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Qui lit les partoches , par curiosité ?


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405 réponses à ce sujet

Sondage : Qui lit les partoches , par curiosité ?

Qui lit les partoches , par curiosité ?

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#101 + Partager wedell

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Posté 17 janv. 2008 - 20:59

Et toc!...

#102 + Partager Sorcier

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Posté 17 janv. 2008 - 21:19

quel débat super intéressant, je reste très parti prenant de l'avis de diatoto.

Cécile-> J'aimerais en savoir plus sur la "transposition" pour les instruments. Je joue de la 23 et de la 16 pouces, si c'est ce que je crois, j'ai pas mal réfléchi à la question. La réponse me parait plus simple que la question ;) ( me parait j'ai dit hein ;) )

#103 + Partager peya

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Posté 17 janv. 2008 - 21:21

Et re TOC!

Message ajouté après : 49 secondes:

Croisement désolé!

#104 + Partager goupil

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Posté 20 janv. 2008 - 15:45

Dans la pratique des musiques traditionnelles le fait de maîtriser la lecture ou du moins d'en connaitre les bases n'est pas à mon sens d'une necessité absolue dans la mesure où ces musiques ont souvent (mais pas toujours ) été transmises par le principe de l'oralité .

Cependant , celon les désirs de l'instrumentiste comme connaitre l'harmonie , explorer d'autres horizons musicaux (comme la musique classique ,le jazz , ect ...) . Là ,il devient quand même plus que souhaitable d'en connaitre au moins les bases pour avoir une approche approfondie et pertinente du domaine par lequel on est interressé .

Mais bon solfège ou pas solfège , le plus important est de se faire plaisir & ne pas perdre de vue la notion de partage avec les danseurs & évidemment avec les autres musiciens ! ;D

#105 + Partager C3c1L

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Posté 21 janv. 2008 - 20:22

Cécile-> J'aimerais en savoir plus sur la "transposition" pour les instruments. Je joue de la 23 et de la 16 pouces, si c'est ce que je crois, j'ai pas mal réfléchi à la question. La réponse me parait plus simple que la question ;) ( me parait j'ai dit hein ;) )

C'est quoi ta question ?...

#106 + Partager Sorcier

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Posté 21 janv. 2008 - 21:28

comment écrire pour instruments différents, avec une même écriture.

J'écris mes part' 23p comme mes 16p, c'est à dire que je joue un do, mais je lis un sol :P

#107 + Partager Maria

Maria
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Posté 21 janv. 2008 - 23:53

A Tirno,
Les "carences" du solfège pour l'interprétation en général sont liées aux limites de l'écriture aussi sophistiquée soit elle et concerne aussi bien le trad que le classique ou d'autres musiques. Il suffit de mater une émission sur le travail d'un chef d'orchestre pour s'en rendre compte. Ou d'écouter la même oeuvre interprétée par des artistes différents.

Oui oui oui … mais il y a quand même une différence de taille entre une musique qui est d’abord écrite avant d’être interprétée (la musique classique occidentale depuis le XIVème siècle, en gros), et ceci suivant les règles d’une écriture qui a des principes contraignants (le demi-ton, les durées qui ne se divisent que par des valeurs entières : deux ou trois, ou quatre, etc…)
… et une musique orale, étrangère aux règles de la notation occidentale, et qui en suit éventuellement d’autres.
Ça n’empêche pas d’essayer de la retranscrire, bien sûr, mais on s’aperçoit souvent assez rapidement qu’on est loin du compte.
Salut Diatoto !

#108 + Partager Sorcier

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Posté 22 janv. 2008 - 08:26

Oui oui oui … mais il y a quand même une différence de taille entre une musique qui est d’abord écrite avant d’être interprétée (la musique classique occidentale depuis le XIVème siècle, en gros), et ceci suivant les règles d’une écriture qui a des principes contraignants (le demi-ton, les durées qui ne se divisent que par des valeurs entières : deux ou trois, ou quatre, etc…)
… et une musique orale, étrangère aux règles de la notation occidentale, et qui en suit éventuellement d’autres.
Ça n’empêche pas d’essayer de la retranscrire, bien sûr, mais on s’aperçoit souvent assez rapidement qu’on est loin du compte.
Salut Diatoto !


Quand je lis ce topic fort intéressant, je m'aperçois que les gens issuent d'une formation musicale ( en tout cas ceux qui postent ici ) restent assez ouverts sur l'interprétation d'un morceau écris, chose que refusent d'entendre les pro 'oralité'.

Retranscrire, c'est juste pour mémoriser. Il suffit d'écouter ce que peuvent faire 2 chefs d'orchestres différents sur un même morceau, c'est édifiant. Pourtant il est écrit pareil sur le bout de papier.

Avec une notation plus moderne, on arrive à redonner une écriture plus juste du trad. Mais est ce vraiment l'objectif ? Est ce que l'objectif des gens qui écrivent ( et donc qui lisent ) des part' est d'offrir au futur lecteur la REALITE de la musique qu'il a entendu ?

je ne suis pas d'accord avec ça. Quand j'écris des part' pour mes musicos, j'essaye de leur donner une ligne mélodique, sans accents, pauvre, justement pour qu'ils l'interprètent. Etant donné qu'on est une dizaine, chacun amène sa pierre à l'édifice et le résultat est intéressant. Chacun emmène l'autre sur un nouveau terrain. Sa modification de sa ligne de trombone modifie ma ligne de basse etc.

Quel intérêt d'écrire cette nouvelle version à part pour la postérité ? tien justement peut être pour la postérité.
UNE PART' N'EST QU'UN SUPPORT SANS AME, C'EST LE MUSICIEN QUI LA FAIT VIVRE.

voilà pour mon coup de gueule, et bonne journée :D

#109 + Partager rougepied

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Posté 22 janv. 2008 - 10:06

comment écrire pour instruments différents, avec une même écriture.

J'écris mes part' 23p comme mes 16p, c'est à dire que je joue un do, mais je lis un sol :P

Tu veux dire que tu écris tes partitions de 16 pouces en clef de sol et celle de 23 pouces en clef d'ut 2 ? (voir http://fr.wikipedia....i/Clef_(musique))

#110 + Partager Maria

Maria
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Posté 22 janv. 2008 - 10:22


Oui oui oui … mais il y a quand même une différence de taille entre une musique qui est d’abord écrite avant d’être interprétée (la musique classique occidentale depuis le XIVème siècle, en gros), et ceci suivant les règles d’une écriture qui a des principes contraignants (le demi-ton, les durées qui ne se divisent que par des valeurs entières : deux ou trois, ou quatre, etc…)
… et une musique orale, étrangère aux règles de la notation occidentale, et qui en suit éventuellement d’autres.
Ça n’empêche pas d’essayer de la retranscrire, bien sûr, mais on s’aperçoit souvent assez rapidement qu’on est loin du compte.


Quand je lis ce topic fort intéressant, je m'aperçois que les gens issuent d'une formation musicale ( en tout cas ceux qui postent ici ) restent assez ouverts sur l'interprétation d'un morceau écris, chose que refusent d'entendre les pro 'oralité'.


Cher Sorcier, je ne suis pas plus "pro oralité" que "pro écriture",
Je crois simplement que tu n’as pas compris ce que j’ai écrit, parce que tu te réfères seulement à la musique que tu pratiques, et que je parle des musiques traditionnelles en général (de France et du monde, donc).

Retranscrire, c'est juste pour mémoriser.

Pas forcément. Moi, je pensais à l'analyse.
Pour reprendre des termes un peu "bateau", une partition peut être prescriptive (c’est de ça que tu parles), ou descriptive (et c’est de ça que je parlais).

Il suffit d'écouter ce que peuvent faire 2 chefs d'orchestres différents sur un même morceau, c'est édifiant. Pourtant il est écrit pareil sur le bout de papier.

Bien sûr.

(...)
voilà pour mon coup de gueule, et bonne journée

Faire tourner sa langue 7 fois dans sa bouche (et son clavier 7 fois sur son bureau) avant de pousser des coups de gueule !
Mais bonne journée à toi aussi ! ;D

#111 + Partager Tirno

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Posté 22 janv. 2008 - 10:38

Je crois qu'il veut dire qu'il considère la cornemuse comme un instrument transpositeur, basé sur la cornemuse en sol (c'est a dire que quand la partition est en UT, on lit les notes jouées sur la 16p).

Mais le problème c'est que moi, je considère la flute comme un instrument transpositeur basé sur la flute en ré. Nos partitions ne sont donc pas échangeables (meme si, a force, j'ai appris à lire - déchiffrer, pardon - pour une flute en sol).

Et ca règle le cas de la transposition en changeant d'instruments. Mais qu'en est-il de la transposition sur un meme instrument?

De plus en plus, ca m'est "simple" de transposer de mi mineur en la mineur et inversément. Je pense au morceau en telle tonalité et mes doigts tombent là ou il faut. On peut faire ca avec du trad parce que c'est facile. Donc peut etre que la mazurka des écoliers pourrait commencer (notation super moche et abstraite, mais qui pourrait etre convertie en qqch d'équivalent):

3/4
swing ~3:2
base= 1/8
habituellement joué en la mineur
z1 21 | 5 56 etc

#112 + Partager Sorcier

Sorcier
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Posté 22 janv. 2008 - 11:50

Tu veux dire que tu écris tes partitions de 16 pouces en clef de sol et celle de 23 pouces en clef d'ut 2 ? (voir http://fr.wikipedia....i/Clef_(musique))


oui et non, j'écris tout en clef de sol. Sauf que :

si je prend une 23p, le sol = do
si je prend une 20p, le sol = ré

etc.

comme si on écrivait pour instruments dits transpositeurs ( trompette, clarinette ). C'est juste pour qu'un instrumentiste cornemuse, qui lit des part', ne se fasse pas chié à chercher le doigté sur son instrument. Une note à la vue = un doigté. C'est comme ça que sont apparues les première part' pour instru transpositeurs. Enfin je crois.

je reviens dessus sur plusieurs points :

Oui oui oui … mais il y a quand même une différence de taille entre une musique qui est d’abord écrite avant d’être interprétée (la musique classique occidentale depuis le XIVème siècle, en gros), et ceci suivant les règles d’une écriture qui a des principes contraignants (le demi-ton, les durées qui ne se divisent que par des valeurs entières : deux ou trois, ou quatre, etc…)


c'est la une lourde erreur que de croire que le compositeur ne "pense" pas sa musique avant. Ayant fait de la musique d'orchestre, c'est pas aussi simple que ça. et la période dite "classique" n'a duré que 50 ans ... tu négliges ( peut être parce que tu ne la mets pas dans la musique occidentale ) les musiques de l'est avec des rythmiques "à la con" pour nous, pauvre français.

… et une musique orale, étrangère aux règles de la notation occidentale, et qui en suit éventuellement d’autres.
Ça n’empêche pas d’essayer de la retranscrire, bien sûr, mais on s’aperçoit souvent assez rapidement qu’on est loin du compte.


principe même du : un partition ne se veut pas une représentation EXACTE de la réalité, tout comme l'écriture n'est pas une représentation EXACTE de la parole, c'est juste une symbolique.

un exemple criant :
si j'écris une mazurka en 3/4, ça veux pas dire qu'il faut la jouer très binaire, mais au contraire lui laisser un swing. Moralité, pour décrypter une part', il faut s'imprégner de la culture que l'on souhaite représenté.

et pour le 7 fois sa langue dans sa bouche ben ... euh .. ça a toujours été comme ça, j'ai 32 ans, ça risque plus trop de changé ! :hihi:

#113 + Partager rougepied

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Posté 22 janv. 2008 - 12:09

une musique qui est d’abord écrite avant d’être interprétée

Tu peux développer ? J'ai peur de comprendre de travers.
En lisant ta phrase, me viennet à l'esprit des images ubuesques de compositeurs emperruqués griffonnant du papier au hasard, ou au contraire, appliquant bêtement des règles théoriques déjà élaborées comme une recette de cuisine leur assurant que leur compo va marcher avant d'entendre la moindre note.

(j'ai essayé de tourner mon clavier 7 fois dans ma bouche. J'ai mal)

#114 + Partager Chamusique

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Posté 22 janv. 2008 - 12:59

Pour faire suite à ce que disait Sorcier un peu plus haut : personnellement je trouve quand même plus simple d'écrire Do comme un Do (pour la 23 pouces) et Sol comme un Sol (pour la 16 pouces). Avantage : quand tu balances ta part' sous le nez d'un autre instrumentiste ça démarre sans préalable.
Ceci dit, à force de jouer dans un peu toujours les mêmes tonalités, on finit assez "naturellement" par transposer "aux doigts" d'une cornemuse à l'autre.
C'est pas mal aussi d'écrire à la "vraie" hauteur pour avoir des polyphonies "propres" (même si pour ma part ce truc là, finit généralement assez salement...)

Et pour m'immiscer dans l'échange Maria - Rougepied : pourquoi on pourrait pas aussi de temps à autre, écrire une musique avant de la jouer et que ça reste dans le trad quand même ?

#115 + Partager C3c1L

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Posté 22 janv. 2008 - 13:02

En lisant ta phrase, me viennet à l'esprit des images ubuesques de compositeurs emperruqués griffonnant du papier au hasard, ou au contraire, appliquant bêtement des règles théoriques déjà élaborées comme une recette de cuisine leur assurant que leur compo va marcher avant d'entendre la moindre note.

Pour moi, c'est là qu'est l'erreur : tes "compositeurs emperruqués" entendent ce qu'ils sont en train d'écrire. De la même façon que si tu écris un poème, tu es capable d'entendre dans ta tête ce que sera le résultat quand tu le déclameras en mettant le ton.

(j'ai essayé de tourner mon clavier 7 fois dans ma bouche. J'ai mal)

:hihi:

Pour Sorcier : si tu joues de la 16 et de la 23, c'est pas super compliqué, comme le dit Chamzyck, d'apprendre à lire dans chacune des tonalités.
Quand je parlais de note relative et note absolue, c'était aussi en pensant aux collecteurs qui retranscrivent ce qu'ils collectent. Cette utilisation permettrait de ne pas sortir son diapason pour retranscrire dans la tonalité du chanteur ou du musicien, et d'éviter d'avoir ensuite comme dans les bouquins de Millien des mélodies tantôt en MiM, tantôt en LabM, etc. Certains collecteurs ont d'ailleurs déjà opté pour cette solution (cf. Robert Bouthillier).

#116 + Partager rougepied

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Posté 22 janv. 2008 - 13:15

En lisant ta phrase, me viennet à l'esprit des images ubuesques de compositeurs emperruqués griffonnant du papier au hasard, ou au contraire, appliquant bêtement des règles théoriques déjà élaborées comme une recette de cuisine leur assurant que leur compo va marcher avant d'entendre la moindre note.

Pour moi, c'est là qu'est l'erreur : tes "compositeurs emperruqués" entendent ce qu'ils sont en train d'écrire. De la même façon que si tu écris un poème, tu es capable d'entendre dans ta tête ce que sera le résultat quand tu le déclameras en mettant le ton.

Oui, c'est pour ça que j'ai parlé d'"ubuesque". Je sais que Beethoven était sourd comme un pot à la fin de sa vie mais ça m'étonnerait qu'il s'imaginait faire du dessin lorsqu'il noircissait ses feuilles de pattes de mouches. :hihi:

Plus sérieusement : Maria parlait d'analyse. Pour moi la notation musicale et le solfège sont des outils d'analyse de la musique aussi bien qu'un médium entre compositeur et interprète (tous deux étant musiciens, le compositeur entend dans sa tête et ensuite retranscrit par écrit). J'écris peut-êter une ânerie mais les analyses ont été faites la plupart du temps à postériori. Je n'imagine pas Zarmo se dire "tiens, IL FAUT que je mette ein résolution là et ein cadence ici parce que c'est la règle". C'est pour ça que je nesuis pas bien son histoire de prescriptif et descriptif.

#117 + Partager Tirno

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Posté 22 janv. 2008 - 13:45

Maria, je l'interprète peut etre, mais elle différencie la prescription et la description.

Si on caractérise un morceau par un ensemble de notes qui ont:
- un ordre
- une fréquence
- une durée
- une intensité
- un ton (plus ou moins d'harmoniques)
- un instrument

ben la musique savante est prescriptive dans la mesure ou elle dit "j'aimerais que tu prennes ces instruments la, que tu joues ces notes dans cet ordre là avec ces durées là" - peut etre qu'il rajoutera aussi "et j'aimerais que la tu mettes des accents, la des respirations, etc." Biensur que tout ce qui n'est pas écrit est libre d'interpretation. Biensur qu'on est pas obligé de suivre à la lettre les instructions du compositeur. Mais sa démarche suppose que le médium du papier est suffisant (au gout du compositeur) pour représenter sa composition.

Un autre approche a la musique est de supposer qu'elle existe sous forme de sons (qui sont éventuellement issus d'une parititon, peu importe). Et de la décrire.

Pour moi, le solfège est particulièrement inadéquat pour décrire la musique trad et, parce que les gens prennent ma description pour une prescription, y'a des choses dommage qui se passent.

#118 + Partager Maria

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Posté 22 janv. 2008 - 13:53

Coucou me revoilà !

c'est la une lourde erreur que de croire que le compositeur ne "pense" pas sa musique avant.

Bien sûr que le compositeur entend intérieurement avant d’écrire, mais il pense sa musique en fonction des règles de l’écriture qu’il utilise.
Or il existe d’autres règles musicales dans notre vaste monde, où on peut repérer des octaves divisées en intervalles qui n’ont rien à voir avec nos tons et demi-tons, des systèmes rythmiques sans pulsations, ou sans unité de base divisible, (comme notre blanche et ses deux noires, la noire et ses deux croches, etc.)

la période dite "classique" n'a duré que 50 ans

J’ai employé l’expression « musique classique occidentale » dans le sens de « musique savante occidentale ». C’est vrai que le terme « classique » a plusieurs sens, dont celui que tu signales à juste titre.

tu négliges ( peut être parce que tu ne la mets pas dans la musique occidentale ) les musiques de l'est avec des rythmiques "à la con" pour nous, pauvre français.

Si si, j’y pense, et en particulier aux rythmes aksak.
Ce qui me rappelle un passage écrit par Constantin Brailoiu à ce sujet (1951 !) :
« Si imprécise que soit sa conception du rythme, l’Occidental n’en pense, en général, pas moins que celui dont il use est le seul concevable et que toutes les conceptions insolites qu’il lui arrive de rencontrer, hors de la musique savante occidentale, doivent nécessairement pouvoir s’y ramener, d’une manière ou de l’autre. Il a beaucoup de peine à s’imaginer qu’une rythmique autonome puisse se fonder sur des données foncièrement différentes de celles qu’il croit universellement valables : c’est donc au moyen de ses notions usuelles qu’il s’applique à rendre compte des phénomènes anormaux qui le frappent dans la musique exotique ou populaire. …etc, etc. »

Sorcier: et pour le 7 fois sa langue dans sa bouche ben ... euh .. ça a toujours été comme ça, j'ai 32 ans, ça risque plus trop de changé !
Moi : Mais si, voyons, il te reste dans les 70 ans pour faire des progrès !


#119 + Partager Maïtiù

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Posté 22 janv. 2008 - 14:40

Pour moi, le solfège est particulièrement inadéquat pour décrire la musique trad et, parce que les gens prennent ma description pour une prescription, y'a des choses dommage qui se passent.


C'est peut-être juste qu'ils n'ont pas le niveau pour faire de l'interprétation.

A maria : les bases non divisibles ont aussi été traité en Jazz.
Mais on s'en fout. Quand un indien écrit un raga sur un bout de papier, il met pas de Clef, il met pas de rythme (il dessine que des noire), et pourtant il utilise une notation "classique". Parcequ'il part du principe que c'est un aide mémoire, et que tu saura quoi en faire. Et que c'est une notation logique, puisqu'elle monte et qu'elle descent...
On pourrai imaginer mettre une mention : "Raga de telle région" et les gens sauront (si ils ont la culture et le niveau suffisant pour jouer ça" que une noire, c'est pas une noire de métronome, c'est une noire couci couca.

Notre alphabet à beau être latin, on arrive quand même à l'utiliser pour écrire des programmes informatiques, parler de la relativité, et mettre les élus au féminin...

#120 + Partager rougepied

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Posté 22 janv. 2008 - 15:05

Pour moi, le solfège est particulièrement inadéquat pour décrire la musique trad et, parce que les gens prennent ma description pour une prescription, y'a des choses dommage qui se passent.

Pour moi le solfège est plutôt inadéquate pour décrire certaines formes de musique traditionnelle parce que justement, il est particulièrement adapté à la description de la musique savante occidentale (pour reprendre les termes de Maria qui pour le coup me semble très adaptés) vu que le solfège qu'on connait aujourd'hui a été élaboré au fur et à mesure de la vie de cette musique savante occidentale. Ensuite, on peut toujours essayer de continuer à faire évoluer ce système pour l'adapter aux musique trad. Pratique ou pas, c'est possible. Il existe des partitions écrite sans indications de mesure, d'autres avec des mesures asymétriques.
Il existe aussi des notations pour les 3/4 de ton et pour les quart de ton. Bien sûr, pour une musique avec un tempérament particulier, ce n'est pas encore forcément adapté ou en tout cas le plus pratique. Peut-être simplement une béquille.

EDIT : je rajoute que je ne vois pas vraiment en quoi le solfège ferait que les gens prennent une description pour une prescription, par rapport à, mettons, une notation ABC par exemple. Pour le solfège comme pour la notation ABC, l'écriture retranscrit l'intention de celui qui écrit. Dans le cas d'une composition, l'intention de celui qui écrit est de retranscrire par ce médium ce qu'il veut entendre de l'interprète. Dans le cas d'un collectage, l'intention de celui qui écrit, est de décrire ce qu'il entend. Que ce soit en solfège ou en ABC.


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