405 replies to this topic

[fiddlerjohn]

Ben je crois que c'est le cas de beaucoup de monde... Déchiffrer une première fois, c'est sûr que c'est pas direct très bon. Enfin ça dépend des gens :-)

[C3c1L]

Donc vous ne savez pas lire une partoche...
Excusez-moi, c'est dit un peu "cash", mais si on parle de lecture (pas de partitions, hein, de livres, avec l'alphabet et tout ça), on ne sait lire que quand on lit couramment (sans hésiter, sans ânoner) et que l'on comprend ce que l'on est en train de lire.
Conclusion : pour moi, savoir lire une partition, ça veut dire qu'en la regardant, on est capable du premier coup d'oeil d'entendre ce qu'il y a d'écrit dessus.

[Tirno]

Je veux bien. Mais pour moi, pas savoir lire une partoche, ca veut dire qu'avoir une partoche ne sert absolument a rien pour quelqu'un qui connait pas le morceau.

Moi, je peux apprendre un morceau si j'ai une partition (et l'incapacité d'entendre ce qui est écrit dessus sont dues à mon incapacité a chanter ce qui est sur une partition, pas mon incapacité à la lire.) Et le fait que je joue pas tout de suite tout du premier coup, c'est mon manque de technique instrumentale.

Par contre, je peux te dire, du premier coup, sans me tromper, les noms des notes, sur le bon rythme, au tempo de la musique.

Ce qui fait de moi quelqu'un qui ????? les partitions ?

[Chamusique]

Donc vous ne savez pas lire une partoche...
Excusez-moi, c'est dit un peu "cash", mais si on parle de lecture (pas de partitions, hein, de livres, avec l'alphabet et tout ça), on ne sait lire que quand on lit couramment (sans hésiter, sans ânoner) et que l'on comprend ce que l'on est en train de lire.
Conclusion : pour moi, savoir lire une partition, ça veut dire qu'en la regardant, on est capable du premier coup d'oeil d'entendre ce qu'il y a d'écrit dessus.

Il y a des niveaux de difficulté différents aussi.

Je pense vraiment qu'il faut arriver à décomplexer les gens par rapport à ça : ça vaut le coup d'ânoner, d'hésiter, de passer par l'instrument, avec plein d'hésitations et tout, et tout, parce que tout ce qu'on sait faire dans ce domaine c'est un plus.

Un super "déchiffreur à vue" issu du classique (ou du jazz d'ailleurs) ne sera pas forcément à même d'intérioriser correctement un morceau trad rien qu'en lisant les 4 lignes d'une bourrée avec de malheureuses croches, quelques doubles, une seule tonalité et sur quoi ? à peine plus qu'une octave parce que le style, il l'aura pas...

Inversement, le "bricolou trad", qui aura fait l'effort, d'une manière ou d'une autre, à l'arrache ou en faisant un détour vers d'autres musiques, finira par se constituer un "vrai" répertoire consistant qu'il pourra "gérer" sur le long terme.

J'entends déjà des objections : l'oralité, l'entrainement à la mémorisation etc. Plus on mémorise, plus on sait mémoriser, d'accord. Mais les classiqueux aussi, les solistes, mémorisent leur partition, ça n'a rien de spécifiquement trad ce truc là.

Je pense, en fait, que le truc en matière de part' dans nos musiques, c'est pas au niveau du morceau que c'est intéressant, mais au niveau du carnet de répertoire. Pour l'acquisition du "style" et l'apprentissage des morceaux, c'est le travail à la feuille qui compte : ça me parait quasi impossible de jouer une bourrée d'aplomb à partir d'un recueil si on n'a pas entendu avant à quoi doit ressembler une bourrée ! Par contre quand on sait à quoi c'est censé ressembler, on peut apprendre d'autres bourrées sur papier sans trop se tromper...

[fiddlerjohn]

Bon ça m'énerve ça, le commentaire de C3c1L

Sans doutes, à quelqu'un qui entend le morceau une fois il te le rejoue direct perfect? C'est n'importe quoi!

Déjà, savoir entendre la mélodie dans sa tête en lisant la partoche, yen a beaucoup moins qui savent le faire, moi que partiellement...
Quand tu me files une feuille de trad, je déchiffre une fois, je joue une deuxieme j'interprète a la troisieme.
Grossièrement dit c'eswt ça mais tout dépend de la difficulté!

La mémoire, ne dépend pasz de si on lit ou pas, elle est présente en fonction de l'individu

3: je trouve ca stupide de dire qu'en trad c'est mieux sans partition, et pourquoi ne pas revenir à l'âge de pierre où on communiquait sans écrire!
Ca donne ce que ca donne, on transforme les langues et puis ça a plus rien à voir avec ce que c'était à la base.

Je vois même pa pourquoi on discute de ça, ceux qui savent lire ont un plus, c'est tout.
En même temps j'admets, les "débutants" ne savent pas se passer de partition, quand c'est leur méthode d'apprendre avec partition...

Message ajouté après : 3 minutes:

P-e confondez-vous les thèmes de discussion.
La plupart des lecteurs ont d'abord eu un apprentissage classique, d'où le fait qu'en trad ils sont naze...

Un tradeux qui apprends a lire c différent.

Et ici, en ce qui concerne mon entourage, on a tous d'abord été à l'académie, en apprenant a lire, et puis on s'est tourné vers d'autres styles de musique.
Résultat, j'en connais pas un qui sache pas lire :-s

[Tirno]

Peut etre que c'est toi qui confond les discussions? On a déjà longuement débattu des avantages et desavantages des partitions - peut etre a-t-on meme dit quelle était la différence entre le rapport musique-parition et le rapport parole-écriture.

L'apprentissage classique c'est pas ce qui rend "naze" en trad. C'est la confiance qui va avec et la vision fermée du monde ou il suffit d'avoir la partition pour jouer le morceau - mais ca aussi, la discussion n'appartient pas ici.

Peut etre que le commentaire de Cecile ne s'adressait pas à toi? C'est assez commun que dans tes posts tu sois catégorique et même insultant. C'est pas la meilleure façon d'avoir une discussion intéressante, à mon avis.

[Maïtiù]

D'accord avec Tirno pour changer...

[Willy]

Alors dans l'optique de C3CL1, effectivement je ne sais pas lire une partition. C'est vrai que déchiffrer n'est pas lire. Donc un de moins ds la case sait lire et un de plus dans la case sait pas lire.

Je n'ai jamais appris la musique (sauf l'initiation à l'école), pas de conservatoire, pas d'académie, pas de cours perso. J'ai commencé le violon en septembre et j'ai essayé de prendre quelques notions de solfège (en autodidacte) pour être capable de profiter des partitions mises en lignes sur le net.

Cela m'a été utile au début des cours, comblant ainsi mon manque de travail à l'oreille. Mais cela fait maintenant plusieurs mois que l'on écrit plus une seule partition et que nous apprenons les morceaux en travaillant l'écoute.

Je ne pense plus être désavantagé par ce manque de connaissance "technique", ayant tjrs joué avt au ressenti et commençant à pvr faire de même au violon. J'éprouve même une certaine "fierté" de ne pas sortir du cercle classique (attention, je n'ai rien contre les classiqueux !).

[wedell]

Dans ce cas je propose qu'on definisse ce que savoir lire veut dire.
Par exemple: Etre capable d'apprendre un morceau à l'aide d'une partition sans l'avoir jamais entendu. Sans tenir compte de la vitesse à laquelle on y arrive, ce qui est secondaire.
Ca vous semble equitable?

[Tirno]

Bien que j'aime pas comparer la lecture de partitions a la lecture d'un texte, peut etre qu'on peut y voir des niveaux semblables:

-Pas savoir ce que c'est
-Savoir reconnaitre les lettres (mais avoir de la peine à les transformer en mots)
-Savoir transformer les lettres en syllabes puis les syllabes en mots - c'est le niveau a partir duquel, avec beaucoup de temps et d'effort, on peut "lire" un texte
-Savoir lire à haute voix = on sait lire une partition en la chantant ou en la jouant sur un instrument, mais on a besoin de "l'exprimer" pour l'entendre
-Savoir lire "dans sa tete"= regarder une partition et entendre à quoi ca ressemble.

[Ludoman]

C'est clair que là, lire des partitions veut dire beaucoup de choses!

[peya]

Dans ce cas je propose qu'on definisse ce que savoir lire veut dire.
Par exemple: Etre capable d'apprendre un morceau à l'aide d'une partition sans l'avoir jamais entendu. Sans tenir compte de la vitesse à laquelle on y arrive, ce qui est secondaire.
Ca vous semble equitable?

Je suis d'accord avec cette définition!
... Sinon effectivement je ne sais pas lire!
Je fais ici un lien avec la lecture d'une langue étrangère : Moi vu mon niveau d'anglais, pour comprendre un texte, je fais des efforts, je bute, je redémarre et ma lecture est similaire à celle que je fais de la musique... par contre je vous rassure un, le français, ben je le lis assez bien!

[Ludoman]

On dirait qu'il y a une sorte d'honneur à être reconnu comme lecteur, quitte à redéfinir!

[Tirno]

Moi j'ai plutot honte d'etre tellement dépendant des partitions... mais il parait que c'est hors sujet

[C3c1L]

Ouh là... j'avais prévenu que je répondais un peu "cash", mais ça n'avait rien d'une attaque, et encore moins d'une attaque ciblée, faut te détendre fiddlerjohn.
En ce qui me concerne, j'ai une vision particulière de la partition, à savoir : c'est un moyen de lecture/écriture adaptée à la musique classique. Et en aucune façon (je pense) au trad. Et lire une partition, pour un musicien classique (qui a quand même un peu de bouteille), ça veut bien dire pouvoir la chanter (ou entendre dans sa tête ce qui est écrit) en la visualisant.
Du coup, sur un forum de trad, se demander entre nous si on sait lire une partition, ça revient pour moi à se demander si on arrive à lire un idéogramme chinois ou une lettre de l'alphabet arabe.
Et pour revenir au trad, comme pour l'instant rien d'autre n'existe, on utilise à défaut les partitions, mais il me semblerait plus judicieux de créer un nouveau codage.

[Tirno]

Entièrement totalement d'accord! wouh!

[Maïtiù]

Euh, pourquoi plus judicieux? Il va pas ce codage là?

[Ludoman]

[...]
Et pour revenir au trad, comme pour l'instant rien d'autre n'existe, on utilise à défaut les partitions, mais il me semblerait plus judicieux de créer un nouveau codage.

Whaouh... t'es ambitieux!
Je sais que le sujet a été souvent abordé, mais quand même, avec les notations classiques, on peut noter vraiment beaucoup de choses
Mais tu as peut-être des exemples précis?

[fiddlerjohn]

Désolé, je vois que ma réponse a fait un certain effet.

Je suis catégorique moi, surtout dans l'ecrit, insultant, alors pas du tout.
Seulement si je peux expliquer que j'ai écrit de manière tendue, c'était que j'étais venu sur Tradzone pour me détendre du fait que j'ai été cambriolé, qu'il manque plein de trucs et que le piano est un peu ruiné.

Donc veuillez m'excuser vraiment :-s

Message ajouté après : 32 secondes:

Mais je vois que finalement je n'ai fait que transmettre ma tension...

Message ajouté après : 5 minutes:

Ca ne se reproduira plus.
Mais donc j'espère que vous pouvez mieux me comprendre.

Cependant, pour redire de manière plus tranquille ce que je voulais dire et qui était en effet un hors sujet, c'est qu'un musicien ayant appris à lire a surement plus de facilité à ingérer des musiques complexes, et en saisir toutes les nuances, pour peu que tout y soit indiqué. Sinon je dois admettre que l'écriture présente pour certains des limites, car ils sont trop "collés" à leur feuilles.
Fin de l'hors sujet

Une nouveau codage?
Ca me parait pas spécialement utile. Peut-être adapté celui existant, je dis pas, mais en refaire un, je le sens moins, du fait qu'alors il y aurait encore plus de manière de lire à apprendre.

Déjà les tablatures, les lettres, l'écriture actuelle,... En rajouter un au lieu de peaufiner les autres, ça me parait moins judicieux. (a mon avis)

[C3c1L]

Ben déjà, tout bêtement, en musique classique, le plus grand écart entre entre deux notes, c'est le demi-ton. Donc on peut écrire les notes sur la portée, puis mettre des dièses et des bémols, mais ce sont les seules notes qu'on peut représenter.
En musique trad, on aurait besoin de pouvoir représenter d'autres notes. Et je ne parle là pas forcément des musiques indiennes ou autres choses exotiques : écoutez un bon vieux collectage de chez nous, notamment en chant ou en violon.

Autre exemple : en musique classique, on est à fond sur le tonal, et la construction de l'armure est faite pour. Quand on passe en musique modale, on se bagarre toujours pour savoir quelle est la notation la plus pertinente à l'armure (il y avait eu une discussion sur ce sujet dans "musique, instruments, etc.")

Et puis en trad, je pense qu'on ne devrait pas réfléchir en valeurs absolues mais plutôt en valeurs relatives (je crois que c'est comme ça qu'on dit). Je m'explique : plutôt que d'écrire "Do-Ré-Mi" pour une mélodie que l'on joue sur notre instrument en Do, on devrait écrire "Tonique-2e degré-3e degré", pour que la mélodie soit immédiatement transposable sur un instrument dans une autre tonalité.
Pourquoi ? Parce que la transposition est monnaie courante en musique trad, ce qui n'est pas le cas en classique (le concerto en Ré Majeur de Vivaldi, on le joue en Ré Majeur et pas autre chose).

Pour finir : je suis pas tendue, moi...