405 réponses à ce sujet

[Tirno]

Sinon, en musique classique, le rythme c'est ce qui est écrit, les ornementations c'est ce qui est écrit, et la variation... je sais pas trop comment ca se passe en baroque, musique avec de la variation (enfin à l'époque, m'assure-t-on meme si je connais des musiciens de formation classique qui m'assurent que ce n'est pas le case).

Mais si, en notation ABC, je considère les 3 lignes suivants comme équivalents (dans la tradition irlandaise), et la 4e comme étant une variation possible, mais pas trop dans la tradition:

K: Emin
| ~G3 ~F3 | E2 B BGE |
| GAG FGF | E2 B BGE |
| ~G3 FAF | Ez B BGE |
| G3 F3 | E2 B2 GE |

J'aimerais avoir les outils pour le noter.

Message ajouté après : 43 secondes:

Par contre, si je considère que c'est le début d'une chappelloise, la 4e ligne est aussi une variation "admise"

[Maïtiù]

La notation actuelle n'est pas utilisée qu'n musique classique. La transposition est monnaie courante dans plein d'autre dommaine qui s'en sortent très bien lorsqu'ils ont appris, demandez à des cuivres.

Enfin, on voit souvent une vision très contraignante de la partition, n'oublions pas que ça peut aussi s'interpréter une partition. (tenté de dire ça DOIT s'interpréter...)

Le concerto de vivaldi qu'on ne joue qu'en ré majeur...ben un jour m'on frêre qui joue du cornet à piston en Sib il a eu envie de le joué. Comme il a appris à lire, il le transpose à la volée, et ça le fait grave.
Et comme on est un peu des ouf, on a interprété la part pour le faire groover un peu. J'arrète tout de suite ceux qui disent que ce n'est plus le même concerto : un zicos qui le jouerai de façon très carrée au métronome tomberai en même temps que nous.
Ceux qui critique les part n'en connaissent souvent pas toutes les possibilités.
Par exemple, il existe des doubles dièzes, et des doubles bémols....ça peut servir?
En jazz, on écrit parfois des part sans tonalités, et sans arùures, et on écrit tout note à note... ça peut servir?

[Chamusique]

On peut toujours ré-inventer des trucs, mais le fait est qu'il y a un système de notation qui existe avec ses points forts, ses points faibles. Dire qu'il n'est pas adapté aux musiques traditionnelles occidentales me parait excessif et même contraire aux pratiques actuelles.
En jazz, on utilise bien la notation "classique" (avec des aménagements spécifiques bien entendu) et ça n'est vraiment pas gênant que tout ne soit pas noté sur le papier (encore heureux) et franchement, je ne vois aucun argument déterminant (y compris théorique) qui prouverait qu'il y aurait un intérêt quelconque à créer un système de notation particulier et qu'il faudrait abandonner "le" système. Je trouve même que les tablatures et autre bidouilles alternatives, hormis un aspect pédagogique indéniable, sont même assez rétrogrades (et je pèse mes mots...)

Pour pouvoir s'approprier une musique notée, il faut connaitre le code. J'ai pas envie d'apprendre, je sais pas, les tablatures de diato par exemple, pour apprendre à jouer un morceau alors que je ne joue pas de diato!... (à part pour "la culture générale" et encore...)

J'ai un mien collègue qui utilise un codage "à sa façon" bien pratique comme aide mémoire : une bonne trentaine de morceaux sur une A4 (juste les premières mesures), très fort pour un programme de bal, tu risques pas de démarrer sur pas le bon morceau... Mais quand il s'agit d'apporter une compo, ben, ses morceaux notés avec son truc, on les joue pas parce que c'est quasi incompréhensible et ben, les miens (qui sont pas mieux que les siens) on les joue et pourquoi donc ? Devinez...

En plus, et ça me tient à coeur, cette idée que les musiques trad, sont historiquement uniquement purement de transmission orale est en partie fausse. Il y a toujours eu des "frottements" avec de l'écrit (assimilation des danses de couples aux répertoires trad au XIXe) et des musiciens "traditionnels" lecteurs, même si, on est d'accord là-dessus, ces musiques ne se sont pas pratiquées et développées à partir de l'écrit.

La vraie question est de savoir si, actuellement, d'une manière générale on peut se passer ou non de la notation.

En plus, c'est pas mal ce débat, car j'ai en réserve de quoi alimenter prochainement la rubrique : "On veut des Part' Les part' sont vos amies"...

[Maïtiù]

zut, chevauchement avec Tirno.

Pour Tirno : je comprend pas bien ton language, mais si ça peut servir :
Quand on lit une part, soit on connait le contexte, soit on l'interprète.
Par exemple, si je sait que c'est du jazz, et qu'en début de part il est marqué la mention "swing" , alors dans l'enchainement "croche, croche" les deux croches n'ont pas la même valeur, la première est plus longue de ...? à l'apréciation du musicien.

Si je joue une part baroque et que je veut qu'elle sonne baroque (on est pas obligé de vouloir faire sonner un truc comme à son origine non plus) je sait, même si c'est pas marqué, que je laisserai pas aux corde une note longue sans ornementation.

Mais si je connais pas les ornementation qui se font en irlandais, je pourais pas interpréter corectement la part.
Dans ton exemple, soit on laisse beaucoup de liberté au zicos, et on note juste G F parcequ'on estime que tout ce qu'il peut faire autour, il le connait. soit on est plus directif, on écrit une version de la part, et une liste de variation en bas de part, et on laisse au zicos le choix d'utiliser celles qu'il veut quand il veut.

Peut-être qu'une meilleure solution est à inventer, par exemples, de ornementations byzarres sont encore inventée de nos jours, mais on refait pas tout un système qui marche pour ça.

Message ajouté après : 2 minutes:

zut, rechevauchement avec Chamczyk, qui est plus efficace que moi pour dire la même chose...

[C3c1L]

Maïtù -> Quand je dis que la transposition n'est pas monnaie courante en musique classique, je ne parle bien évidemment pas des instruments transpositeurs, mais de la tonalité du morceau : dans la culture classique, il n'est pas commun de jouer un morceau dans une tonalité autre que celle dans laquelle il est écrit. On peut bien sûr jouer le concerto en Ré Majeur pour guitare de Vivaldi en Sib Majeur avec un piston si ça nous chante, mais on le sort de sa culture et ça n'est plus la même chose.

Quand à l'interprétation à partir d'une partition, bien sûr. Je refais le parallèle avec la lecture de textes : ce n'est pas parce qu'un texte est écrit qu'on va le lire platement, ça n'empêche personne de mettre le ton.

Chamzyck -> Oui, je sais, je suis un peu radicale quand je parle de créer un nouveau code, et qu'il serait plus simple d'adapter le système existant. Ce qu'il faut, c'est réfléchir d'abord à ce dont on a besoin en musique trad pour adapter le système (et non pas partir du système pour retranscrire tant bien que mal du trad), et faire en sorte que ce système soit parlant (désolée, mais j'en reviens à ma volonté "j'entends dans la tête ce qui est écrit au moment où je le lis"). Je rêve du jour où on sera capable d'utiliser nos oreilles avec autant de facilité que nos yeux...
Je suis aussi d'accord avec toi sur l'importance de l'écrit plus importante qu'on ne le croit dans les musiques trad. Mon regret, c'est que les musiques trad se fassent un peu bouffer par ce système classique, et s'en trouve du coup un peu aplanies.
Et moi aussi, je suis contre les tablatures (le top du "pas parlant").

[Chamusique]

Bon, ça m'intéresse tout ça. J'ai quelques idées pour alimenter la réflexion d'une manière plus constructive. Dans quelques jours, j'ouvrirai un sujet avec des exemples à discuter et d'autres trucs dans ce genre où l'on pourra réagir de façon plus pointue. (pour les "peu" lecteurs comme pour les "bons" lecteurs)

[wedell]

Il y a peut-être une reflexion à faire sur l'utilité et la praticité des notations.
On oppose souvent partitions et tablatures mais il me semble que c'est sans objet. Que les notes soient représentées par des points, des chiffres ou des lettres n'a guère d'importance, ce qui compte c'est que la valeur des notes soit notée.
Par exemple: La musique pour luth a toujours été notée en tablature depuis le moyen age jusqu'à aujourd'hui et compte tenu d'une grande variété d'accordages differents, c'est beaucoup plus logique que la notation classique. Il y a simplement au dessus de la tablature des indications de la valeur des notes.
Le même systeme pourrait être avantageusement employé pour les morceaux de guitare en open tuning et d'une manière générale avec les instruments dont on peu faire varier l'accordage.
De toute façon, je ne crois pas qu'une notation quelle qu'elle soit et aussi fouillée soit-elle puisse permettre une interpretation exacte d'une musique dont on ignore le contexte.
Pour moi les systèmes de notation sont des éléments techniques mais l'interpretation est du domaine culturel.

[Ludoman]

Ben déjà, tout bêtement, en musique classique, le plus grand écart entre entre deux notes, c'est le demi-ton. Donc on peut écrire les notes sur la portée, puis mettre des dièses et des bémols, mais ce sont les seules notes qu'on peut représenter.
En musique trad, on aurait besoin de pouvoir représenter d'autres notes. Et je ne parle là pas forcément des musiques indiennes ou autres choses exotiques : écoutez un bon vieux collectage de chez nous, notamment en chant ou en violon.

Faux. Pour t'en convaincre, http://fr.wikipedia....Altér ... lfège)
Et encore, sans parler de toutes les notations qui existent pour la musique contemporaine...

Et puis en trad, je pense qu'on ne devrait pas réfléchir en valeurs absolues mais plutôt en valeurs relatives (je crois que c'est comme ça qu'on dit). Je m'explique : plutôt que d'écrire "Do-Ré-Mi" pour une mélodie que l'on joue sur notre instrument en Do, on devrait écrire "Tonique-2e degré-3e degré", pour que la mélodie soit immédiatement transposable sur un instrument dans une autre tonalité.
Pourquoi ? Parce que la transposition est monnaie courante en musique trad, ce qui n'est pas le cas en classique (le concerto en Ré Majeur de Vivaldi, on le joue en Ré Majeur et pas autre chose).

Lire dans plusieurs clés c'est la solution, tout simplement

J'ai l'impression que tu associes toujours la notation sur partition à la musique classique

Zut, je me rends compte que Maïtiù a dit plus ou moins la même chose... Désolé...





Message ajouté après : 6 minutes:

[...] Ce qu'il faut, c'est réfléchir d'abord à ce dont on a besoin en musique trad pour adapter le système (et non pas partir du système pour retranscrire tant bien que mal du trad), et faire en sorte que ce système soit parlant [...]

Quoi par exemple?

[MarieT]

Je vais sans doute paraître bien ignorante mais Wedell ou quelqu'un d'autre peut-il m'expliquer la différence entre tablature et partition (je crois savoir ce qu'est une partition : des portées, des notes et des signes ?); tout ça pour suivre....merci

[C3c1L]

Effectivement, j'associe l'écriture de partitions à la musique classique puisque c'est un système qui a évolué et est arrivé à ce qu'il est à travers et grâce la musique classique. Donc pour moi, ce système est le système adapté avant tout à la musique classique. L'adapter à d'autres musiques nécessite des modifications.
La création des altérations pour exprimer les quarts de ton en est une.

Savoir lire dans toutes les clefs, c'est pas ce qui me paraît le plus pratique (bonjour l'apprentissage galère !)

Pour finir, ce dont on a besoin en musique trad, j'ai déjà cités quelques exemples :
- se poser la question de l'écart minimum entre deux notes (1/2 ton ? 1/4 de ton ? autre ?) ;
- le fait que plein de mélodies soient modales et non tonales ;
- le fait qu'on doit pouvoir transposer facilement ;
- beaucoup de questions à se poser aussi au niveau du rythme : si vous retranscrivez une bourrée à 3 temps sur partition, vous utiliserez du 3/4 ou du 3/8 ?

Je pense que vous pouvez continuer la liste.


Petite édition pour CHANTONS : la tablature, c'est un codage inventé pour ceux qui savent lire les lettres, les chiffres, etc. mais pas les partitions.
Si tu as déjà eu chez toi un Bontempi, il y avait un codage couleur (une couleur pour chaque touche de piano) pour pouvoir jouer "Au clair de la lune" sans lire la musique (style : bleu bleu bleu vert rouuuuuge vert / bleu rouge vert vert bleuuuuu).
En musique trad, c'est très utilisé pour les diatos, avec un chiffre correspondant à chaque touche du clavier, et des "P" et "T" pour indiquer si l'on doit pousser ou tirer sur le soufflet.
Le problème, c'est que quasiment chaque joueur a inventé SON système, donc hormis le fait que c'est absolument pas parlant à la lecture (du genre 5P 5T 6P...), il n'y a pas d'unité. Et en plus, ça n'est que pour les diatos, et pas pour les autres instruments.

[MarieT]

Pour C3c1L Merci

[Tirno]

Je pense aussi qu'au niveau du rythme, y'aurait qqch à faire. Biensur, entre le fait qu'en haut de la partition, c'est écrit bourrée et le fait qu'une bourrée est, par convention, écrite en 3/8, ca permet, par convention, que tout marche bien. Mais est-ce qu'une mazurka est en 9/8? ou en 3/4 swingé? Si c'est en 9/8, quelle différence avec un slip jig? etc etc.

Message ajouté après : 1 minutes:

Sinon, je verrais aussi au niveau de la variation et de l'ornementation. Pour le moment, on note parfois les accords et ca veut aussi dire "toutes les notes dans l'accord, ca peut jouer aussi" - faudrait un truc plus universel, a mon gout.

Biensur... ca c'est si on veut utiliser des partitions pour autre chose qu'un aide mémoire et une aide à l'apprentissage...

[wedell]

Pour completer ce que dit C31cL, disons que les notes de la partition symbolisent un son et sa hauteur alors que la tablature montre où on peut trouver une note sur un instrument donné par une representation graphique du clavier de l'instrument: Les sept trous d'une flute, les six cordes de la guitare, les deux ou trois rangs du diato, etc..

[diatoto]

Je reste perplexe face à l'invention d'un nouveau codage écrit plus pertinent que le solfège. Le solfège a le mérite d'être un langage universel (contrairement aux tablatures associées à un instrument donné) et s'adapte également au genre de musique pratiquée. Les notations en jazz et en classique sont différentes notamment sur le plan harmonique et la trancription possible de la musique contemporaine qui dépasse en complexité le problème des quarts de ton, montre toutes les possibilités de l'écriture solfégique.

Pour ce qui est de la transposition, comme il a été dit, le solfège met à disposition plusieurs clefs dont l'apprentissage commence dès les premières années. Dans un cursus normal, lorsque l'on possède le niveau d'entendre immédiatement dans sa tête ce qu'on lit sur une partition, on est censé également maîtriser la lecture dans plusieurs clefs.

Par rapport à cette capacité d'entendre ou non ce qu'on lit sans l'instrument, ce n'est pas si binaire que ça et cela dépend de la difficulté de la pièce lue. (D'ailleurs, il existe des concours de déchiffrage pour les pianistes.) Personnellement, en trad, cela reste assez facile mais je serais bien incapable d'entendre dans ma tête un concerto de chostakovitch uniquement en le lisant.

Pour ce qui est de l'écriture de la modalité, j'avais proposé dans un autre post l'utilisation des bécarres à l'armure. Exemple mode de ré ou mode dorien sur fondamentale ré s'ecrirait à l'armure avec deux becarres (fa et do).

Autre point, finissons en avec le stéréotype du musicien classique nul en trad à cause du solfège.

Effectivement, un musicien classique qui n'en a rien à battre du trad et à qui on met sous les yeux un relevé de bourrée auvergnate n'en sortira rien. Mais de même, un spécialiste de la musique irlandaise, bretonne ou...réunionnaise ne connaissant pas le solfège sera aussi nul en auvergnat s'il ne s'y intéresse pas!

Pour tenter d'interprêter une musique trad donnée, le bagage solfégique n'est pas à mettre en cause mais la motivation et l'intérêt pour cette musique. Ca ne vous paraît pas évident?

Pour conclure, quand bien même un autre langage universel viendrait supplanter le solfège par sa pertinence, je ne vois pas finalement en quoi le problème changerait dans le débat autour de l'oralité et de l'écrit.

L'écrit reste l'écrit, c'est à dire une transcription symbolique d'une réalité. Il fait appel à une capacité d'abstraction qui ne pourra jamais être remplacée par l'expérience propre. Exemple, on comprend tous la différence entre imaginer un paysage en lisant un texte le décrivant et voir ce paysage directement sur place.


Je continuerai plus tard...

[Tirno]

On (enfin moi) a jamais dit que le musicien classique serait nul en trad à cause du solfège.

Un musicien, s'il veut jouer le trad d'une région pour que ca donne un minimum, devra s'intéresser au trad de cette région. L'écouter, parler avec des gens qui le pratiquent et, pourquoi pas, essayer de le danser.

Un musicien classique (avec un bagage solfégique, d'une part et le baggage de son univers classique, d'autre part) va voir une partition, *ne pas savoir qu'il lui manque des informations pour savoir la jouer* et croire qu'en jouant cette partition, telle qu'elle est écrite, il joue du trad.

Je sais que c'est une généralisation, mais meme les tradeux qui savent lire une partition ont cette optique la; aaah... c'est du 6/8? ben c'est comme un circassien alors. Ben non... c'est un bal loudéac, c'est un jig, c'est un rondeau...

[Ludoman]

diatoto > Carrément d'accord, vraiment bien résumé.
Sauf pour la modalité, qui à mon avis, restera toujours difficile à noter, à part les cas simples des modes anciens (dorien et compagnie).

Tirno > Ce n'est pas avec une notation super précise qu'on corrigera une mauvaise attitude d'un musicien (qui ignorera le style - trad, baroque - par exemple).

[peya]

Il est bien évident que pour jouer une musique il faut s'y interesser et ensuite la "vivre" la "sentir", enfin je ne sais pas comment dire (écouter, goûter, boire, danser... avec ce qui fait le lien à cette musqiue) et tout celà il est très difficile de le transcrire sur une portée : Que ce soit avec le modèle existant (qui fonctionne quand même pas mal) ou avec une nouvelle écriture qui aura ces limites!
L'écriture que l'on connait (plus ou moins bien, un? on est d'accord!) est très bien pour mémoire, pour diffuser, pour transmettre, mais à des gens qui ont un autre moyen que celà, pour aller plus loin dans sa compréhension surtout si c'est pour l'interpréter!!

[Tirno]

Ah... mais avec ma notation super précise, je m'en fous du musicien classique - il va rien y comprendre et pas s'intéresser (biensur, faudrait pas que ca en soit trop distant, d'ou l'utopie du truc). Je veux pouvoir communiquer l'interpretation d'une polska, d'une mazurka, d'une valse, d'un slip jig et d'une bourrée 3t.

[peya]

Celà s'applique surtout au trad un?

[Tirno]

A certains trads européens, je dirais.