11 réponses à ce sujet

[loic]

Un article intéressant sur la mazurka "folk" / "chamallow" / "romantique" (appelez là comme vous voulez) :

http://www.creactivi...omantique-folk/

 

Je trouve ce texte intéressant car il se garde bien d'être prescripteur.

 

Danse de salon polonaise au XIXème, selon le texte, il n'y a pas ou très peu de traces de la mazurka dans les milieux traditionnels, et même revivalistes, avant la "mazurka de Samatan" mise en lumière et popularisée à partir des années 70s, et qui est un peu la maman de la mazurka chamallow.

Qu'en pensez vous ? Les mazurkas qu'on danse en festoù noz ou en bal auvergnat ne seraient qu'une variante de la mazurka gasconne de Samatan ? La mazurka était elle dansé en bal avant les années 70 ?

Citation de Koen Dhondt (bien connu dans le milieu folk belge, et au delà) :

J’utilise le mot  « trad ou traditionnel» pour désigner les danses telles qu’elles se dansaient dans la société rurale. Je trouve ça très important de préserver et transmettre ce patrimoine. Et j’appelle « folk » le courant plus actuel où l’on prend des libertés par rapport à ce qui se dansait à la base. [NB : Serait enfin la distinction folk/trad tant cherchée ? ] C’est un terrain sur lequel on peut amener de la créativité, de l’amusement, et où on va mélanger des choses.

 

Je suis aussi adepte des danses traditionnelles. J’essaie d’appliquer cette esthétique et cette rigueur des pas traditionnels aux différentes danses régionales : congo, bransle, bourrées, bourrées auvergnates… C’est-à-dire des danses d’une région spécifique qui ont plus ou moins bien été transmises jusqu’à maintenant. J’essaie de les transmettre telles qu’elles, puis aux gens qui maitrisent bien je propose parfois des variations plus folk, plus personnelles avec plus de créativité actuelle. Mais dans les danses mazurka scottish valse, danses du 19ème siècle qui ne sont pas issues d’une seule région où ce n’est pas un répertoire qu’il faut sauver, maintenir… Là j’ai une attitude beaucoup plus libre. [souligné par moi]

 

 

Au plaisir de vous lire !

[Tiennet]

Ouh là.

 

Texte intéressant, oui. Qui se garde d'être prescripteur, oui. Mais un discours qui contient des erreurs et des imprécisions.

 

Il est sous-entendu qu'on n'a pas ou très peu de traces des mazurkas traditionnelles, c'est faux. J'avais créé un topic en 2013 sur les différents types de mazurkas traditionnelles (toujours à compléter d'ailleurs...) :

http://forum.tradzon...8-les-mazurkas/

Mais il est vrai que les variantes de mazurkas traditionnelles sont très peu enseignées. Est-ce le manque de demande ? Ou le manque d'enseignants qualifiés ? Ou les deux ?

 

Le tango apporterait rigueur aux danseurs folk (je cite : Le folk étant un milieu où on peut danser sans prendre de cours pendant des années et avoir une mauvaise posture, je trouve justement qu’une ouverture sur la rigueur du tango est des plus bienvenue.) Certes, mais on pourrait croire du coup qu'on ne peut pas trouver de rigueur dans les danses de couple en milieu traditionnel. C'est faux bien sûr.

 

Une affirmation un peu dangereuse : Qu’est-ce que la mazurka traditionnelle au final ? Chacun aura sa propre interprétation (...)

Bah non... c'est discréditer les historiens de la danse... il me semble qu'on n'interprète pas les faits historiques, mais on peut en revanche interpréter des évolutions sociales par exemple. On remarquera d'ailleurs que la question est d'emblée foireuse puisque elle contient un bel oxymore (la mazurka n'est pas une danse traditionnelle au sens strict mais une danse bourgeoise adoptée par les sociétés traditionnelles).

 

Et puis ça, on dirait un gros troll :

J’utilise le mot  « trad ou traditionnel» pour désigner les danses telles qu’elles se dansaient dans la société rurale. Je trouve ça très important de préserver et transmettre ce patrimoine. Et j’appelle « folk » le courant plus actuel où l’on prend des libertés par rapport à ce qui se dansait à la base. C’est un terrain sur lequel on peut amener de la créativité, de l’amusement (...)

Sous-entendu : dans la danse trad il y a moins de créativité et d'amusement... les danseurs de bourrée apprécieront ! Le propos est maladroit, il aurait fallu dire que "le folk est un terrain sur lequel on peut amener une autre forme de créativité et d'amusement" et tout de suite ça passe beaucoup mieux... et comme Koen connaît bien la danse trad, je pense que c'est ce qu'il voulait dire en réalité !

 

Après il y a des choses que j'aime beaucoup dans le discours de Koen, notamment quand il dit que c'est dans les danses de couple que le métissage avec d'autres styles de danse est le plus intéressant. C'est ce que je ressens aussi depuis pas mal de temps.

 

Merci pour le partage Loïc !

[-Y-]

la question est d'emblée foireuse puisque elle contient un bel oxymore (la mazurka n'est pas une danse traditionnelle au sens strict mais une danse bourgeoise adoptée par les sociétés traditionnelles).

Est-ce toi qui dit que c'est un oxymore ou l'auteur ? Je suis pas trop d'accord avec toi sur le fait que ce ne serait pas une danse traditionnelle, je dirais plutôt que la mazurka désigne à la fois la danse bourgeoise que tu évoques mais aussi les version folklorisées (c.-à-d. l'appropriation par les milieux populaires et son évolution au sein de celui-ci) de la danse d'origine. C'est d'ailleurs une des rares danses en couple en Europe qui ait subi ce processus (là où c'est très uniforme pour la scottishe ou la valse par exemple). L'autre exemple de ce phénomène qui me vient en tête c'est toutes les contredanses du grand Ouest (et en particulier l'avant-deux) qui dérivent des quadrilles, elles sont devenues des danses traditionnelles aussi.

 

Je rebondis aussi sur le passage que tu mets en avant Loïc, je me demande en quoi le fait que certaines danses soit de fonds plus récent justifierait qu'il y ait plus de liberté par rapport à des danses de fonds plus ancien ? Surtout quand ces danses récentes ont connu le même processus de modification permanente que les danses plus anciennes, et sachant que la fenêtre d'observation sur laquelle sont basées les danses trad du répertoire de bal actuel est au final assez restreint (je veux dire par là que même si on a des attestations de certaines danses assez loin dans le temps, les formes que l'on sait décrire et comparer sont sur une période réduite). Pour moi l'espace de liberté est le même pour les deux.

[Tiennet]

 

la question est d'emblée foireuse puisque elle contient un bel oxymore (la mazurka n'est pas une danse traditionnelle au sens strict mais une danse bourgeoise adoptée par les sociétés traditionnelles).

Est-ce toi qui dit que c'est un oxymore ou l'auteur ? Je suis pas trop d'accord avec toi sur le fait que ce ne serait pas une danse traditionnelle, je dirais plutôt que la mazurka désigne à la fois la danse bourgeoise que tu évoques mais aussi les version folklorisées (c.-à-d. l'appropriation par les milieux populaires et son évolution au sein de celui-ci) de la danse d'origine. C'est d'ailleurs une des rares danses en couple en Europe qui ait subi ce processus (là où c'est très uniforme pour la scottishe ou la valse par exemple). L'autre exemple de ce phénomène qui me vient en tête c'est toutes les contredanses du grand Ouest (et en particulier l'avant-deux) qui dérivent des quadrilles, elles sont devenues des danses traditionnelles aussi.

 

 

Nous voilà encore emmerdés par le mot "traditionnel" sur ce forum.

J'ai pris le soin de préciser dans ma phrase que la mazurka n'est pas une danse traditionnelle au sens strict, car oui, il y a bien dans l'usage deux sens au mot traditionnel :

1. sens strict : ce qui est né dans la société traditionnelle

2. sens large : ce qui est pratiqué par la société traditionnelle

Si on prend le sens 1, j'ai raison. Si on prend le sens 2, tu as raison.

[-Y-]

On a une idée précise de l'origine de danses de fonds ancien comme les branles ? Mon impression suite à mes lectures et à diverses discussions c'est qu'on en sait pas grand chose, en tous cas pas assez pour dire qu'il ne s'est pas passé la même chose qu'avec la mazurka. Si tu as des références sur ce sujet, ça m'intéresse.

[Yenna]

Hello, j'ai écris cet article donc je me permets rapidement de préciser quelques points.

Le premier étant que l'historique de la mazurka c'est le contexte, préambule au sujet qui est aujourd'hui l'introduction de nouvelles influences dans notre manière de danser la mazurka (et les musiciens de la jouer). Ce n'est peut être pas bien précisé mais je ne prétends effectivement pas être exhaustive sur toutes les manières de danser la mazurka. Je ne suis pas allée à ce point dans le détail, tout simplement pour une question de volume et de temps de recherche, cet article faisant déjà 7 pages.

Par ailleurs, même s'il en existe de très nombreuses manières de danser régionale, il me semble que la mazurka néo est en train de prendre largement le pas sur les autres, et c'est bien de ça dont on parle.

 

Ensuite, je peux vous garantir que ni Koen ni moi n'avons à aucun moment sous-entendu qu'on ne peut pas s'amuser en trad. Comme vous le soulignez, question trad il sait de quoi il parle.

 

Par ailleurs, l'idée même de l'article serait plutôt l'inverse, qui est qu'un danseur de néo aujourd'hui, peut aller travailler ses influences avec d'autres danses, mais devrait également regarder en arrière pour savoir d'où il vient. Vous avez toute une nouvelle génération de danseurs qui ne sont pas intéressés par la rigueur du trad (à tort ou à raison), donc je trouve vraiment bien pour la danse que des profs intègrent aussi des notions de postures plus rigoureuses dans leur classes de "néo"

Modifié par Yenna, 17 janv. 2017 - 17:53.

[Ludoman]

Article intéressant mais j'y vois juste une communication sur le concept de tangurka (on est loin d'une étude de la mazurka... et ce n'est pas le but )

 

Marrant de voir qu'Eric Thézé devient une référence.

Sera-t-il collecté dans 10 ans ?

[Tiennet]

On a une idée précise de l'origine de danses de fonds ancien comme les branles ? Mon impression suite à mes lectures et à diverses discussions c'est qu'on en sait pas grand chose, en tous cas pas assez pour dire qu'il ne s'est pas passé la même chose qu'avec la mazurka. Si tu as des références sur ce sujet, ça m'intéresse.

 

Il y a sûrement des éléments de réponse à ta question dans ce bouquin de Jean-Michel Guilcher (je ne l'ai pas lu) :

https://www.amazon.f.../dp/2901737579/

 

On n'en sait probablement pas grand-chose, mais vu l'ancienneté de ces danses, le parallèle avec la mazurka n'a pas de sens puisque la société qui a vu naître les branles est très différente dans sa structure de la société du XIXe siècle qui a vu naître la mazurka.

Je ne suis pas historien alors les gens plus calés que moi corrigeront... mais de ce que j'ai compris :

Jusqu'à la Renaissance, la société française est composée de riches et de pauvres bien sûr mais l'iconographie dont on dispose montre l'aristocratie ou la bourgeoisie émergente mêlée au "peuple" dans les moments festifs (cf les tableaux de Brueghel par exemple, même si ce n'est pas en France c'est très instructif). Ça commence vraiment à changer à partir du XVIIe siècle avec le développement de la bourgeoisie (Molière écrira sa célèbre pièce "Le Bourgeois Gentilhomme" pour moquer ces nouveaux bourgeois, qui veulent montrer par tous les moyens qu'ils ne font plus partie de la populace), et surtout au XVIIIe siècle, où l'on voit par exemple le développement des recueils imprimés de partitions pour la bourgeoisie qui veut se mettre à la musique, nouveau loisir à la mode (car la musique avant la Révolution française était en principe pratiquée par des professionnels ou dans les corporations de ménétriers). Bien sûr la bourgeoisie explose après la Révolution française qui garantit une égalité de droits entre les hommes.

Bref ! La mazurka est à l'origine dansée dans les salons bourgeois du XIXe alors que les branles sont a priori dansés par toute la société des XVe et XVIe siècles. Parler d'origine bourgeoise potentielle pour le branle n'a aucun sens, puisque la bourgeoisie est encore très peu représentée à cette époque et n'a pas engagé sa volonté de développer une "contre-culture" pour se différencier du peuple et de la culture populaire.

[Tiennet]

Salut Yenna !

 

Par ailleurs, même s'il en existe de très nombreuses manières de danser régionale, il me semble que la mazurka néo est en train de prendre largement le pas sur les autres

 

C'est également mon impression.

 

 

Ensuite, je peux vous garantir que ni Koen ni moi n'avons à aucun moment sous-entendu qu'on ne peut pas s'amuser en trad. Comme vous le soulignez, question trad il sait de quoi il parle.
 

 

Oui, c'est ce qu'il me semblait, il y a donc des tournures maladroites qui laissent à penser que le folk serait plus intéressant / riche que le trad.

 

 

Par ailleurs, l'idée même de l'article serait plutôt l'inverse, qui est qu'un danseur de néo aujourd'hui, peut aller travailler ses influences avec d'autres danses, mais devrait également regarder en arrière pour savoir d'où il vient.

 

Là pour le coup tu vas plus loin que moi : je crois pour ma part qu'on peut être danseur néotrad en ayant une culture très restreinte des danses traditionnelles. Et ne pas s'en porter plus mal.

 

Sauf que...

 

Tous les "bons" danseurs néotrad à mes yeux ont une solide connaissance des danses trad !...

 

En tout cas c'est très bien Yenna de prendre la plume (ou le clavier !) pour parler de l'approche néotrad en bal avec du recul, peu osent le faire, et hormis les quelques remarques que j'ai formulées ci-dessus (c'est pour réveiller le forum endormi mais ça ne marche pas trop !), je suis d'accord avec une grande partie de ton article.

[mzkvls]

je dirais plutôt que la mazurka désigne à la fois la danse bourgeoise que tu évoques mais aussi les version folklorisées (c.-à-d. l'appropriation par les milieux populaires et son évolution au sein de celui-ci) de la danse d'origine. C'est d'ailleurs une des rares danses en couple en Europe qui ait subi ce processus (là où c'est très uniforme pour la scottishe ou la valse par exemple).

 

 

 

Petite remarque:

La scottish, dans le nord de la Haute-Bretagne puis de la Basse-Bretagne, a bien vu une évolution particulière pendant la dernière période "traditionnelle" avec les aéroplanes même si le public concerné faisait plus partie des petites villes (en Hte-Bret.) que de la campagne profonde (Bas-Bret. (mais cela caractérisait le type d'habitat de ces régions - se référer à l'ouvrage de M. Clérivet)).

 

Autre remarque:

Pour le tango, le tempo n'est pas toujours aussi lent qu'on le pense et avant le contact "sensuel" qu'on lui connaît, il a eu ses heures de virilité et de contact "sexuel".. Il a eu lui aussi son évolution et s'il existe encore, c'est peut-être aussi parce qu'il a su ou pu évoluer.

 

https://www.youtube....h?v=RKk5Ek1L4Ws

 

http://tango-argenti...re-du-tango.php

 

Les témoignages sont intéressants à écouter.

 

Alors la mazurka qui n'est plus "traditionnelle" (comme le tango d'ailleurs, mais, le concernant, se pose-t'on la question ?) devient tangurka, sexzurka, mazurkâlin, ..., soit. Elle évolue, donc elle vit.

Et la gavotte ou l'andro n'ont pas évolué en milieu traditionnel ?

Passer de ronde fermée à danse de couple ... mais ce n'est pas une Evolution, c'est une Révolution.

Alors le rapprochement à moins de 10cm l'un de l'autre n'est finalement qu'un aboutissement logique de cette évolution.

La danse est le reflet de la société dans laquelle elle vit.

S'adapter au partenaire et à la musique.

 

J'ai entendu dernièrement en fest-noz une critique d'un "éminent connaisseur- transmetteur de danses bretonnes traditionnelles" sur la façon de danser mais il n'a pas critiqué le rythme lent des musiciens... dommage.

 

Dernière remarque:

Une des  caractéristiques de la mazurka à son origine était son rapproché voire claqué du talon par l'autre pied mais en milieu traditionnel, elle s'est poursuivie jusqu'à nous dans certains cas et a complètement disparu dans d'autres cas. L'évolution n'est pas la même partout et ne va pas à la même vitesse partout. Et ça n'a pas dérangé les danseurs traditionnels (les vrais ;-))

[-Y-]

Il y a sûrement des éléments de réponse à ta question dans ce bouquin de Jean-Michel Guilcher (je ne l'ai pas lu) :
https://www.amazon.f.../dp/2901737579/

Merci. J'avais parcouru le passage dédié aux antécédants anciens dans sa thèse, mais il reste très circonspect (en même temps s'il a pas les billes, c'est mieux que de conjecturer au petit bonheur).
 

On n'en sait probablement pas grand-chose, mais vu l'ancienneté de ces danses, le parallèle avec la mazurka n'a pas de sens puisque la société qui a vu naître les branles est très différente dans sa structure de la société du XIXe siècle qui a vu naître la mazurka.

 

Merci aussi pour tout ça, et le paragraphe du dessous (moi qui croyait la Révolution un évènement de la bourgeoisie lui permettant de prendre le contrôle qu'elle n'avait pas ou peu)
 

Petite remarque:
La scottish, dans le nord de la Haute-Bretagne puis de la Basse-Bretagne, a bien vu une évolution particulière pendant la dernière période "traditionnelle" avec les aéroplanes

 

Très juste, les anciens appelaient ça souvent la scottish anglaise, avec principalement un seul thème (le 1-2-3-4-5-6-et-7) ce qui fait poser la question de savoir si l'aéroplane est vraiment une évolution qui a eu lieu en milieu traditionnel par chez nous ou une importation au même titre que la scottish normale ?
 

1. sens strict : ce qui est né dans la société traditionnelle
2. sens large : ce qui est pratiqué par la société traditionnelle

D'accord avec ça. Pour moi le 2. c'est la condition suffisante (voire aussi nécessaire) pour qu'une danse soit qualifiée de traditionnelle (avec tous les écueils qu'on sait quand on utilise ce vocabulaire lié au trad, même si j'essaye de limiter l'usage pour faire référence à l'ancienne société populaire).

[Tiennet]

 (moi qui croyait la Révolution un évènement de la bourgeoisie lui permettant de prendre le contrôle qu'elle n'avait pas ou peu)

 

 J'ai laissé entendre le contraire ? Oui la Révolution permet aux bourgeois d'être égaux en droits avec les nobles !