (actuellement le bal folk, les festivals...) et l'essence morale que porterait cette pratique culturelle. On appelle cela un biais : " j'ai toujours vu les gens calmes être habillés en bleu, donc le bleu est une couleur qui calme les gens".
De plus, il suffit de lire les travaux et relevés de préfecture de police de l'ami Maxou Heintzen pour constater que les ménetriers, parmi les acteurs principaux du répertoire que l'on appelle aujourd'hui "musique traditionnelles", étaient des sacrés loulous : buveur, bagarreurs, parfois voleur....
Il me semble que vous vous éloigniez du débat des qualités morales intrinsèques liées à une pratique musicale!

Nouvel exemple : quoi de plus sage qu'un festival de jazz?
Or, le jazz n'était il pas considéré comme la musique la plus subversive à partir des années 20? Pourquoi : parce qu'elle est la marque des communautés noires, c'est à dire pour l'élite blanche "l'autre", ce qu'on ne connait pas et qu'on ne peut pas maitriser. Malgré cela, la société de consommation fait bien son travail d'assimilation et va rendre cette musique acceptable, voir même caractéristique d'un certain niveau social, si bien qu'aujourd'hui la pratique du jazz n'a plus grand chose d'alternatif, on parle même du fameux "jazz à la papa". (Pour ceux que ça intéresse, je conseille l'excellent ouvrage Free jazz Black power, de Philippe Carles et Jean Louis Comolli, réédité chez Gallimard).
Même processus pour les musiques traditionnelles française, elles passent dans tout un tas de moulinettes idéologiques, et la représentation que l'on en a aujourd'hui est principalement issue des milieux d'instits retraités de gauche (pour faire trèèèèès très vite), communauté qui prône généralement le respect des autres, l'écologie et l'intégration (valeurs auxquelles je souscris personnellement!).

Modifié par Panda, 04 nov. 2016 - 09:59.

[AntoineL]

courage Panda, bientôt la retraite !

 

" j'ai toujours vu les gens calmes être habillés en bleu, donc le bleu est une couleur qui calme les gens".
De plus, il suffit de lire les travaux et relevés de préfecture de police...

 

quel enchainement !

[Panda]

Euh merci, mais pourquoi bientôt la retraite?

[AntoineL]

pour coller au mieux avec le profil "prof de gauche retraité"

[-Y-]

Il est intéressant de constater que les mouvances « réactionnaires » sont systématiquement associées à la figure du Maréchal Pétain, alors que la droite pétainiste n’a jamais été le courant dominant desdites mouvances.

 
En l'occurrence ici la précision pétainiste vaut pour (une part) des groupes folkloriques de danse à l'époque. Sans être pétainiste, la vision de la société traditionnelle, et dans une certaine mesure de la société dans son ensemble (actuelle donc) d'une large partie des groupes folkloriques actuels est clairement ancrée à droite du spectre politique, ce qui contraste beaucoup avec le milieu folk.
 

Viol, guerre, inceste...Je n'ai jamais entendu évoquer de telles choses au cours d'un bal Folk ou d'un festival.

Ah... Pourtant c'est pas les chansons traditionnelles qui manquent sur ces sujets. On peut rajouter l'infanticide aussi, entre autres.
 

PS: j'admire Wagner.

Pourquoi je suis pas surpris ?

[Septante huit]

De plus, il suffit de lire les travaux et relevés de préfecture de police de l'ami Maxou Heintzen pour constater que les ménetriers, parmi les acteurs principaux du répertoire que l'on appelle aujourd'hui "musique traditionnelles", étaient des sacrés loulous : buveur, bagarreurs, parfois voleur....
Il me semble que vous vous éloigniez du débat des qualités morales intrinsèques liées à une pratique musicale!

 

Ceci est juste – à la différence près que les buveurs/bagarreurs/voleurs en question aspiraient à de belles choses dans leur existence…et dans celle des autres – d’où les belles compositions qu’ils nous ont laissées. Ces individus avaient dans leur âme la connaissance et l’amour du bien – malgré leurs défauts. Leur répertoire pouvait aborder des sujets difficiles (guerre, inceste etc), mais aborder un sujet difficile ne signifie pas faire l’éloge du mal. C’est ce qui les différencie de certains artistes contemporains (rappeurs ou rockers), qui font souvent l’éloge de comportements mauvais. S’ils ne se tournent pas vers le répertoire Folk pour exprimer leurs horreurs, c’est qu’il y a une raison. Un bon artisan cherchera toujours de beaux outils pour exprimer son talent. Certaines formes artistiques sont plus prédisposées à l’expression du bien que d’autres.

 

 

Nouvel exemple : quoi de plus sage qu'un festival de jazz?
Or, le jazz n'était il pas considéré comme la musique la plus subversive à partir des années 20? Pourquoi : parce qu'elle est la marque des communautés noires, c'est à dire pour l'élite blanche "l'autre", ce qu'on ne connait pas et qu'on ne peut pas maitriser. Malgré cela, la société de consommation fait bien son travail d'assimilation et va rendre cette musique acceptable, voir même caractéristique d'un certain niveau social, si bien qu'aujourd'hui la pratique du jazz n'a plus grand chose d'alternatif, on parle même du fameux "jazz à la papa". (Pour ceux que ça intéresse, je conseille l'excellent ouvrage Free jazz Black power, de Philippe Carles et Jean Louis Comolli, réédité chez Gallimard).
Même processus pour les musiques traditionnelles française, elles passent dans tout un tas de moulinettes idéologiques, et la représentation que l'on en a aujourd'hui est principalement issue des milieux d'instits retraités de gauche (pour faire trèèèèès très vite), communauté qui prône généralement le respect des autres, l'écologie et l'intégration (valeurs auxquelles je souscris personnellement!).

 

Le jazz est en effet devenu un courant musical d’élites blanches, souvent de droite, ce qui est assez ironique quand on sait l’histoire de cette musique. Les élites blanches versaillaises ne connaissent absolument pas le folk et dansent le rock lors de leurs soirées mondaines – autre ironie quand on sait l’histoire de cette musique (dérivée du blues et captée par la classe ouvrière blanche dans les années 50/60). La valse, qu’ils dansent mal, les ennuie. Inconsciemment, le folk est à leurs yeux un univers de prolo, de classes moyennes et de « gaucho » - ce qu’il est au demeurant. J’aime d’ailleurs assez les titiller en leur rappelant que leur « roque haine rolle » est la musique des impérialistes yankees (des gens pas de chez nous, donc) et que le folk est a contrario un courant « du terroir », bien gaulois – qu’ils devraient pratiquer vu leur prétendu attachement à la France d’antan.

[Septante huit]

 

Il est intéressant de constater que les mouvances « réactionnaires » sont systématiquement associées à la figure du Maréchal Pétain, alors que la droite pétainiste n’a jamais été le courant dominant desdites mouvances.

 
En l'occurrence ici la précision pétainiste vaut pour (une part) des groupes folkloriques de danse à l'époque. Sans être pétainiste, la vision de la société traditionnelle, et dans une certaine mesure de la société dans son ensemble (actuelle donc) d'une large partie des groupes folkloriques actuels est clairement ancrée à droite du spectre politique, ce qui contraste beaucoup avec le milieu folk.

 

A l’heure des effroyables danses individuelles et des murs de décibels en « boîte de nuit » ou en concert, danser et jouer « folk » est une activité excessivement réactionnaire et passéiste en soi. Pourtant, musiciens comme danseurs sont ontologiquement « de gauche » - plutôt gauche de contestation que de gouvernement. Disant cela, je ne formule nul sarcasme. J’énonce un fait sans jugement moral.

 

Lorsque je dis que j’admire Wagner, il s’agit moins de l’œuvre que de l’homme. Il y a donc plutôt lieu d’être surpris. En matière de classique, mes préférences vont à Tchaïkovski et Rachmaninov – ceci n’ayant strictement rien à voir avec l’excellent monsieur Poutine, je tiens à le préciser.

[Panda]

On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif...

N'oublions pas que ces belles mélodies (elles sont belles, je les aime aussi), ne sont que les manifestations culturelles d'une époque donnée. Quant à attribuer aux êtres humains dans le passé une plus haute valeurs morale, vous faites montre d'inculture en plus d'une grande naïveté. L'époque contemporaine a-t-elle l'apanage de la guerre, des génocides, de la torture? Un peu d'honnêteté intellectuelle mon vieux!

L'argument réactionnaire sur une essence morale partagée par les Hommes du passé est une forme de tri dans l'histoire, une réécriture au service d'idéologie contemporaines de celles et ceux qui l'utilisent.
Concernant l'argument du folk du "terroir" et "gaulois", vous ne devez pas souvent aller en festival folk pour sortir de telles inepties sorties d'un autre âge.... et démontés de très nombreuses fois.

[-Y-]

Ces individus avaient dans leur âme la connaissance et l’amour du bien – malgré leurs défauts. Leur répertoire pouvait aborder des sujets difficiles (guerre, inceste etc), mais aborder un sujet difficile ne signifie pas faire l’éloge du mal.

Je peux suggérer que de publier ça ? Y'a toute une communauté qui sera heureuse de bénéficier de tes savoirs, visiblement tu as connu les menetriers, et en plus tu sais exactement ce qu'ils pensaient, et tu es même capable de donner une visée à leur musique.

 

C’est ce qui les différencie de certains artistes contemporains (rappeurs ou rockers), qui font souvent l’éloge de comportements mauvais.
[...]
J’aime d’ailleurs assez les titiller en leur rappelant que leur « roque haine rolle » est la musique des impérialistes yankees (des gens pas de chez nous, donc) et que le folk est a contrario un courant « du terroir », bien gaulois – qu’ils devraient pratiquer vu leur prétendu attachement à la France d’antan.

Deux passages qui montrent que tu n'as fondamentalement rien compris au rock originel, ni d'ailleurs au rap, et en particulier aux mouvements qui les ont créés. On peut parler de la récupération commerciale de ces musiques, mais on disserterait plus de l'industrie musicale que réellement de la musique. Si tu as l'occasion d'assister à une conférence de Christophe Brault sur le rock, je ne peux que conseiller (bon, pour ça il faudra laisser tes préjugés au vestiaire).

[AntoineL]

J'ai consulté un expert en valse. Voici une synthèse de son analyse :

 

Le mot « folk », hérité des concepts du 19ème siècle, contribue aujourd’hui à brouiller notre identité.  Folk, c'est daté. Ça ne signifie plus rien. Le folk, ça a été une merveilleuse idée, une splendide utopie. Mais le folk c'est une idée du 19ème siècle.

 

Il faut en finir avec le folk passéiste, celui qui s’attache à un passé révolu et nostalgique. Changer de nom, pourquoi pas.

[Septante huit]

Tous ces échanges sont décidément fort intéressants, notamment de par ce qu'ils révèlent de certains contradicteurs. Continuons les tirs groupés: on gagne du temps.

 

N'oublions pas que ces belles mélodies (elles sont belles, je les aime aussi), ne sont que les manifestations culturelles d'une époque donnée. Quant à attribuer aux êtres humains dans le passé une plus haute valeurs morale, vous faites montre d'inculture en plus d'une grande naïveté. L'époque contemporaine a-t-elle l'apanage de la guerre, des génocides, de la torture? Un peu d'honnêteté intellectuelle mon vieux!

L'argument réactionnaire sur une essence morale partagée par les Hommes du passé est une forme de tri dans l'histoire, une réécriture au service d'idéologie contemporaines de celles et ceux qui l'utilisent.
Concernant l'argument du folk du "terroir" et "gaulois", vous ne devez pas souvent aller en festival folk pour sortir de telles inepties sorties d'un autre âge.... et démontés de très nombreuses fois.

 

« Inculture », « naïveté », « mon vieux »…  L’usage de termes dénigrants ou familiers est un procédé rhétorique classique, qui vise dans un débat à faire perdre à l’interlocuteur sa maîtrise émotionnelle en l’attaquant sur le plan personnel. Passons et poursuivons sur le fond.

 

Je n’attribue pas aux êtres humains du passé une « plus haute valeur morale » : je pense simplement qu’un individu qui s’efforce de produire de belles choses (en l’occurrence dans l'art), qui plus est pour les autres, ne peut être totalement mauvais et a nécessairement une part de bien en lui. Libre à vous de penser le contraire. Quant au folk «terroir » et « gaulois », peu importe que d’éminents spécialistes autoproclamés aient démontré le contraire. Ne sommes-nous pas dans une société « Charlie », où la liberté d’opinion et la diversité sont la règle ? Libre à chacun, donc, de percevoir le folk comme il l’entend.

 

Il est assez intéressant, au passage, de constater cette propension des libertaires (appelons les ainsi) à systématiquement se référer (comme de vulgaires bureaucrates) aux ouvrages et opinions de « spécialistes » pour donner autorité à leurs arguments - un comble pour eux qui rejettent l'autorité. Ceci ne fait que souligner, au demeurant, que leurs arguments ne sont pas du tout marqués du sceau de l’évidence.

 

Deux passages qui montrent que tu n'as fondamentalement rien compris au rock originel, ni d'ailleurs au rap, et en particulier aux mouvements qui les ont créés. On peut parler de la récupération commerciale de ces musiques, mais on disserterait plus de l'industrie musicale que réellement de la musique.Si tu as l'occasion d'assister à une conférence de Christophe Brault sur le rock, je ne peux que conseiller (bon, pour ça il faudra laisser tes préjugés au vestiaire).

 

Le rock a ses conférenciers: voilà une bonne nouvelle. Quant aux préjugés, je plains ceux qui n'en ont pas. D'une part, c'est un manque évident de courage. D'autre part, ils sont un "pré-jugement" - chose indispensable à toute réflexion intellectuelle. Seuls les indolents, les niais et les morts n'en ont pas, de préjugés. Comme je suis un homme poli, je ne vous place évidemment dans aucune de ces catégories.

[Panda]

Un individu s'efforçant de produire de belle chose : comme dans le hip hop et le rock vous voulez dire? Car, oui, les musiciens de ces styles ont aussi une conceptions du bon, du beau, qui n'est pas la votre. Voilà qui étaye mon propos : il n'est pas de valeurs intrinsèques aux choses! Ce qui est bon pour vous ne l'est pas pour les autres, et inversement, surtout dans le domaine de l'art.
Concernant le folk "terroir-gaulois", oui, vous avez les droit de penser ce que vous voulez. Moi je dis que le bleu est rouge désormais. Qui va m'interdire de le penser? Plus sérieusement, quels groupes de folk se revendique d'un patrimoine gaulois? On sait, ah non pardon, on a pas le droit de savoir pardon, je dis que les musiques traditionnelles sont la plupart du temps issues de phénomène de migration, d'échanges culturelles, et que le folk d'aujourd'hui ne contient plus grand chose de gaulois, et personnellement, je m'en fiche. Par contre, j'ai peut être pris le terme "gaulois" trop à la lettre, peut être vouliez vous parler d'un esprit général et pas la référence à l'époque du peuple gaulois.
Quant au fait que cite mes sources et références, je ne vois ça pas comme un asservissement, bien au contraire : j'entends que des femmes et des hommes, avant nous et encore aujourd'hui, se sont penchés sur les questions qui nous animent, et je vois pas pourquoi je m'interdirais de solliciter leur parole. Je suis surement libertaire (si c'est plus simple de mettre un mot, allons-y...), mais cela ne veux pas dire que je rejette "l'autorité" : je rejette l'arbitraire, les constructions sociales, les stéréotypes ; je rejette ce que je considère comme injuste, comme défiant mes valeurs et ma raison. Par contre, j'épouse les causes de celles et ceux qui tendent vers l'émancipation des femmes et des hommes, j'épouse la pensée de celle et ceux qui tentent de comprendre les structures qui composent le monde, j'essaye le plus possible de réfléchir et remettre en question  à ce qui me semble "évident", marqué du "bon-sens" (je pourrais mettre une citation ici, mais je vais me retenir!).
Je crois pas que la culture soit une forme de d'avilissement, bien au contraire. Mais apparemment, ce n'est pas à la mode. 
Désolé les autres pour ce petit discours un peu grandiloquent, mais j'ai besoin de dire ça!

[Calmar]

ah concernant les ménétriers ... il est vrai que ce ne sont que des écrits , ce qui reste. Ce qui s'est déroulé "en live" , on l'ignore... il est probable que ce ne soit que les "faits divers" , ce qui est rapporté , et donc , non le comportement usuel des ménétriers.

[ioionette]

Puisqu'on en est a parler de la moralité du repertoire, et que Septante huit parle des chansons decrivant des crimes pour les condamner (oui c'est un peu loin en arriere mais je viens de lire tout d'une traite). Ces chansons feuilles volantes decrivants des fait divers tres en vogues a une epoque peuvent-elles vraiment etre qualifiées de morale quand visiblement l'argument moral du dernier couplet (souvent resumé a "guillotinons-le" qui selon moi est moyennement valable moralement) ne sert que de pretexte a derouler prealablement le fait divers dans tous ses details morbides pour satisfaire le voyeurisme du public ?

[Rodrigue]

Exactement, les thèmes évoqués dans ces textes ne permettent pas de pénétrer le mental de leurs auteurs, tout au plus celui des sociétés qui les ont appréciés et même transmis.

Ils sont selon moi la version adulte des contes enfantins ; et un certain pendant contemporain pourrait être la production morbide de la plupart des médias (périodiques, romans, films) : se faire peur avec la fiction, ou le fait divers, mais savoir que c'est loin de soi et qu'il ne peut rien arriver tant qu'on ne dévie pas du chemin (ou qu'on n'offense pas les dieux).

[loic]

Oufti (comme on dit ici), il y aurait beaucoup de choses à dire ici, mais j'aimerais simplement en souligner une :

 

Je n’attribue pas aux êtres humains du passé une « plus haute valeur morale » : je pense simplement qu’un individu qui s’efforce de produire de belles choses (en l’occurrence dans l'art), qui plus est pour les autres, ne peut être totalement mauvais et a nécessairement une part de bien en lui. Libre à vous de penser le contraire. Quant au folk «terroir » et « gaulois », peu importe que d’éminents spécialistes autoproclamés aient démontré le contraire. Ne sommes-nous pas dans une société « Charlie », où la liberté d’opinion et la diversité sont la règle ? Libre à chacun, donc, de percevoir le folk comme il l’entend.

 

Il est assez intéressant, au passage, de constater cette propension des libertaires (appelons les ainsi) à systématiquement se référer (comme de vulgaires bureaucrates) aux ouvrages et opinions de « spécialistes » pour donner autorité à leurs arguments - un comble pour eux qui rejettent l'autorité. Ceci ne fait que souligner, au demeurant, que leurs arguments ne sont pas du tout marqués du sceau de l’évidence.

 

Tu révèles un point essentiel, qui fait que cette discussion tourne en rond (comme beaucoup sur internet) : le relativisme. Actuellement et de toute part, l'opinion prévaut sur la vérité, et lorsqu'on te parle d'études, spécialistes et faits, tu rétorques perception et sentiments.

Parti sur ces bases là, il me semble inutile de poursuivre la discussion davantage

Modifié par loic, 15 déc. 2016 - 11:44.