Aller au contenu

En poursuivant votre visite sur Tradzone, vous acceptez l’utilisation de cookies. En savoir plus Continuer
  • Se connecter avec Agenda Trad      Connexion   
  • Créer un compte
  •  

Infos

En cas de problème avec le mail de validation lors de l'inscription, vous pouvez nous contacter via le formulaire de contact

Photo
- - - - -

Questions sur mazurka, scottish et bourrée


  • Veuillez vous connecter pour répondre
24 réponses à ce sujet

#1 + Partager Pascale

Pascale
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 191 messages
  • Localisation: Confolens (16) & Pays-Bas
  • Activité(s):Traductrice assermentée NL-FR

Posté 08 janv. 2008 - 20:20

Pour un groupe de danses internationales aux Pays-Bas, on m’a demandé d’aider à l’organisation d’un atelier de danses françaises fin janvier. Et comme je suis la seule française, voilà que pour 3 danses on me pose des questions que je ne m’étais jamais posées et pour lesquelles je suis loin d’avoir les réponses.
Je suis certaine, enfin j'espère surtout, que certains d’entre vous peuvent m’aider.

- La mazurka (Mazurka de Salou, Mazurka de Lapleau, Mazurka de Léa) : dans quelle(s) région(s) ces mazurkas sont-elles dansées ? Qu’elle est l’origine de la mazurka ?

- La scottish : dans quelle(s) région(s) la danse-t-on ? Qu’elle est son origine ?

- La bourrée : dans quelles régions la danse-t-on (hormis Limousin, Auvergne, Berry) ? Certains disent qu’à l’origine c’était une danse dansée exclusivement par les hommes, d’autres que c’est une danse de séduction. Qu’en est-il exactement ?

#2 + Partager Tirno

Tirno
  • Developpeur
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 985 messages
  • Localisation: Lyon
  • Activité(s):Chercheur
  • Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant

Posté 08 janv. 2008 - 23:50

Et question annexe, à quoi ca sert d'avoir des "demi-réponses" à ces questions?

C'est à dire que je ne doute pas que y'a des gens très compétents qui savent apporter la meilleure réponse possible à ces questions - et qui ajouteront "mais on ne saura jamais rien pour sur". Et pour ce qui est d'un atelier de danses françaises, mon opinion - toute personnelle - est que vous devriez courtement dire "y'en a qui disent ceci, y'en a qui disent cela - nous on a pas les compétences pour vous en parler - si vous voulez vraiment savoir, lisez les collecteurs, allez en france, parlez à C. Surnom, Y. Guilcher etc etc." Je ne doute pas que c'est important de savoir d'ou vient une danse, mais je pense que c'est un cas ou "un peu de culture", c'est quasiment inutile

Pour la bourrée... d'après ce qu'on m'a raconté, y'a certainement des régions ou les hommes dansaient entre eux. Que faisaient les femmes pendant ce temps? Dansaient-elles entre elles? Dansaient-elles avec des hommes (mais soigneusement cachées des collecteurs pour choquer personne?) Et qu'est ce que ca nous fait? Ca me parait super peu probable que ca ait été une danse de seduction - quoique, qui dit hommes qui dansent dit parfois combat de coqs - qui me prouvera que les hommes ne se pavanaient pas en dansant pour séduire les demoiselles?

Et il ne fait pas de doute que dans le mouvement revivaliste, la bourrée est une danse (entre autres) de séduction. Mais c'est aussi une danse de confrontation, de tension, d'amusement, etc. Moi, c'est ca que je voudrais communiquer aux danseurs néophytes, leur montrer l'élégance et la complexité des pas, leur montrer pourquoi on pourrait passer une vie rien que sur la bourrée.

Sinon si mes souvenirs sont justes, on danse aussi la bourrée dans le morvan, peut etre vers le sud du limousin et de l'auvergne (quercy et cantal, non?). Mais aucun interet a savoir cela (a mon avis) si on ne montre pas les différences entre ces régions, sinon dans la musique et le phrasé/style, au moins dans les mouvements.

Pour la mazurka, je te conseille: http://damada.free.f... ... azurka.pdf

Y'a aussi quelques réflexions sur la scottish:
http://damada.free.f...shetmazurka.htm

A mon sens (c'est à dire en mélangant ce que j'ai imaginé, ce qu'on m'a expliqué et ce que j'en ai compris), ces deux danses sont des danses de couple qui sont venues des villes (et avant ca, d'autres pays), avec la valse et la polka, vers la fin du 19e, début du 20e. Certaines régions les ont ensuite adaptées, transformées. La mazurka, notamment, s'est adaptée différemment de région en région - certaines adaptations étant intéressantes, d'autres beaucoup moins. Il ne s'es pas passé assez de temps entre l'adoption de ces danses et les collectages pour voir apparaitre quelquechose de vraiment intéressant (sauf pour la mazurka).

La scottish, elle semble avoir été adoptée partout quasi à l'identique. Elle s'est aussi particularisée dans tout plein de régions sous une forme de danse "jeu", le pas de 7. On en trouve des différentes de la bretagne à l'alsace, généralement sous une forme 1 et 2 et 3 et 4 (frappe), 1 et 2 et 3 et 4 (frappe), 1 et 2, 3 et 4, 1 2 3 4.

A nouveau, et ca n'implique que moi, pour présenter ces danses, je me contenterais de dire qu'elles ont apparu (ont été importées) dans les villes francaises au 19e, sont passées par les campagnes et on en hérite en bal folk. On peut mentionner que différentes formes de mazurka ont été collectées, mais sauf à connaitre vraiment bien son sujet, autant se limiter à la mazurka de samatan, montrer que suivant le musique on peut etre plus ou moins glissé, que ca peut etre une danse jeu, une danse sensuelle et que ces danses se pretent à de nombreuses variations.

Euh... voilà... j'ai un peu défriché le terrain, afin de "faciliter" le travail d'experts qui pourraient apporter des clarifications ou des corrections, mais il faut prendre tout ce que j'ai dit pour ce que ca vaut: pas grand' chose.

#3 + Partager Chamusique

Chamusique
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 923 messages
  • Localisation: Ambierle (Loire)
  • Groupe(s):La Tourmentine (folk généraliste) Tchernobal (bal rock)
  • Instrument(s):saxo, clarinette, musettes, whistles, trucs à vent, électronique...

Posté 09 janv. 2008 - 08:25

La valse c'est plutôt premier quart du XIX° et la polka devient une mode énorme dès 1840. Les danses de couples sont une révolution car c'était plutôt les contredanses qui avaient la vedette sous l'ancien régime et la révolution, (par la suite elles se figeront sous la forme du quadrille français et du cotillon, puis du quadrille des lanciers.)
Dans un premier temps, la diffusion des danses de couples est essentiellement écrite et a un caractère internationale. Au Etats Unis par exemple, jusqu'à la guerre de sécession au moins (donc les années 1860), de nombreux morceaux édités portent un titre français (même s'ils sont souvent composés sur place) car Paris est une référence culturelle (Londres aussi d'ailleurs).
L'assimilation des danses de couples aux répertoires régionaux (et donc le passage à une transmission orale) a été peu étudié et c'est dommage...

#4 + Partager Pascale

Pascale
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 191 messages
  • Localisation: Confolens (16) & Pays-Bas
  • Activité(s):Traductrice assermentée NL-FR

Posté 09 janv. 2008 - 09:18

Et pour ce qui est d'un atelier de danses françaises, mon opinion - toute personnelle - est que vous devriez courtement dire "y'en a qui disent ceci, y'en a qui disent cela - nous on a pas les compétences pour vous en parler - si vous voulez vraiment savoir, lisez les collecteurs, allez en france, parlez à C. Surnom, Y. Guilcher etc etc."

C'est aussi ce qui va etre dit, mais il y toujours des personnes qui veulent en savoir plus sur le moment et oublient immédiatement ce qu'on leur raconte. La seule chose qui reste est soit "on a eu une réponse" (meme très incomplète elle leur convient), soit "on n'a pas eu de réponse".

Sinon si mes souvenirs sont justes, on danse aussi la bourrée dans le morvan, peut etre vers le sud du limousin et de l'auvergne (quercy et cantal, non?). Mais aucun interet a savoir cela (a mon avis) si on ne montre pas les différences entre ces régions, sinon dans la musique et le phrasé/style, au moins dans les mouvements.

C'est simplement pour éviter que certains ne disent par exemple que la bourrée est une danse bretonne...

#5 + Partager Tirno

Tirno
  • Developpeur
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 985 messages
  • Localisation: Lyon
  • Activité(s):Chercheur
  • Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant

Posté 09 janv. 2008 - 09:40

Pour moi, moins on essaie d'attirer en stage le genre de personne qui a besoin d'avoir "eu une réponse", mieux ça vaut :P

#6 + Partager peya

peya
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 159 messages
  • Localisation: cher
  • Activité(s):curieux
  • Instrument(s):Pfuuiittpreeutprrreeutsssyooouu

Posté 09 janv. 2008 - 10:27

Ouais et on peu utiliser ce sous titre de l'annonce de stage :

"Ici on explique le strict nécessaire et on pratique le plus que suffisant!"


Message ajouté après : 15 secondes:

:hihi: :lmao:

#7 + Partager Tirno

Tirno
  • Developpeur
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 985 messages
  • Localisation: Lyon
  • Activité(s):Chercheur
  • Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant

Posté 09 janv. 2008 - 11:38

ou "Ici on explique qu'on y connait rien et on danse comme on peut" ;)

#8 + Partager Valentine

Valentine
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 105 messages
  • Localisation: Massif Central

Posté 10 janv. 2008 - 08:03

Moi je trouve bien que les gens aient envie de savoir ce qu’ils font. Mais Tradzone ne peut sans doute pas suffire pour t’apporter les réponses à tes questions.
Le bouquin d’Yves Guilcher (La danse traditionnelle en France) peut être un bon point de départ pour aborder les notions d’histoire.

#9 + Partager Maria

Maria
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 173 messages

Posté 10 janv. 2008 - 09:14

Les mazurkas que tu cites, Pascale, semblent être des titres de mélodies, et non des façons de danser particulières.
Mazurka de Salou : je ne connais pas.
Mazurka de Lapleau : longue histoire allant de Michel Meilhac (violoneux corrézien qui l’appelait « mazurka des grands-mères) à La Bamboche qui lui a donné ce nom, en passant par Gaston Rivière (mais oui !) puis Raymond Buche (retour en Corrèze avec le groupe folklorique de Brive)
Mazurka de Léa : nom peut-être dû à Léa Saint-Pé, la joueuse d’accordéon diatonique de Samatan, à la grande époque des collectages là-bas ?

Quant à la bourrée, , elle n’est pas populaire,à l’origine …
Voir ça, par exemple, même s’il y aurait un peu à redire sur l’exécution :
http://fr.youtube.co...h?v=P3SMNkpnL-E
Quand elle commence à être attestée dans les campagnes, c’est sous forme d’un double front, hommes et femmes, fin 18ème siècle.
A l’époque des collectages (quand même pas bien lointaine, voire pas terminée actuellement !), effectivement, c’est très souvent une danse d’hommes.
Exemples :
http://fr.youtube.co...h?v=mjTk_GTq-pg (en 2007)
http://fr.youtube.co...h?v=3o1Hbywhli8 (en 2002)

#10 + Partager Sidonie

Sidonie
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 226 messages
  • Localisation: Jura
  • Activité(s):peinarde à ce niveau là!
  • Groupe(s):Herbe folle'K
  • Instrument(s):Flûte traversière; accordéon diato

Posté 16 févr. 2008 - 00:17

Pour la mazurka, va voir là:
http://www.cancoillo... ... azurka.php

Pour la scottish, va voir là:
http://www.cancoillo... ... ottish.php

A part ça, ma référence, c'est Yvon Guilcher et son excellente Histoire de la danse traditionnelle en France. ;)

#11 + Partager Serge

Serge
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 908 messages
  • Localisation: provence
  • Instrument(s):Appareil photo

Posté 16 févr. 2008 - 10:21

Tu peux aussi quelques infos sur le site d'accrofolk:
http://www.accrofolk.net/

#12 + Partager raphnin

raphnin
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 205 messages
  • Localisation: Le Gamounet
  • Activité(s):Droit international.
  • Groupe(s):Cie Maurel & Frères, Gravenoire, Le Chat qui miaule, Trio BMR, Folle Ardoise...
  • Instrument(s):diatoniques, chromatique

Posté 16 févr. 2008 - 10:49

La bourrée n'est pas une danse d'hommes. Elle est dansée par tout le monde, femmes et hommes, entre eux ou pas.
Les danseurs dansaient seulement souvent avec la personne avec laquelle ils avaient toujours dansé, pour des raisons de complicités et d'échange dans la danse. Souvent, c'était l'ami, le frère...ou la soeur, l'amie pour les femmes!
C'est pour ça que l'on a moins d'images et de témoignages selon lesquels un homme et une femme dansaient ensemble.
Cela est valable en Auvergne en tout cas...(et encore pas partout)!
Par contre, ce qui est sûr, c'est que ce n'était pas une danse de séduction, c'est juste la pratique qui a permis à certains de séduire. Cette hypothèse est à mettre dans le même sac que celles parlant de la bourrée comme une antique danse guerrière celtique...
Et puis de toute façon, au début, la bourrée était dansée en cercle et non par deux, ce qui ne permettait pas trop la séduction...
Après, quand le cercle, puis la chaîne se sont cassés pour créer la danse à deux, les gens ont laissé libre court à leur imagination et à leur créativité (c'est une danse d'improvisation, ne l'oublions pas), ce qui donc a créé de multiples interprétations de la bourrée.
Ce qui explique encore pourquoi, aujourd'hui, rares sont ceux qui ont la même interprétation, le même ressenti en dansant une bourrée : l'un voudra dominer l'autre, l'autre le pousser à faire quelque chose de particulier, l'autre encore l'aider à faire ce qu'il veut à tel moment...

#13 + Partager Valentine

Valentine
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 105 messages
  • Localisation: Massif Central

Posté 16 févr. 2008 - 17:45

Ne pas confondre histoire de la danse traditionnelle en général et histoire de la bourrée en particulier. ;)

#14 + Partager raphnin

raphnin
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 205 messages
  • Localisation: Le Gamounet
  • Activité(s):Droit international.
  • Groupe(s):Cie Maurel & Frères, Gravenoire, Le Chat qui miaule, Trio BMR, Folle Ardoise...
  • Instrument(s):diatoniques, chromatique

Posté 17 févr. 2008 - 12:38

Certes!
C'est pour ça que je ne parle pas du reste, je n'y connais rien.

#15 + Partager Jean-Philippe

Jean-Philippe
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPip
  • 76 messages
  • Localisation: Tours

Posté 17 févr. 2008 - 13:25

Pour moi, moins on essaie d'attirer en stage le genre de personne qui a besoin d'avoir "eu une réponse", mieux ça vaut :P


Pratiquer les danses trad, c'est aussi s'interroger sur l'histoire (et pas que l'origine) de ces danses. Et leur pratique actuelle est une partie de cette histoire... Et puis c'est quand même bien que les animateurs d'atelier soient capables de répondre à ce genre de questions, même si les réponses sont oubliées le lendemain.

Et comme l'a dit Valentine, La danse traditionnelle en France d'Y. Guilcher est un bon point de départ, voire un ouvrage incontournable...

#16 + Partager Tirno

Tirno
  • Developpeur
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 985 messages
  • Localisation: Lyon
  • Activité(s):Chercheur
  • Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant

Posté 17 févr. 2008 - 16:59

Les personnes qui veulent s'interroger sur l'histoire des danses, c'est pas les memes que ceux qui ont envie d'avoir des réponses. C'est a cause de ces derniers que tant de "mythes" circulent. Des petites informations inutiles se propagent, tantot vraies, tantot fausses, car les gens aiment les petites infos inutiles :/

#17 + Partager Fadarle

Fadarle
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 471 messages
  • Activité(s):Musicien
  • Groupe(s):oui !
  • Instrument(s):Violon, guitaron, vents populaires (flûtes, galoubets, sounarels, ocarinas, trompes, fl harmoniques, ...), tamburello, looper, iPhone, iPad, Monotron, Synthés discos, GameBoy, Atari 2600, Machoire d'äne

Posté 14 avril 2010 - 15:16

oui mais qui ?

Tu dis les gens mais lesquels ?

Y sont où ces fameux gens dont on parle tout le temps ?

Je veux les voir ! Au moins une fois !

Qu'est-ce qu'une information inutile ?
A partir de quand le devient-elle ?
Qui dit qu'elle va le rester ?

Voici des question qui devraient pouvoir se passer de réponse.

Non ?

#18 + Partager Tirno

Tirno
  • Developpeur
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 985 messages
  • Localisation: Lyon
  • Activité(s):Chercheur
  • Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant

Posté 14 avril 2010 - 15:34

Une information est inutile quand elle n'a pas de contexte d'exploitation (c'est à dire qu'on ne sait pas dans quel cas elle est vraie et qu'on n'a pas de réflexion sur la conséquence sur notre pratique actuelle).

Evidemment qu'il ne faut pas les perdre, mais je vois pas l'intérêt de les propager à tout bout de champ.

"La mazurka qui est majoritairement dansée et enseignée aujourd'hui est inspirée de la mazurka de Samatan"

Sans savoir quand elle était dansée comme ça à Samatan, la différence d'avec la mazurka dansée dans d'autres villages, même avoisinants ou dans d'autres régions, et de l'application de ces informations, on s'en tape.

C'est une demi-vérité qui sert à rien apart se la pèter parce qu'on sait/croit savoir qqch.

Encore pire, elle est nocive,
1) parce que les demi-vérités qui se propagent subissent le problème du téléphone arabe
2) parce que les demi-vérités les plus attrayantes, suivant le principe écologique, seront celles qui prendront le dessus, au détriment de l'information "objective" qu'il y avait au départ.
3) parce que ca nous induit en erreur de penser que, sachant ces trucs là, on s'est cultivés et qu'on peut être dispensé de tout enseignement supplémentaire.

Pour voir ces "gens", tu vas à n'importe quel atelier. A l'atelier le plus récent auquel j'ai assisté, c'était un monsieur qui avait intégré le pas très particulier de branle d'ossau enseigné par corbefin (lorsqu'il n'a pas le temps de faire un atelier "complet" - à gennetines par exemple), à tel point qu'il était faché qu'on se soit concentré sur un pas plus simple (mais non moins valide) afin de déjà essayer d'apprivoiser celui-là.

#19 + Partager Paxcal

Paxcal
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 217 messages
  • Localisation: Suisse romande
  • Groupe(s):Latcho Danse
  • Instrument(s):Whistle en bois

Posté 15 avril 2010 - 21:18

Tirno, Je trouve ton point de vue aussi suspect que la dérive de "ceux" Quislapette. :]
Devine-je-là un mélange subtil entre un léger snobisme, du type "On ne donne pas la confiture aux cochons", un certain fatalisme sur la nature humaine ("de toute façon ça ne sert à rien"), ainsi qu'une pensée du type "tout ou rien" (donc plutôt rien) ? ;)

De toute façon, ces fameuses "gens" qui ont la mauvais habitude de répéter ce qu'on leur dit vont colporter de fausses idées. A force de ne rien dire sur ce que l'on fait, et allègrement mélanger les genres (ce que j'ai fait pendant des années), il en advient que l'on pratiquerait en fait des danses "celtiques" ou "médiévales". Si ces termes archifaux ne sont pas remplacés par un minimum de connaissance un peu moins galvaudée, on en reste là, définitivement. Déjà qu'on a pas mal de problèmes de vocabulaire dans le fol.. euh tra... hem... revivalisme ! xD

A mon avis, il vaut mieux oser faire passer deux ou trois choses que l'ont sait. En relativisant. Le contexte ? Eh bien, la danse que l'on s'apprête à apprendre justement. Elle ne débarque pas de nulle part. Sans sa région d'"origine", Samatan, et son passage par le revivalisme, la mazurka des bals folks n'existerait simplement pas. Si j'ose me permettre une analogie (toujours périlleuse): je ne tais pas le prénom de mes parents sous prétexte qu'il donne une fausse image de mon origine et ne représente absolument pas leur chemin de vie et le mien.

Je comprend un peu d'où viens ta vision: on rencontre régulièrement des "gens" qui prétendent "savoir". Il y en a même qui disent des absurdités, c'est rigolo! Et entre nous, qui ne s'est fait piéger à prétendre savoir un peu plus ? Ben oui, mais chez les "autres", c'est insupportable, surtout quand on en sait un peu plus qu'eux, et qu'on remarque des regards admiratifs posés sur le prétentieux! :hihi: Allez, même parfois chez les "spécialistes", il y a parfois une certaine prétention plus ou moins justifiée.

#20 + Partager Tirno

Tirno
  • Developpeur
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 985 messages
  • Localisation: Lyon
  • Activité(s):Chercheur
  • Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant

Posté 16 avril 2010 - 09:21

Ton dernier paragraphe est très bien dit :D

Et evidemment qu'on va essayer de poser un peu de contexte sur les choses - et que ca sera jamais assez.

Disons que ma position est plutot de luter contre ce nivellement par le bas qui nous mène à croire qu'en sachant 3 mots, 3 phrases ou 3 paragraphes sur la mazurka (ou n'importe quel autre sujet), que
1) on en sait plus qu'une infime partie
2) que ca nous dispense de notre devoir d'en savoir plus
3) que ca nous met dans une position à partir de laquelle on peut vouloir instruire les autres (sous prétexte, une fois de plus, qu'un peu de connaissance c'est mieux qu'aucune connaissance du tout)

Evidemment qu'on va tous faire ces choses là, mais il faudrait essayer d'éviter de le faire. Et le contexte actuel, bisounours et consommateur ne nous aide pas dans cette démarche.

M'enfin... je vois ou ma réflexion mène: que nous avons la responsabilité de nous cultiver - et ça va à l'encontre de l'idée que celui qui a juste envie de s'amuser, c'est son choix.


0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)