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danses académiques, danses folkloriques et danses traditionn


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95 réponses à ce sujet

#41 + Partager Maria

Maria
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Posté 22 janv. 2008 - 10:44

Les anciens, collectés par ceux qui ont déjà la cinquantaine aujourd'hui, étaient déjà revivalistes lors des collectages, eux-mêmes le disent.

Peut-être dans des cas très particuliers ? que tu vas nous exposer ?


(...). Exemples? Joseph Perrier, parmi bien d'autres!

D’accord, je comprends mieux…
Mais Joseph Perrier, avant de partager les aventures des revivalistes, avait réellement pratiqué la musique traditionnelle dans sa jeunesse, animé bals et noces. On ne peut pas mettre sur le même plan ce qui a été collecté d’ancien auprès de lui, c’est à dire ce qui provenait des musiciens qu’il avait entendus quand il était jeune, et les morceaux qu’il avait appris sur le tard, auprès des jeunes qui allaient le voir .
Mais c’est vrai qu’il faut savoir faire la différence, et qu’il serait donc important que tous les documents de "collectage" soient accompagnés de notices explicatives… (on en est bien sûr encore très loin)
Et Joseph Perrier a quand même été un cas très particulier ! :)

#42 + Partager raphnin

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Posté 22 janv. 2008 - 11:12

peut etre que "cercle" a la connotation de "cercle celtique" = assoc?


Non, pas du tout!!
Un cercle, un petit milieu si tu veux! Le cercle familial quoi..
Pour Joseph Perrier, les morceaux qu'il avait appris jeune étaient déjà issus d'une forme de revivalisme, voilà ce que je veux dire, la société de cette époque n'était plus une société traditionnelle à proprement parler ; en animant bals, etc il faisait déjà revivre une culture...

#43 + Partager Tirno

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Posté 22 janv. 2008 - 11:50

(Je proposais juste une raison que Maria n'aimait pas "cercle" - [ajout] je dis pas que c'est la bonne hein)

#44 + Partager raphnin

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Posté 22 janv. 2008 - 12:26

Ah? Ok, désolé vieux!

#45 + Partager Maria

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Posté 22 janv. 2008 - 12:39

Pour Joseph Perrier, les morceaux qu'il avait appris jeune étaient déjà issus d'une forme de revivalisme, voilà ce que je veux dire, la société de cette époque n'était plus une société traditionnelle à proprement parler ; en animant bals, etc il faisait déjà revivre une culture...

Peut-être nous entendons-nous mal sur le terme « revivalisme ». Son sens habituel (hérité du terme « revival » américain) s’applique à la démarche des jeunes Français qui, à partir des années 1970, ont rejoué une musique rurale qui avait connu une coupure, une interruption, depuis, en gros, les années 30. Il y avait « résurrection » en quelque sorte.
Difficile de voir quelque chose de comparable du temps de la jeunesse de Joseph Perrier. Il a commencé de jouer dans les années 20, et juxtaposait un répertoire ancien et local, venu de loin, avec d’autres répertoires plus récents, comme c’est à peu près toujours le cas en musique traditionnelle, mais il n’avait pas la démarche de faire « revivre » des airs d’une autre époque. Il jouait ce qu’il aimait et ce qu’aimaient les danseurs, tout simplement. Et il n'y avait pas eu coupure.

... Quant à dire que la société rurale des années 20 en Artense « n'était plus une société traditionnelle à proprement parler », ça pourrait être le point de départ de longues discussions (fort intéressantes !!)

#46 + Partager raphnin

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Posté 22 janv. 2008 - 12:43

Des études réalisées notamment grâce au collectage montrent qu'il y a bien eu une coupure AVANT les années 30, entre les "anciens" et la génération précédente. La coupure est moins importante que celle entre les anciens et nous, mais elle existe selon beaucoup de collecteurs et d'anciens eux-mêmes. Le revivalisme dont nous parlons ici n'est en fait que la deuxième vague de revivalisme...

Mais là on s'éloigne beaucoup de la discussion de base...

#47 + Partager Serge

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Posté 22 janv. 2008 - 13:06

Les échanges sont forts intéressants mais il me semble qu'il y a beaucoup de confusion dans les termes employés comme revivalisme...
Je pense qu'il est important de remettre les périodes dans leurs contextes...
Le revivalisme est une période qui commence au alentour des années 1970/1975, sa fin ??? Pour moi nous sommes maintenant à autre chose!!!
L'avant que j'appellerais le post revivalisme peut remonter assez loin et est divisé en multiples périodes où ont été menés des collectages très importants et qui non pas été tous explorés (les archives).
Pour certains, ces collectages (début et mi 19ème) ont été mis en place dans une dynamique de fonctionnement d'état avec une réelle organisation et fixe un état des lieux intéressant de ces périodes.

De la même façon il existe de multiples personnes, auteurs, collecteurs, chercheurs, musiciens... qui ont écrit avec une approche différentes et qu'il est indispensable de lire ou au moins connaître.
Avec tout le respect et l'intérêt que je porte aux écrits d'Yvon Guilcher comme "la danse traditionnelle en France", il faut dire que c'est un écrit parmi une multitude de documents tous aussi pointus et différents.

Pour ma part j'intègre aussi tout un ensemble d'auteurs et de collecteurs du milieu plus folklorique (car souvent écartés du dit "revivalisme) qui ont fait un travail énorme et qui sont porteurs d'une mémoire importante de notre histoire...

Il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion et la chance d'échanger longuement avec Jean ROCHE (un sacré bonhomme), pour mes prochains écrits, sur justement toute cette période du revivalisme en auvergne.

Et j'avoue franchement que je pense de plus en plus qu'il est grandement temps que toutes "les dites tendances" des MDT travaillent ensemble, Nous avons tous ensemble des outils qui portent l'histoire de notre patrimoine. Mais faut il qu'il est volonté de communiquer, ensemble, des sources qui sont bien souvent gardées "au chaud"...

En fait je me rends compte que je radote de plus en plus a force de rabâcher les mêmes choses..

#48 + Partager raphnin

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Posté 22 janv. 2008 - 13:14

Certes mais ce n'est pas vraiment le sujet...
Pour le revivalisme, il ne définit pas une période particulière mais une tendance, celle de remettre au goût du jour des pratiques, une culture, une musique, une danse ou ce qu'on veut.
D'ailleurs à la base c'était un terme religieux. On ne peut pas parler de "la période revivaliste en musique traditionnelle" comme pour autre chose et la fixer ainsi à mon avis...
Les collecteurs sont bien sûr des revivalistes, au même titre que les musiciens actuels de bals, enfin certains bien sûr.

#49 + Partager Tirno

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Posté 22 janv. 2008 - 13:32

Désolé, Serge, mais quand je parle de pratique revivaliste ou issue du revivalisment, je veux dire qu'on appelle ca de la musique et danse "traditionnelle" mais que notre pratique n'est pas traditionnelle. La plupart des gens en bal folk ont appris dans des ateliers, avec des explications, ils pratiquent une grande variété de danses. Ils ne sont souvent pas impreignés d'un style.

Moi je veux bien appeller ce que j'aime faire "de la musique et danse trad", avec les racines que ca a et le chemin que ca a fait. Mais dès qu'on parle de folklore, de machin, de bidule (c'est à dire qu'on essaie de comparer, d'expliquer, de catégoriser), faut bien prendre conscience que nous pratiquons du "bal folk" et du "fest noz" - tout à fait apparentable à un bal salsa, un bal danse de couple ou un bal musette, et qui n'est pas très apparentable aux pratiques "traditionnelles" de ces danses qui sont mises en avant lors de représentations folkloriques.

Message ajouté après : 6 minutes:

Sinon... je pense que y'a une différence entre revivalisme, remettre au gout du jour et collectage. Remettre au gout du jour, c'est prendre une mode, la transformer et la voir revenir comme mode plus tard. On est très loin d'une "mode" pour le bal folk. C'est une pratique marginale d'un très petit milieu. J'apparenterais ca au revivalisme du breton (la langue) - y'a des gens qui le pratiquent comme revendication culturelle, mais personne ne le pratique comme nécessité communicative.

C'est quoi les revivalismes dont tu parles raphnin? Ca s'apparente au bal folk d'aujourd'hui (pratique marginale)? a la soirée disco d'aujourd'hui (pratique commune mais "rétro")? a la "sortie en boite" d'aujourd'hui (c'est ce que que presque tout le monde fait) ou encore à la soirée salsa d'aujourd'hui (pratique marginale, mais connue de tout le monde).

Message ajouté après : 4 minutes:

(et sinon, la plupart des collectages ne sont pas a but revivaliste, mais de préservation d'un patrimoine culturel, non?)

Enfin, pour répondre une fois de plus aux remarques de Serge. Oui, c'est bon, on a compris qu'il faut s'unifier et aller de l'avant. Tu n'aimes pas que l'un se dise collecteur, l'autre membre d'un groupe folklorique et le 3e pratiquant de bal folk parce que tu pense que ca met l'accent sur nos différences et ca nous empeche de travailler ensemble. Mais meme si les 3 se mettaient ensemble et disaient "on est dans les musiques traditionnelles", on verrait que les différences de points de vue existent quand meme. C'est pas une question d'etiquettes qu'on se donne, mais de ce qu'on veut faire, de nos buts.

#50 + Partager Serge

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Posté 22 janv. 2008 - 13:44

Tirno écrit:
"La plupart des gens en bal folk ont appris dans des ateliers, avec des explications, ils pratiquent une grande variété de danses. Ils ne sont souvent pas imprégnés d'un style."

Tu as autour de toi une multitude de groupes de jeunes qui jouent, et je crois que tu les connais bien.
Penses tu et va leur dire qu'ils n'ont pas été imprégnés d'un style.
Qu'ils jouent différentes variétés de danses est une réalité, c'est aussi une demande des danseurs, dont tu fais parti...

Et l'histoire des enseignants de ces ateliers, il faudrait aussi se pencher sur leur enseignement. celui ci ne vient pas de l'opération du Saint Esprit, il y a de l'origine, de l'histoire, même s'il c'est une compo et surtout si l'on parle de danses...
Il en va de même pour les représentation des MDT, même s'il y a chorégraphie (comme compo) il n'en reste pas moins qu'il y a des sources et un travail avec volonté de montrer des choses...

#51 + Partager Tirno

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Posté 22 janv. 2008 - 13:50

J'ai mis des "plupart" et des "souvent" dans la phrase que tu cites. C'est pas pour rien. Ca n'empeche que leur pratique n'a rien de "traditionnel".

Enfin... moi je suis juste en train d'argumenter que dire "folklore c'est représentation d'une tradition et trad c'est sa pratique", c'est du n'importe quoi.

#52 + Partager Maria

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Posté 22 janv. 2008 - 14:14

Des études réalisées notamment grâce au collectage montrent qu'il y a bien eu une coupure AVANT les années 30, entre les "anciens" et la génération précédente. La coupure est moins importante que celle entre les anciens et nous, mais elle existe selon beaucoup de collecteurs et d'anciens eux-mêmes. Le revivalisme dont nous parlons ici n'est en fait que la deuxième vague de revivalisme...

Voilà des généralités bien péremptoires, mon cher Raphnin !
Il faudrait maintenant donner des exemples plus probants que celui de Joseph Perrier.
Peut-être en d'autres lieux que l'Artense, et dans d'autres contextes ?

Pour le revivalisme, il ne définit pas une période particulière mais une tendance, celle de remettre au goût du jour des pratiques, une culture, une musique, une danse ou ce qu'on veut.
D'ailleurs à la base c'était un terme religieux.

??? tu peux préciser ?

On ne peut pas parler de "la période revivaliste en musique traditionnelle" comme pour autre chose et la fixer ainsi à mon avis...

C'est quand même ce qu'on fait, en général.

Les collecteurs sont bien sûr des revivalistes

Ben non. D'accord avec Tirno. La plupart des collecteurs (surtout si on remonte au XIXème siècle !) n'ont pas été revivalistes.

Excuse-moi de te pousser dans tes retranchements, mais c'est pour ton bien,... et l'avancement de la science !

#53 + Partager Vidian

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Posté 22 janv. 2008 - 15:16

au vu de toutes ces discussions, je pense qu'il n'y a pas ne vérité !

si on parle du Flamenco, est-ce une danse traditionnelle ? folklorique ? académique ?

le fait de mettre en scène par une chorégraphie une danse, quelle soit traditionnelle ou non n'est pas du folklore sinon, on devrait dire cela des balets et tout spectacle de danses Jazz ou contemporaines.

j'ai l'impression que le terme Folklore crée plus de débat qu'autre chose...

#54 + Partager Tirno

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Posté 22 janv. 2008 - 15:43

Tiens... si y'a une chose qu'on était tous d'accord, c'était la définition (sommaire) du folklore. (ensuite, on peut aller vers le balet, différencier authentique, stylisé etc.)

#55 + Partager Vidian

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Posté 22 janv. 2008 - 15:46

Tiens... si y'a une chose qu'on était tous d'accord, c'était la définition (sommaire) du folklore. (ensuite, on peut aller vers le balet, différencier authentique, stylisé etc.)


comprend pas trop :puppyeyes: tu dis qu'un balet est du folklore ?

#56 + Partager Tirno

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Posté 22 janv. 2008 - 16:22

Non, je disais que une variation légère sur "le folklore est la représentation scénique d'une pratique traditionnelle" semblait (sinon satisfaire tout le monde) en tout cas pas susciter d'opposition (et l'oppostion viendrait peut etre de la définition de "pratique traditionnelle").

Ensuite, je dis que l'extension du stylisé peut aller vers le balet, c'est à dire que certaines ensembles liés au monde du folklore font de la représentation scénique utilisant des pas de danses inspirées/héritées/"ce que vous voulez" des pratiques traditionnelles.

Bref, tu disais que le terme "folklore" créait plus de débat qu'autre chose. Il me semble que dans ce sujet du forum en tout cas, il n'a pas créé de débat du tout :)

#57 + Partager GEGE

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Posté 22 janv. 2008 - 16:25

Le revivalisme est une période qui commence au alentour des années 1970/1975, sa fin ??? Pour moi nous sommes maintenant à autre chose!!!
L'avant que j'appellerais le post revivalisme peut remonter assez loin et est divisé en multiples périodes où ont été menés des collectages très importants et qui non pas été tous explorés (les archives).
Pour certains, ces collectages (début et mi 19ème) ont été mis en place dans une dynamique de fonctionnement d'état avec une réelle organisation et fixe un état des lieux intéressant de ces périodes.


J'avoue qu'a la lecture de ce que j'ai cité ci dessus je ne comprend pas ce que tu nommes Post-revivalisme, est-ce comme on serait tenté de le croire en te lisant ce qu'il s'est passé avant les années 70, ou alors avant ce qu'il se passe maintenant?

Désolé de pinailler, mais j'essaie de suivre... ;D

#58 + Partager Serge

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Posté 22 janv. 2008 - 16:37

Bien sur avant le revivalisme si bien sur on peut (je le pense) le situer dans le temps!!!
"Post revivalisme" étant une définition reprise.

#59 + Partager GEGE

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Posté 22 janv. 2008 - 18:14

alors pourquoi l'appeler post et pas pré? :O

#60 + Partager Serge

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Posté 22 janv. 2008 - 18:31

Tu as tout à fait raison!!!
Merci.
Une observation tout à fait utile pour moi.


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