95 réponses à ce sujet

[raphnin]

Des études réalisées notamment grâce au collectage montrent qu'il y a bien eu une coupure AVANT les années 30, entre les "anciens" et la génération précédente. La coupure est moins importante que celle entre les anciens et nous, mais elle existe selon beaucoup de collecteurs et d'anciens eux-mêmes. Le revivalisme dont nous parlons ici n'est en fait que la deuxième vague de revivalisme...

Voilà des généralités bien péremptoires, mon cher Raphnin !
Il faudrait maintenant donner des exemples plus probants que celui de Joseph Perrier.
Peut-être en d'autres lieux que l'Artense, et dans d'autres contextes ?

Pour le revivalisme, il ne définit pas une période particulière mais une tendance, celle de remettre au goût du jour des pratiques, une culture, une musique, une danse ou ce qu'on veut.
D'ailleurs à la base c'était un terme religieux.

??? tu peux préciser ?

On ne peut pas parler de "la période revivaliste en musique traditionnelle" comme pour autre chose et la fixer ainsi à mon avis...

C'est quand même ce qu'on fait, en général.

Les collecteurs sont bien sûr des revivalistes

Ben non. D'accord avec Tirno. La plupart des collecteurs (surtout si on remonte au XIXème siècle !) n'ont pas été revivalistes.

Excuse-moi de te pousser dans tes retranchements, mais c'est pour ton bien,... et l'avancement de la science !

Disons que c'est pour la science alors.
Pour les exemples, je retrouve mes dossiers pas avant vendredi. Ca attendra d'ici là.
Le revivalisme, quand je parle de terme religieux, c'est parce que c'était son premier sens : le mouvement du réveil Protestant, à l'origine. On l'utilise encore de nos jours pour parler du "réveil musulman" aux Etats-Unis.
Les collecteurs du XIXème n'étaient évidemment pas des revivalistes, en revanche les collecteurs correspondant à la génération qui, aujourd'hui, a entre 40 et 60 ans, qui ont collectés les anciens que nous connaissons, sont des revivalistes.
Quant à la période revivaliste, certes, on e tendance à l'appeller comme ça mais moi je ne suis pas d'accord avec cela, mais encore une fois ce n'est que mon opinion...

Pour répondre à Tirno, et sauf erreur majeure de ma part une soirée disco n'a pas grand chose à voir avec le revivalisme traditionnel. Ce que j'appelle revivalisme c'est la pratique que nous entretenons, nous, les générations précédentes et les suivantes, j'espère et qui consiste à faire revivre (parfois artificiellement) des traditions, à tenter de sauvegarder une musique ou une danse tout en tentant de la développer, de l'améliorer. Le revivalisme ne diffuse pas pour autant la musique que nous proposons...ce n'est pas son but premier.
Le collectage nourrit, abreuve le revivalisme, il y a évidemment une différence entre collectage et revivalisme mais les deux sont indubitablement liés.
Je crois d'ailleurs que la théorie que défend Yvon Guilcher cité plus haut est sensiblemnet la même que celle que je viens de développer (inutile de chercher dans le détail, je parle de mon dernier paragraphe sur le revivalisme et le collectage);

[bilou la musette]

Pour ce qui est des danses populaires, je réafirme ce que je disais un peu plus haut. Elles sont exogènes à un milieu villageois qui les a emprunté à d'autres sphères sociales, le plus souvent urbaines. Oui, Maria je comprends ce que tu veux dire en parlant de la réappropriation de ces danses par ces sociétés villageoises...C'est ce qu'on appelle une folklorisation C'est le même mode opératoire que l'on retrouve dans le cas de la chanson traditionnelle.
La rapidité de la diffusion de ces danses populaires au XIXème prouvent bien que ces sociétés communautaires et rurales étaient loin de vivre en vase clos. On peut en conclure que de nombreux échanges eurent lieu les siècles précédents, enrichissant par la même les danses traditionnelles.

[Maria]

Ah ah ! Ça devient pointu Tradzone !
Je vais donc me faire le plaisir d’apporter des nuances à une pensée déjà nuancée : ce qu’on appelle « folklorisation », dans le sillage de Coirault, correspond plutôt aux mutations que suit une chanson au cours de ses transmissions orales successives, au sein d’un même groupe social, paysan. Pas à son passage d’un milieu (par exemple celui de la population qui écoutait les chansonniers du Pont Neuf, à Paris, aux XVIIème et XVIIIème siècles) à un autre (par exemple celui des paysans berrichons !).
Quant aux danses pour couples, bien sûr que si elles sont passées d’un milieu social à un autre, il en a été de même pour la bourrée, comme le dit Tirno à juste titre. Je ne vois pas pourquoi les bourrées auraient droit à l‘appellation « danses traditionnelles » et pas les danses pour couples. On considère généralement qu’est « traditionnel » un fait culturel qui a passé le cap de deux ou trois transmissions orales successives d’une génération à l’autre dans un milieu donné.
Notons d’ailleurs qu’avec l’accélération qui a marqué le Xxème siècle, certains considérent que sont traditionnelles des musiques et danses qui ont évolué sur une période encore plus courte (en particulier dans le monde brésilien et afro-cubain).

Pour les exemples, je retrouve mes dossiers pas avant vendredi. Ca attendra d'ici là.

J’attends tes exemples de pied ferme, Raphnin ! (pour moi ce sera plutôt dimanche ou lundi, d’ailleurs)

Je crois d'ailleurs que la théorie que défend Yvon Guilcher cité plus haut est sensiblemnet la même que celle que je viens de développer

ou vice versa ?

[bilou la musette]

Je ne suis tout à fait d'accord avec toi sur la définition de folklorisation. Pour la réappropriation d'une chanson avec création de variations par l'oralité, pas de problème, je me range à ton avis. Le parralèle entre la chanson et la danse est éclairant. Patrice Coireault a démontré que de nombreuses chansons traditionnelles avaient une origine non populaire. Il en est de même avec ces danses de couples qui arrivées en Province ont connu une folklorisation. C'est plus clair comme ça?
Je crois que la différence essentielle entre ces danses populaires et les danses traditionnelles résident dans leurs fonctions . Les danses de couples ont essentiellement une fonction de loisir ,ce qui n'est pas le cas ,à l'origine, des danses traditionnelles avec des fonctions sociales plus communautaires.

[Elise la rouquine]

ce qu’on appelle « folklorisation », dans le sillage de Coirault, correspond plutôt aux mutations que suit une chanson au cours de ses transmissions orales successives, au sein d’un même groupe social, paysan.

Je n'ai pas ton savoir Maria. Et tu as sans doute raison !
Mais folklorisation a aussi pour moi un autre sens : il s'agit d'instrumentaliser une pratique traditionnelle et de lui faire perdre son sens. Là aucune notion d'évolution mais au contraire de la "fixation, de l'enjolivement pour attirer le touriste". Je te pose la question parce que moi c'est en ce sens qu'on me l'avait présenter via un professionel du tourisme...

Ce qui coinciderait plus aussi avec la notion de folklore = mise sur scène = fixation...

Bilou :
Cette différence entre traditionnel et populaire m'intrigue...
Populaire = qui vient d'une autre sphère sociale ?
Traditionnel = qui s'est transmis sur 3 générations au moins ?
Donc le populaire peut devenir traditionnel.
Par contre, je suis assez ébaubie par ta dernière phrase : que le traditionnel a une fonction sociale/communautaire alors que le populaire a une fonction de loisir...

Le loisir ne rentre-t-il pas dans la sphère du social, comme tout acte social ! Organiser un bal / une assemblée de village n'est absolument pas anodin. Il a une fonction bien inscrite dans un groupe humain. Enfin je crois ... Provoquer des rencontres, permettre de créer une notion d'appartenance à un groupe...

[Emir]

Petite remarque en passant, ya eu un post à l'époque sur la différence entre la danse populaire et la danse traditionnelle. Un danseur de Romans avait donné une réponse, je vous y renvoie http://www.tradzone.... ... ght=#33203

[raphnin]

Pas faux Emir. Merci!
(on fait comment jeudi? J'ai pus de crédit pour t'appeler!)

Sinon je dois avouer que je n'ai pas lu le bouquin d'Yvon Guilcher, et que je ne connais pas exactement sa théorie, je crois juste qu'il a écrit quelque chose dans ce sens.

[bilou la musette]

Elise, tu interprètes mes propos:bien sûr que les loisirs sont inhérents à la sphère sociale. Je disais juste que les danses traditionnelles avaient une fonction de lien social fort au sein de la communauté. C'est une théorie, il est vrai mais qui me paraît assez probante.
Ca n'a rien à voir avec une pratique qui s'inscrit dans le temps. La polka est effectivement folklorisée depuis 1844 (cf thèse de Maxou), elle n'en reste pas moins une danse populaire.

Message ajouté après : 12 minutes:

Toujours pour Elise, la définition de Maria, même si elle occulte ce paramètre de passage d'une phère sociale (dominante) à une autre(rurale et paysanne) est correcte.
Ce mot a connu malheureusement un dévoiement sémantique au long du XXème siècle et signifie dans l'esprit de beaucoup de gens ce que tu décris.Elise.

[Elise la rouquine]

Merci pour la réponse Bilou !

Mais en effet je me souvenais de la définition de Vince (merci Emir d'avoir retrouver le post ! ).
Bilou, que penses-tu de cette définition ? J'ai l'impression que vous ne dites pas exactement la même chose.

[raphnin]

[quote name="Maria"]
[quote name="raphnin"] Pour les exemples, je retrouve mes dossiers pas avant vendredi. Ca attendra d'ici là.[/quote]
J’attends tes exemples de pied ferme, Raphnin ! (pour moi ce sera plutôt dimanche ou lundi, d’ailleurs)[/quote]

Les exemples pullulent, de toute façon tous sont d'accord là-dessus.
Après donner des noms d'anciens collectés ne sert à rien, puisqu'ils n'ont évidemment eux-même rien écrit, mais bon : Joué, Bergeaud, Roffet...
[/quote]

[Marinou]

j apporte mon grain de sel:
danses folkloriques c est surtout du spectacle, on veut montrer les traditions aux gens mais on les embellies, on en fait plus un ''show'' pour les rendre plus attractives

et danses traditionnelles c est generalement plus sincere et le but est plus la transmission aux generations futures

voila ce que je comprend

[Maria]

« Les exemples pullulent, de toute façon tous sont d'accord là-dessus ».
Raphnin, que tu connaisses plus de choses que beaucoup de jeunes musiciens de ton âge, ça paraît très probable, et c’est tout à ton honneur… Mais ça ne t’autorise peut-être pas à parler au nom de « tous » les collecteurs ? alors que tu n’en connais que quelques-uns ? Et que tu n’as peut-être pas encore complètement assimilé ce que tu as entendu ?
Pour en revenir à tes trois exemples, je ne connais pas Joué. Et je ne sais pas grand chose de la biographie de « Dodo » Roffet. Quant à Jean Bergheaud, il a eu un parcours singulier, qui ne ressemble pas à celui de la plupart des musiciens et chanteurs qui ont été « collectés » dans les années 70 et 80. Ça n’en fait pas un revivaliste pour autant. Un mainteneur, peut-être.

J’en reviens maintenant aux tentatives de définitions.
Celle d’Elise pour « folklorisation » me semble tout à fait possible, bien sûr. Moi, j’ai simplement emprunté celle de Patrice Coirault…. Et l’Académie française n’ayant pas encore fait son choix, les jeux restent ouverts !

Comme Elise, je ne suis pas très convaincue par la différentiation danse récréative / danse « à forte fonction sociale ».

Quant à « populaire », c’est un terme que j’évite en général, tant il peut revêtir de sens différents, et étrangers à notre domaine de prédilection. D’ailleurs, c’est bien pour ça que Coirault lui-même l’avait abandonné, après ses “Recherches sur notre ancienne chanson populaire traditionnelle” (1927 -> 1933) pour le terme « folklorique » (1942 “Notre chanson folklorique”) .. qui a lui-même connu les aléas qu’on sait.

Mais, comme Emir nous le fait judicieusement remarquer, nous ne sommes pas les premiers à nous casser un peu la tête - pour le plaisir - sur le sujet.
Et là, je ne suis pas tout à fait d’accord avec Vince Empià à qui il nous renvoie (« Une danse traditionnelle est une danse venant d’un terroir sur un lieu donné »). Le rigaudon ou la bourrée ne sont pas nés dans les sociétés paysannes où on les a recueillis, même s’ils y ont fait un long séjour.
Pour moi, ce seraient plutôt le long séjour et les transmissions successives qui définissent le caractère traditionnel ... endogène.
Même si, au départ, la danse est arrivée d’autres lieux, et d’autres sphères de la société.

[Rodrigue]

Cette discussion, et d'autres, me permettent de commencer à mieux percevoir la différence entre traditionnel et folklorique, lorsque ces deux qualificatifs qui, pour moi étaient équivalents, sont appliqués à la danse (ne sont-ils pas d'ailleurs équivalents en dehors du champ des MDT ?):

traditionnel: quintessence de la danse, liberté d'expression à l'intérieur d'un schéma simple.

folklorique: adaptation scénique, chorégraphie, interprétation et fixation de variations individuelles.

Cette distinction me conviendrait s'il n'y avait pas 2 petits problèmes historiques, que je soulève vite fait:

1°) Doit-on mettre sur le même plan, et appeler "danses folkloriques" (ou "folk" pour certains):
- les danses de scène du siècle dernier, dont le but était principalement de présenter des éléments de folklore, souvent baptisées en propre et présentées une à une, et pouvant être dansées en bal et,
- les suites chorégraphiques souvent complexes, dont l'objectif est clairement artistique (au sens de: créatif) ?

2°) D'où viennent la majorité des "anciennes danses", celles qui ont été enseignées en ateliers ou en stages depuis les années 30, ou avant, jusqu'au années 70, ou après ? Danses bretonnes ? Bourrées du Berry ou d'Auvergne ? "Danses de terroir" (j'adooore ce terme) ? Danses en couple type aéroplane, polka lapin, etc ? Danses tirées de livrets de maîtres à danser (danses renaissance, quadrilles, danses anglaises je suppose) ? De collecteurs, chorégraphes, danseurs qui ont fait des choix, choisi d'épurer, d'enjoliver, de synthétiser, de compléter, par ce qu'à l'époque, une danse folklorique devait être complète et jolie à regarder.

Maintenant, on essaye de revenir à ce qui était vraiment dansé par les derniers danseurs, et on s'aperçoit, je crois, que cela donne des danses plus simples, mais aussi plus intenses si l'on y met du coeur (j'allais presque écrire plus vraies, plus authentiques).

Mais à part celles issues de collectages tardifs (Auvergne, Morvan, Dauphiné, Poitou ?), l'essentiel des danses de bal, qui seraient donc "traditionnelles" par opposition aux danses de scène, ont bien une origine "folklorique", d'après moi.




Vous allez objecter que les danses de bal ne sont pas précisément des danses traditionnelles, d'où les trois catégories que j'avais lues un jour: folklorique, folk, trad ? Je trouve que ça fait beaucoup ! Je préférerais une seule désignation, à condition que les enseignants et les danseurs soient clairs dans leur message. Je veux dire que je préfère le "je vais vous montrer ce que je ne montrais pas il y a 20 ans" au "j'ai arrêté la danse folklorique, moi maintenant je montre de la danse trad".

Il reste toujours le "problème" de la danse de scène, appelée ici "danse folklorique" quelque soit ce qui est présenté sur scène.
D'une part je suis conscient que le travail de certains chorégraphes particulièrement imaginatifs reste dans la ligne de ce qui se faisait dans les groupes folkloriques d'antan, d'autre part je ne vois pas trop ce que ça apporte aux danses folk/trad si c'est trop stylisé. De toute manières, quel que soit son nom, le public assimilera toujours un spectacle plus ou moins stylisé à du french cancan.
L'appelera t-on "danse traditionnelle" comme certains media ? Tout le monde est d'accord pour trouver que c'est de l'arnaque (voir les commentaires du FIL) ? "Danse folklorique", alors ? Et pourquoi pas "Ballet folklorique" au sens de "ballet à base d'éléments de folklore" (seulement les pas, ou les figures, ou les dispositifs, avec ou sans musique trad, ...), ce qui laisserait à "danse folklorique" son sens de "danses traditionnelle, faisant partie d'un folklore". Et là, on pourrait assumer le fait d'être traité de Moldaves par des tradeux bien pensants!

[Chamusique]

"traité de Moldaves" ?????

Ces trucs d'étiquettes ça me casse les pieds depuis longtemps et je vais pas alimenter ce truc qui court sur le forum depuis sa création... Comme en plus je joue dans un groupe qui brasse toutes ces contradictions à longueur de temps ça finit de me lasser...

Plus concrètement, personnellement je vois ça comme ça : ou les danseurs sont des gens qui ont répété avant entre eux (dans un cadre associatif ou privé), ou se sont des gens qui viennent danser à un bal. En fonction de ça, on va pas servir la même chose ou peut être si mais pas emballé de la même manière. En fonction de ce qu'on veut faire, on choisit une appellation ou une autre... En tant que spectateur, je préfère nettement regarder les gens danser en bal que sur une scène : il y a beaucoup moins de perfection (mortelle la perfection...), beaucoup plus d'incidents et c'est beaucoup plus marrant... (ça n'engage que moi, pas la peine de bondir, vous commencez à me connaitre...)

[Lureley]

Rodrigue > J'aime beaucoup "ballet folklorique", et je pense qu'en soi ça qualifie bien la démarche d'un certain nombre de groupes élaborés/stylisés. Utiliser une base "authentique" pour en faire de l'"artistique".

[Rodrigue]

"traité de Moldaves" ?????

Oui, rappelle toi !

[Chamusique]

Ah oui... "J'aimerai revoiiiirrr ma Moldaviiieee !" "Ils ont des chapeaux ronds vivent les Moldaves" et tout ces trucs typiquement bretons bien connus...

Allez hop! Moldavons de bon matin !
http://www.zdob-si-zdub.com/

[raphnin]

j apporte mon grain de sel:
danses folkloriques c est surtout du spectacle, on veut montrer les traditions aux gens mais on les embellit, on en fait plus un ''show'' pour les rendre plus attractives

et danses traditionnelles c est generalement plus sincere et le but est plus la transmission aux generations futures

voila ce que je comprend

Voilà qui me paraît très bien résumé!

Le reste s'éloigne beaucoup du sujet de base.
Pour le revivalisme, j'abandonne, ça ne sert à rien de discuter pour se faire attaquer personnellement, même si ça reste très courtois...et en plus ça ne répond pas vraiment au sujet de base.
Tout le monde a donné quasiment le même avis sur la différence entre danse traditionnelle et folklorique. Pourquoi ne pas tenter d'en faire une synthèse, histoire d'avoir une réponse simple et concrète à apporter?
Comme ça quelqu'un qui débarque aura la réponse directement sans les pages de lecture...

[Maria]

Toutes mes excuses, Raphnin, si tu as perçu comme des attaques personnelles des réponses qui remettaient en cause certaines de tes affirmations. Je le répète : je trouve vraiment très bien qu’un jeune de ton âge s’intéresse à des sujets « pointus » et participe à une discussion comme celle-ci, en essayant d’aller au-delà des clichés et des idées toutes faites.

[raphnin]

Ok, y'a pas de mal
C'est la mauvaise humeur du matin.
Oui alors, pour reprendre la discussion, si tu préfères le mot "mainteneur", je pense qu'on est d'accord.
On peut dire qu'il y a revivalisme aujourd'hui, pas de débat là dessus. (Si? Snif...bon, plus tard!)
Les anciens collectés, du moins ceux que je connais et dont j'ai entendu des enregistrements, et qui ne sont certes pas nombreux, ne sont pas inscrits dans le mouvement de leur société, c'est-à-dire que ce qu'il font en tant que musicien et danseur est déjà "d'un autre temps", déjà dépassé. Les danses ne sont plus populaires comme auparavant, mais bien conservées dans des cercles, comme on l'a dit et transmises à petite échelle. Elles sont ravivées, comme cela a été dit, par la guerre, etc...
Donc on peut considérer que les anciens collectés dans les années 70 / 80 sont des mainteneurs, des gans qui, en effet, maintiennent ces traditions au sein de leurs cercles familiaux, villages,...

Je pense que notre mésentente vient d'un problème de vocabulaire...non?