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Une distinction evoquée par la nuance folk/trad


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93 réponses à ce sujet

#1 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 17 août 2008 - 13:39

C'est que tout récemment que quelqu'un (lolo pour pas le citer) m'a expliqué la nuance qu'il faisait entre folk et trad et plus j'y pense, plus je me rends compte que d'autres font cette meme distinction et utilisent les memes mots.

Serge nous propose dans un topic d'a coté de préciser ce qu'on entend par ces mots.

D'après ce que j'en comprends pour le moment, le trad, c'est attaché à un terroir et ca relève de l'identité culturelle. Le coté trad prend exemple sur les collectages, essaie de faire une musique dans le prolongement de cette identité culturelle. Les tradeux jouent ce qu'ils savent jouer - et évitent de jouer ce qu'ils ne savent pas jouer - parfois par gout, mais plus encore par humilité. C'est pour ca (si j'ai bien compris) qu'aucun des groupes des brayauds ne joue d'andro, de rondeau ou de valse impaire. Ca fait pas partie du bal auvergnat.

On trouve des démarches semblables un peu partout ou il reste un "trad" pas trop oublié. Poitou, bretagne, berry, bourbonnais, sud-ouest.

Le folk, en revanche, c'est plus communautaire, c'est plus la suite du revivalisme, on se fait plaisir en dansant et en jouant. On mélange allègrement des danses d'un peu partout qu'on joue et danse en général dans un style "déterritorialisé" (pour ne pas dire "mal" ;)). On cherche a innover, à créer. Ce qui est important c'est de se faire plaisir ensemble, de faire danser les gens.

Il y a des grands groupes dans les deux milieux. Et biensur des groupes incasables (la machine? trad très évolué - trop évolué au gouts de certains - ou folk?).

Et l'un n'exclut pas l'autre. Personnellement j'ai une démarche trad vis à vis de l'auvergne, de la bretagne et de l'irlande, mais tant que le plaisir de la danse me reste, je n'ai pas de problème à faire du folk. Si j'apprécie le trad c'est que je pense que c'est par cette approche que moi, personnellement je vais trouver le plus de plaisir dans certaines danses. La mazurka trad, en revanche ne m'intéresse pas beaucoup.

Pourquoi je vous raconte ca? Pour certains c'est une évidence qui ne vaut meme pas la peine d'etre évoquée. Mais moi j'ai pas su mettre ces mots sur ces définitions en 3 ans de fréquentations de bals trads et folks. Je ne comprenais pas pourquoi les auvergnats ne jouaient pas de breton. Je ne comprenais pas pourquoi le breton joué en bal folk autour de Lyon était si médiocre.

J'aimerais aussi que vous me disiez combien ces définitions vous parlent - qu'on essaie de les raffiner - qu'on parle du folk de manière un peu moins dénigrante - car il va sans dire - la plupart de saint chartier et gennetines, c'est folk, folk, folk. J'ai cru un moment que les saucisson-vin rouge étaient trad et les tisane tofu étaient folk. Mais c'est pas toujours le cas.

Enfin, je pense qu'il y a une réflexion a faire la autour, notamment pour les gens qui voudraient faire "bouger" les choses. Un exemple: chez les brayauds, les groupes sont très trad. Et pourtant, en bal, ils ont un public majoritairement "folk" (pour ce que j'ai pu en voir). Pour les brayauds, faire un atelier intitiation bourrée de 2h, ca fait presque pas sens. Et pourtant ce public folk parmi lequel il y a peut etre des gens qui ne demandent qu'a découvrir le trad... ils en profiteraient grandement et se diraient "ah mais maintenant je comprends pourquoi on peut passer 5 jours a faire presque que de la bourrée".

Les brayauds m'excuseront de les prendre en exemple alors que je ne connais pas encore très bien leur contexte et que j'ai peut etre mal représenté la distinction que font Loic et d'autres. Les autres m'excuseront, j'espère, de présenter des idées encore en ébauche mais qui ne demandent qu'a etre affinées.

#2 + Partager CelticRambler

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Posté 17 août 2008 - 15:39

Afin de soulager les brayauds, je prendrai le relais. J'ai constaté cette fermeté parmi mes voisins berrichons et limousins. Il y a une semaine, un des vieux dans le Groupe Folklorique a raconté comment il a fait une (1) bourrée au cours d'un bal animé par -- -- Musette (clavier multifonction+guitare :unsure: ), et comment c'est bonne que la tradition continue au milieu des paso dobles, des "Country" et des "Slows". :O Le même soir, pas plus de 30km de là, je faisait une dizaine de bourrées devant des instruments acoustiques. Qui est, donc, le vrai traditionaliste - le vieux français, né dans le coin ; où l'étranger qui essaye de rendre vie à une patrimoine presque mort?

La musique, la tradition irlandaise, c'est souvent cité dans des débats comme ceci. En effet, c'est assez longtemps que cherche un endroit où mettre ce qui suit, depuis que quelqu'un ici dit qu'il n'aime pas la musique irlandaise. :eek:

Complètement par hasard, j'ai retrouvé hier une discussion Tradzone au sujet de Carlos Nuñez, "folk? trad? argentophile?"; il y a quelques semaines, il y avait une discussion presque identique sur TheSession.org au sujet d'une violiniste irlandaise et son interprétation d'un morceau bien connu. Vendredi dernière, je m'est trouvé (encore par hasard) à même endroit qu'un "festival celtique". C'est à dire, un groupe qui joue "de l'irlandaise" et un groupe qui joue "de l'écossaise" .... Sauf que le groupe écossais (appelé untel "Pipe Band") n'est qu'un seul cornemusiste Québecois avec un percussionniste français à côté. Le groupe irlandais était tous des français.

Bien que les deux groupes, ils ont joué correctement les notes, ils ont chanté correctement les paroles, ce qu'ils ont fait n'était ni "à l'écossaise" ni "à l'irlandaise". Il leur manque l'esprit qui va avec - c'est évident que ni l'un ni l'autre connaissaient cette partie de la tradition qui entoure la musique - même sur scène. Pareils pour les deux grands soloistes.

Enfin, je comprend mieux comment le "quelqu'un" ci-dessus peut avoir une mauvaise idée de la musique irlandaise.

Pour moi, le "Trad" - c'est l'ensemble - la musique, la danse, l'histoire, l'ambiance, les personnes, le psyché(?). On peut le déplacer d'une région à une autre selon les circonstances, mais le plus souvent on perde quelque chose sur la route. Ce qui reste, c'est le "folk". ... J'ai supprimé "ce n'est que le folk" parce que je ne pense pas que c'est une chose négative, plutôt "pas déjà mis à l'épreuve".

#3 + Partager Tiphaine

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Posté 17 août 2008 - 18:50

J'ai pas grand chose de mieux à dire par rapport à ta réflexion Tirno . C'est juste pour dire que j'en suis arriver à peu près aux mêmes conclusions . Ceci -dit, c'est normal puisque c'est aussi par l'intermédiaire de Lolo que j'ai mieux compris cette distinction .

Mais le mot "trad" a quand-même plus de sens pour moi que le mot "folk" . Le "folk" reste une notion assez vague . Parfois, j'ai l'impression que ce mot n'a pas de vraie définition et c'est commode pour y mettre un peu tout ce qu'on a envie .
ça ne m'empêche pas d'apprécier le folk mais je comprends mieux le trad . Sans doute parceque le folk est quelquechose de nouveau qui se cherche et se construit depuis peu de temps .

En tout cas depuis que je fais cette distinction, je sais mieux ce que je recherche dans l'un et dans l'autre, je sais pourquoi j'y vais et ça m'évite de porter des jugements en comparant ce qui n'est pas comparable .


(En parlant de répertoire et de terroir, je me suis amusée à voir, lors d'une même soirée, une bourbonnaise danser la maraîchine comme elle danse les bourrées, et une danseuse de ceìli danser la bourrée avec un vrai style irlandais .)

#4 + Partager Tirno

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Posté 17 août 2008 - 19:11

CelticRambler: j'ai vécu - et je vis - exactement ca par rapport au breton. Les gens qui aiment pas, je pense qu'ils en ont pas vécu.

Question bonus. A quel point est-ce qu'on peut etre amené a apprécier tous les terroirs pour peu qu'on prenne le temps de les connaitre?

#5 + Partager Serge

Serge
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Posté 17 août 2008 - 19:56

Trad, folk, quelle différence ? par Marc Lemonnier
Qu'est ce que le folk ? - Musique folk, musique trad


Musique traditionnel, musique "folk", quelles différences ? Éternelle question, qui divise les musiciens depuis deux générations (auparavant, le "folk" n'existait pas).

La musique traditionnelle est sans doute la plus facile à définir. Ses caractéristiques pourraient être les suivantes :

Il s'agit d'une musique transmise oralement, de génération en génération, au moins jusqu'à une période récente (ou des musiciens plus académiques se sont attelés à la tâche de les transcrire)
On n'en connaît pas l'auteur
Elle s'inscrit dans un style bien particulier, caractéristique d'une zone géographique donnée, qu'il est facile de reconnaître à l'oreille pour un habitué
La musique traditionnelle a probablement été la seule musique populaire possible jusqu'à l'avènement des disques et de la radio : sur son terroir, si l'on n'avait pas les moyens de se payer le concert ou de prendre des cours de musique "savante", on ne pouvait qu'écouter de la musique traditionnelle dans les bals, mariages et autres enterrements. La musique traditionnelle est donc complètement liée à un mode de vie.

Encore très vivante au début du XX° siècle (je parle ici pour la France, dans d'autres régions du monde elle est encore prépondérante), la musique traditionnelle a fortement régressé ensuite, pour n'être plus pratiquée et transmise que par de rares individus isolés dans les années 50-60.

C'est à cette époque qu'une nouvelle vague de musiciens commença à s'intéresser aux musiques et danses traditionnelles pour sauver ce qui pouvait encore l'être de ce patrimoine menacé. Ces jeunes, souvent issus du milieu citadin, formés à la musique dans les conservatoires, entamèrent des démarches de collectage partout où c'était possible. Cette démarche accompagnait probablement la vague d'intérêt renaissant pour la campagne et le retour à la terre.

Cette démarche a probablement sauvé la musique traditionnelle française, qui est maintenant à nouveau beaucoup pratiquée dans toutes les régions, bien que parfois dans un esprit un peu différent : elle reste souvent jouée "comme avant", alors que très probablement autrefois elle évoluait sans cesse au gré des déformations volontaires ou involontaires dues à l'absence d'enregistrement ou de notation musicale.

Cette démarche, au-delà de la simple conservation du patrimoine, a également contribué à générer un nouveau courant, celui du "folk". Il s'agit en général de réexploiter des racines traditionnelles (des mélodies, des paroles de chansons, des danses) en les diversifiant, en les mélangeant avec des influences plus récentes, en utilisant des instruments complémentaires, des harmonies modernes, etc... On peut citer, comme premiers exemples particulièrement connus : Malicorne, Tri-Yann, etc... Il me semble constater que cette tendance gagne rapidement du terrain en ce début de XXIème siècle. Il est maintenant très courant d'entendre des groupes mélangeant des inspirations et instruments traditionnels avec des apports modernes (influences musicales, instruments électriques...). J'ai tendance à penser qu'il y a là un rapport avec l'émergence de la "world" : on prend à droite à gauche des éléments qu'on aime et qui nous touchent, et on en fait le meilleur mélange possible.

Tout ça est encore compliqué par l'existence d'autres utilisations du terme "folklorique" : de nombreuses associations proposent des "danses folkloriques", danses traditionnelles présentées en costumes d'autrefois, pour le simple plaisir des yeux. Il n'y a pas forcément de participation possible pour le spectateur, on est ici loin de l'ambiance "bal trad" ou "bal folk".

Différents mais proches
Loin de s'opposer, d'après moi Trad et folk s'interpénètrent et se nourrissent respectivement : les "folkeux" utilisent des racines traditionnelles qui les aident à s'éloigner un peu des grand courants musicaux mondialement connus (rock, reggae, disco, rap, pop...), les "trad" font également peu à peu évoluer leur musique à l'écoute des "folkeux", de telle sorte qu'on parle parfois de "musique traditionnelle de demain".

La danse me semble constituer un espace de rencontre essentiel entre ces deux courants. Bien qu'apparaissent aujourd'hui des groupes inspirés du trad ou du folk essentiellement dédiés au concert, l'immense majorité d'entre eux se donnent en effet pour objectif de faire danser qui veut lors de "bals folk" ou "bals trad". Danses souvent simples, conviviales, codées... La musique qui est jouée conditionne évidemment le public qui vient et la manière dont il danse : des spécialistes qui connaissent les 10 variantes de telle forme locale de bourrée, à ceux qui connaissent les pas les plus simples et ont une tendance à se déhancher ou à improviser de nouvelles figures pour suivre une ambiance musicale déviante...

Selon les lieux donc, se presse dans les bals un public familial, jeune ou d'initiés, mais vaille que vaille le bal tient le choc. En tant que représentant du courant "folk" plutôt que "trad", et bien qu'amateur de sons modernisés, je suis profondément touché par la dimension collective des danses traditionnelles : le fait que tout le monde danse la même chose au même moment, voire danse tous ensemble lors de danses de groupe, amène une émotion et une convivialité que je ne trouve pas dans les "concerts debout" de musique actuelle, même si ceux-ci sont souvent pleins d'une énergie revigorante. Je voue donc une reconnaissance profonde à la composante plus "trad", grâce à laquelle ce que je fais reste ancré. C'est précisément cet ancrage qui me donne la liberté de partir en toute sécurité en exploration vers d'autres horizons musicaux

Au sein des "Bals du mois", en Lozère, on a longuement, longuement causé de tout ça pour décider si ce qu'on programmait devait s'appeler du "folk", ou bal "trad". Jamais d'accord, toujours à argumenter dans un sens ou dans l'autre, on a fini par convenir d'une chose : quel que soit le style de ce qui se joue, on trouve notre bonheur si on peut danser dans un esprit collectif et convivial. La seule solution consistait à trouver un terme qui respecte la diversité des publics. Alors on a décidé que dorénavant, en Lozère, on programmerait des bals "folkotrad", à moins que ça ne soit "tradofolk", on n'a pas vraiment tranché.

Et on a arrêté de réfléchir pour aller danser, chacun à sa manière.

Texte de Mar Lemonier musicien proffessionnel dans les groupes : El Pueblo, Bas les pattes, Trio trad, Atelier FES, Courants d'air, et en solo.
Merci à lui pour sa permission de publier ce texte ici.

Ses sites
Marc Lemonnier site dédié aux musiciens de musiques traditionnelles ou dérivées du traditionnel (extraits musicaux vairés, partitions... )
Créer et jouer de la musique : pratique musicale individuelle ou collective, de création ou d'interprétation.... aspects administratifs et fonctionnement des groupes.


Qu'est ce que le folk ?

Selon le sociolinguiste Roland Pécout, le terme "folk" vient de folksong. Dans les années 60, on parle de folksong pour désigner des artistes anglo-saxons comme Pete Seeger, Bob Dylan ou Joan Baez qui remettent au goût du jour des chansons accompagnées d’instruments acoustiques (guitare, banjo, harmonica…) et des textes poétiques proches de la vie des gens. En France, dans les années 1970, de nombreux musiciens, à l’instar du mouvement d’outre-manche et outre-atlantique, valorisent les musiques traditionnelles de diverses régions et reprennent des chansons et des instruments anciens (violon, cornemuse, vielle à roue, etc) dans des arrangements et compositions plus actuels. Le folk est donc une manière d’interpréter les musiques traditionnelles.

Au XXIè siècle, le terme «musique folk» désigne la musique d’inspiration traditionnelle, cela comprend celle orienté vers les danses traditionnelles. D’un artiste à l’autre, le caractère traditionnel de la musique peut être plus ou moins accentué selon les morceaux et les interprétations. Aujourd’hui, un musicien peut être qualifié de "folk" et animer des bals folks dès lors que ses mélodies respectent le rythme de la danse. Il peut faire danser sur des compositions anciennes et également sur des airs récents sans origine traditionnelle.

Sous cette rubrique, vous trouverez des textes datant de l’origine du mouvement ou plus actuels, qui vous éclaireront sur le folk, ses origines, ses spécificités et ses sonorités si riches, si profondes et souvent si énergiques. Vous trouverez également des extraits de musique folk interprétés principalement par des artistes de la scène régionale française et d'origines plus lointaines.

Musiques traditionnelles : musiques actuelles ? par Jean-François Dutertre
Qu'est ce que le folk ? - Musique folk, musique trad


Les musiques traditionnelles ont connu, à partir des années 70, un renouveau considérable qui les a propulsées sur le devant de la scène artistique. A côté d’une pratique amateur particulièrement vivace, elles ont développé un secteur professionnel rassemblant artistes et groupes, producteurs de spectacle et labels. Fondues aujourd’hui sous l’étiquette de "musique du monde" avec d’autres formes populaire, elles profitent de l’élan d’intérêt pour cet ensemble hétéroclite d’expressions musicales qui caractérise les années 90. Les voilà maintenant classées parmi les "musiques actuelles" au même titre que le jazz, le rock ou la chanson.

Le texte complet de Jean-François Dutertre (membre fondateur de Mélusine) développe en quatre pages ces différents points :

Une invention des temps modernes
Folk et régionalisme
La carte de l’institution
La vague des musiques du monde
Les déplorations inutiles
Il est à lire sur le site du Centre d’Information des Musiques Traditionnelles et du monde
Musiques traditionnelles : musiques actuelles ?

Caractéristiques de la musique trad, par Marc Lemonnier
Qu'est ce que le folk ? - Musique folk, musique trad


Quelques caractéristiques générales de la musique traditionnelle
Le mot clé qui me vient spontanément à l'esprit pour désigner la musique traditionnelle serait peut-être simplicité. Aucun mépris de ma part là-dedans, bien au contraire. Que des gens sans culture musicale académique aient créé une musique basée sur des formes simple paraît évident. Ce qui l'est moins pour moi, c'est de constater qu'au sein de l'énorme masse de musique traditionnelle il existe tant de belles choses. Allier beauté à simplicité, c'est peut-être ce qui est le plus difficile à obtenir pour un musicien.
Cette simplicité présente par ailleurs un avantage fabuleux : elle a permis à des milliers de gens, à travers les siècles, de jouer cette musique, de la mémoriser, de la faire évoluer... Plus complexe, elle serait restée marginale, et le pays tout entier en aurait été moins mélomane et moins fêtard. Merci la simplicité.
Mais en quoi donc la musique traditionnelle est elle "simple" ?

La composition est simple
Les morceaux sont courts, souvent construits en 2 phrases musicales, de 8 mesures le plus souvent. Parfois même certaines phrases de 8 mesures sont constituées de 2 "sous-phrases" de mesures répétées

Les harmonies sont assez simples. Énormément de morceaux sont construits autour de 2 accords (très souvent I - V, c'est à dire par exemple DO - SOL, ou Lam - Mim).
Il n'est pas rare d'avoir affaire à de la musique "modale" et non "tonale".
Les rythmes sont souvent répétitifs.

L'interprétation est simple.
Bien souvent, les instruments mélodiques jouaient à l'unisson, sans voix additionnelles. Les instruments d'accompagnement... accompagnaient sans fioritures, de manière efficace.
Le son est assez universellement pauvre en basses et en médium-basse. C'est généralement dû aux instruments traditionnellement utilisés. Il n'y avait jamais de basse, jamais même de guitare, rarement de percussions très graves...
Les musiques traditionnelles présentent donc un premier niveau d'écoute et de jeu très simple. Mais rien n'oblige à s'arrêter là, et les grands musiciens traditionnels étaient et restent virtuoses dans l'art de construire le détail autour de la forme d'origine, depuis les innombrables variations en finesse jusqu'aux plages d'impro sur une grille qui continue à tourner...

Texte de Mar Lemonier musicien proffessionnel dans les groupes : El Pueblo, Bas les pattes, Trio trad, Atelier FES, Courants d'air, et en solo
Merci à lui pour sa permission de publier ce texte ici.

Ses sites
Marc Lemonnier site dédié aux musiciens de musiques traditionnelles ou dérivées du traditionnel (extraits musicaux vairés, partitions... )
Créer et jouer de la musique : pratique musicale individuelle ou collective, de création ou d'interprétation.... aspects administratifs et fonctionnement des groupes.

De Serge: vous pouvez lire tout l'ensemble de ces écrits sur le site d'Accrofolk que j'ai simplement copier- coller... Et de nombreux autres explications...
Merci à Hervé pour tous ces raccourcis qui donnent une image plus précise de certaines choses.

www.accrofolk.net

Pour ceux qui veulent lire d'une façon plus approfondie le sujet, je peux leur fournir des écrits qq références de lecture, ainsi que certaines recherches plus personnelles mais que je ne peux pas encore mettre en ligne (mais j'espère pouvoir le faire dans un avenir proche).
Vous pouvez me joindre par message privé ou mon email...

#6 + Partager Maria

Maria
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Posté 18 août 2008 - 09:39

Ah ah ! il y a du grain à moudre, ici !
J’aurais pas mal de choses à dire à propos des textes de Marc Lemonnier (normal puisque lui-même dit beaucoup de choses ;D ) (dont beaucoup sont d'ailleurs fort intéressantes) , mais je vais ici juste m’arrêter à son paragraphe :

Le mot clé qui me vient spontanément à l'esprit pour désigner la musique traditionnelle serait peut-être simplicité.

Là, pour moi, il y a vraiment un problème de perspective.
Dire par exemple que

Les harmonies sont assez simples. Énormément de morceaux sont construits autour de 2 accords (très souvent I - V, c'est à dire par exemple DO - SOL, ou Lam - Mim).

n’a pas vraiment de sens : les morceaux ne sont "construits autour" d’aucun accord. Ils appartiennent à des cultures sans harmonie et où l’accompagnement éventuel pouvait être un bourdon en certains lieux et/ou des percussions diverses : pieds, bâtons…

L'interprétation est simple.
Bien souvent, les instruments mélodiques jouaient à l'unisson, sans voix additionnelles. Les instruments d'accompagnement... accompagnaient sans fioritures, de manière efficace.

Quels instruments d’accompagnement ? Dans quelle tradition ?

Et non, ce n’est pas parce que des instruments jouaient à l’unisson que l’interprétation était simple. Qu’on écoute un Bouscatel (cabrette auvergnate), un Peyrat (violon corrézien), les Le Gall et Le Nouveau (biniou bombarde bretons), c’est d’une complexité inouïe.
D’ailleurs, pour analyser les musiques traditionnelles d’Europe, et les rejouer, il y a actuellement une école, en Suède qui, pour contourner les problèmes liés au côté "rudimentaire" de la notation de la musique savante occidentale, divise les tons en 6 au lieu de 2 et utilise aussi un système particulier pour le rythme (… que je ne connais pas pour le moment…:ehh:).

Le son est assez universellement pauvre en basses et en médium-basse. C'est généralement dû aux instruments traditionnellement utilisés. Il n'y avait jamais de basse, jamais même de guitare, rarement de percussions très graves...

« Pauvre » ? Mais pour qui donc ? Ceux qui ont l’habitude des formations de rock ?

Les musiques traditionnelles présentent donc un premier niveau d'écoute et de jeu très simple.

Je me demande si Marc Lemonnier a vraiment écouté des musiciens traditionnels (sans parler des chanteurs…), en direct, ou sous forme de document enregistré. Peut-être n’a-t-il entendu que des réinterprétations ?

Maintenant, pour changer de sujet et revenir à celui de Tirno, je voudrais faire une petite remarque :
Les régions où on pratique actuellement plus la musique traditionnelle que le folk - ou le néotrad, ou le néofolk - sont tout simplement celles où il y a eu les collectes les plus importantes : Bretagne, Poitou, Limousin, Auvergne, Sud-Ouest….
Il y a une diagonale qui sépare plus ou moins la France en deux. Au sud et à l'ouest, plus de "trad". A l'est, au nord et dans les grandes villes, plus de "folk" et beaucoup de compos. C’est tellement évident qu’on ne le voit pas toujours. :)

#7 + Partager Zaou

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Posté 18 août 2008 - 09:52

Hm ... moi en fait je fais la différence folk = musique/danse à spectacle et trad = musique/danse à boeuf/bal.

Voilà c'est complétement différent de vous :rotfl:

Je vois mal comment faire une distinction sur la musique (??), la distinction sur l'identité culturelle est plus complexe ~~ étant donné les échanges plus nombreux et plus rapides entre les régions, musiciens et danseurs !
Dans mon idée du sens des mots folk/trad le folk serait plus attaché à l'idée de l'identité culturelle (provenant pour moi de sa continuité du revivalisme), mais le trad peut très bien l'être aussi (et l'est souvent) sinon j'aurais tendance à appeler ça du neo-trad, du trad qui a évolué, parce que le trad c'est vivant :P.

#8 + Partager Tirno

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Posté 18 août 2008 - 10:04

Entièrement d'accord avec ce que tu dis, Maria, tant par rapport au texte de Marc Lemonnier - qu'il faut que je relise car il me semble qu'il mélange plusieurs choses en parlant de "trad" (c'est à dire l'appelation "trad" que j'ai évoquée et son origine dans la "tradition") - que par rapport a cette "évidence". La on n'y pas collecté - car y'a eu industrialisation trop tot? - difficile de faire du trad.

Autre question: est-ce qu'on fait du folk parce qu'on sait pas faire du trad - ou qu'on a pas de trad "à nous" à faire. Ou est-ce que c'est vue un peu cynique et réductrice du folk?

Message ajouté après : 1 minutes:

Attention, dans la distinction que j'ai évoqué, folk c'est pas "folklore" - qui eux sont dans la representation en spectacle.

#9 + Partager Maïtiù

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Posté 18 août 2008 - 10:11

(euh, quand même, y'a quoi comme instrument "trad" qui fait des basses?)

Il me semble aussi que les courants se font autour de personnalité. Des groupes comme Dédale ou les soeur goadec vont trainer toute une génération d'une région dans une direction. L'influence de mustradem en Rhône-Alpes n'est pas nouvelle, et me semble assez évidente.

#10 + Partager Ludoman

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Posté 18 août 2008 - 10:23

Hm ... moi en fait je fais la différence folk = musique/danse à spectacle et trad = musique/danse à boeuf/bal.

Voilà c'est complétement différent de vous :rotfl:

Comme dit Tirno, tu appelles folk ce que la plupart des gens appellent du folklore (cf les cercles celtiques en Bretagne par exemple).

Je vois mal comment faire une distinction sur la musique (??), la distinction sur l'identité culturelle est plus complexe ~~ étant donné les échanges plus nombreux et plus rapides entre les régions, musiciens et danseurs !
Dans mon idée du sens des mots folk/trad le folk serait plus attaché à l'idée de l'identité culturelle (provenant pour moi de sa continuité du revivalisme), mais le trad peut très bien l'être aussi (et l'est souvent) sinon j'aurais tendance à appeler ça du neo-trad, du trad qui a évolué, parce que le trad c'est vivant :P.

C'est quand même plus le trad qui est en relation avec une identité culturelle!

Néo-trad... C'est quand même un néologisme un peu contradictoire. Comment peut-on faire du nouveau trad?
Soit c'est du trad, avec éventuellement des compositions dans le style et avec la manière du trad, soit c'est du folk...

Des exemples de néo-trad pour comprendre?

#11 + Partager Maria

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Posté 18 août 2008 - 12:28

est-ce qu'on fait du folk parce qu'on sait pas faire du trad - ou qu'on a pas de trad "à nous" à faire. Ou est-ce que c'est [une] vue un peu cynique et réductrice du folk?

That is the question…
En fait, il faut remarquer que dans les années 70, tout le monde revendiquait l’étiquette "folk" , qu’il s’agisse de groupes comme la Bamboche, qui avait une certaine connaissance de la tradition orale et effectuait des "collectages" en Centre France, ou Malicorne qui n’a – je crois – jamais rien collecté et ne tirait son répertoire que de recueils écrits et anciens.
Les deux courants se sont ensuite, plus ou moins selon les musiciens et la qualité-quantité de leurs collectes, tournés vers la création.

En ce début de 21ème siècle, nous sommes dans une phase de filiation assez complexe. La plupart des jeunes musiciens qui jouent "trad" ne le font quand même, en majorité, que d’après les interprétations de musiciens plus âgés qui eux, se réfèrent, ou se référaient, directement aux collectages (Exception : Duo Artense) (:clap: au passage). Mais il faut dire que ceux-ci (les collectages) sont, en général, tellement difficilement accessibles qu’il serait quasi impossible de faire autrement.

Et puis, il faut que chacun trouve "son créneau", sa place, son identité. Et les compositions sont un moyen facile pour ça.

Reste la question du bal folk. Là, la demande du public de danseurs est bien sûr à prendre en compte et elle tire souvent vers "varions les plaisirs et n’approfondissons rien" .
Il y a des musiciens qui vont dans le sens de cette demande, voire la précèdent. Il y en a qui y résistent.
A chacun sa vérité.

#12 + Partager Jan-Lu

Jan-Lu
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Posté 18 août 2008 - 13:41

salut à tous,

je vois que ce sujet a l'air de déchaîner les passions, alors je vais essayer d'y ajouter mon grain de sel (de Noirmoutier, bien sûr ;) ). Ça va faire maintenant plus de dix ans que je joue de la musique "trad" et c'est vrai que ce problème de distinction folk/trad, on le rabâche à tous les coins de rue.

Parallèlement, je suis un cursus de langues étrangères, et à force de confronter les deux milieux, j'ai fini par y entrevoir une correspondance qui me semble appropriée en trad et folk.

Je pense qu'on pourrait apparenter ce "combat" à celui de la langue française : d'un côté, des vieux rabougris en costume vert montent au créneau pour proclamer que la seule et unique vraie langue française, c'est celle qu'on trouve dans les "collectages" : Molière, Racine, Hugo, Balzac... Bref, y'a que ça de vrai, on doit tout retranscrire tel quel et le reste c'est même pas la peine de s'en soucier (j'exagère volontairement, je préfère le préciser avant qu'on me jette des pierres).

D'un autre côté, on a les fervents défenseurs d'une langue vivante, mouvante, qui s'enrichit, se meut suite aux contacts avec d'autres cultures. Eh oui, même nos amis Académiciens, bien qu'ils se targuent du contraire, sont loin de parler comme Molière, ou d'autres. Eux aussi vont chez le toubib quand ils sont malades, vont boire un coup au bistrot quand ils ont soif, et écrivent nénuphar avec "ph" depuis 1935 (alors qu'avant, suivant l'origine arabo-persane du mot, et non grecque comme beaucoup le pensent, nénuFar s'écrivait logiquement avec un F).

Quel rapport avec les nénuphars ? on s'en fout des nénufars ça n'a aucun rapport !

Et pourtant, ça s'apparente de façon troublante à ce qu'on vit dans le trad. De la, vient pour moi le problème du collectage : on nous rabat constamment les oreilles avec les collectages dès qu'on dit faire du trad et qu'on s'éloigne un peu des enregistrements. Jusqu'à preuve du contraire, Victor Hugo est considéré comme un virtuose de la langue française, Molière également, et pourtant, quand on regarde de plus près, est-ce qu'on peut dire qu'ils parlent le même français, je pense clairement que non.

Du coup, je trouve ça totalement crétin de catégoriser la musique trad à "ce qu'on joue dans les collectages", et je m'explique : la musique "trad" (avec beaucoup de guillemets) a toujours été transmise par oral, donc depuis ses débuts, elle subit des changements -volontaires ou non- quasi constamment. Le mouvement de collectage, pour moi, ça relève ni plus ni moins d'une photo qui a été prise dans les années 60-70 de ce qui restait du paysage -dévasté- du trad.

A quoi ça rime de baser toute sa pensée sur un cliché instantané pris à une époque donnée, en l'occurrence lors du déclin même de la musique trad, alors que ça se joue depuis des centaines d'années, voire davantage ? J'estime que c'est même encore pire de se référer constamment avec des "c'est pas moi qui le dit c'est dans les collectages", parce que cet instantané a été pris alors que cette musique était au seuil de la mort, qu'elle avait sans doute conservé seulement quelques restes de ce qu'elle avait été autrefois et perdu la grande majorité de sa diversité...

Pour moi les collectages, ça doit servir de base mais ce n'est en aucun cas un évangile !

Autant dire que je trouve ça puéril de se borner à jouer de telle ou telle manière sous prétexte que dans les collectages, y 'a un p'tit vieux qui jouait comme ça. Autant prendre une photo d'une maison délabrée, prête à s'écrouler et dire que dans le temps, c'est comme ça qu'on faisait les maisons !

Petite question subsidiaire : imaginons que je joue un morceau trad exactement comme c'était "autrefois" mais avec un instrument de maintenant (saxo, guitare électrique, que sais-je encore), je joue du trad ? du néo-trad ? du folk ?

Affaire à suivre

#13 + Partager Ludoman

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Posté 18 août 2008 - 13:54

Petite question subsidiaire : imaginons que je joue un morceau trad exactement comme c'était "autrefois" mais avec un instrument de maintenant (saxo, guitare électrique, que sais-je encore), je joue du trad ? du néo-trad ? du folk ?


Tu l'as dit toi-même : tu joues du trad, tout simplement.

#14 + Partager Tirno

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Posté 18 août 2008 - 13:59

Je suis entièrement pas d'accord :D Je pense que la comparaison ne marche pas du tout.

La démarche vis à vis des collectages que tu attribues aux gens "trad" et que tu attaques ne me parait pas correspondre à la vraie démarche qu'ils ont.

#15 + Partager Maria

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Posté 18 août 2008 - 14:14

Plein de questions dans le long texte de Jean-Lu (mais ça serait quand même sympa d'être un peu moins agressif ;) )

... Et quelques réponses perso :
- Ce qui a été collecté peut s’apparenter, effectivement, parfois à des photos de maisons délabrées mais il y aussi des tonnes d’enregistrements d’interprétations fortes, jeunes, et magnifiques.
- A travers une photo de maison délabrée on peut imaginer ce qu’était la maison non délabrée plus précisément qu’à partir d’une photo de maison disparue. Et rien de plus simulant que le rêve pour construire du nouveau
- car jouer à partir de collectes ne signifie pas les reproduire à l’identique. Je reprends l’exemple du Duo Artense. Basile et Hervé, ils sont uniques. C’est leur musique qu’ils ont enregistrée, pas la reproduction du jeu de Tournadre ou de Momboisse (par exemple)
- et encore, là, ils puisent essentiellement, par goût, dans du répertoire traditionnel. On peut, bien sûr, imaginer des compositions nouvelles qui se fondent dans un style local, qui soient identifiables à une région particulière. Et il y en a d’ailleurs pas mal !
- … comme on « peut » évidemment jouer du répertoire traditionnel sur n’importe quel instrument (et personne ne s’en prive, heureusement !)

#16 + Partager Tirno

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Posté 18 août 2008 - 14:52

D'ailleurs... il me semble relativement rare que la question "est-ce que cette musique est trad ou folk" soit difficile à répondre. (a condition, biensur de connaitre le style du terroir en question)

#17 + Partager Jan-Lu

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Posté 18 août 2008 - 22:21

On parle de créativité, de nouvelles façons d'interpréter... c'est exactement de ça que je fais l'éloge. Ce que je reproche à beaucoup de gens, c'est de cataloguer un groupe qui s'éclate à faire de la musique à partir de bribes enregistrées, qui se les approprie à leur manière, et de lui casser du sucre sur le dos sous prétexte que "ça s'est jamais joué comme ça", "les vieux faisaient pas comme ça" et par conséquent les nombreux "c'est pas dansable", "c'est pas dans le style" et j'en passe.

Quant à l'agressivité, faut juste savoir reconnaître un coup de gueule quand y'en a un, j'ai pas l'impression d'avoir utilisé le moindre mot déplacé ou vulgaire. Si ça peut paraître agressif, je m'en excuse d'avance (mais en retard, du coup :lmao: ) c'est juste que ce genre de sujets est tellement rabâché que ça en devient lassant de toujours sortir les mêmes arguments encore et encore...

#18 + Partager CelticRambler

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Posté 18 août 2008 - 22:31

Dans notre Groupe Folklorique on a aussi une de ces exemples de raisonnement paradoxal (ou bien illogique) comme Jan-Lu a indiqué. On n'a pas nos propres musiciens parce que le président a dit qu'il faut absolument avoir des instruments "authentiques" ou pas de tout. :O

On danse le plus souvent, donc, au son d'un vrai lecteur CD du XXIème. ;D

#19 + Partager Tirno

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Posté 18 août 2008 - 23:36

Ben oui... si c'est pas dans le style, pas dansable, jamais joué comme ca... c'est probablement que c'est du folk.

Et y'a pas de mal à ça.

Sauf quand les gens s'entetent a ne pas entendre en quoi c'est pas dansable, pas dans le style etc. Et la, a mon avis, soit ils sont dans une démarche folk et ils devraient dire "ben tant pis, je sais pas faire mieux et je m'éclate comme ca". Soit ils sont dans une démarche trad et ils se remettent en question.

Mais ceux qui sont là, un peu comme tu as l'air de dire, Jan-Lu: "ah vous m'exaspérez, arretez avec vos critiques à la con, on est en train de faire de la création, de dépoussiérer là et *c'est* dansable et on a pas envie de ressembler a des enregistrments de p'tits vieux ringards", je pense très sincèrement qu'ils ont tort.

Si on prend un groupe au hasard... bardane... y'a aucun collectage qui ressemble a ce qu'ils font. Mais on serait bien en peine de trouver quelqu'un qui va critiquer style ou dansabilité chez eux. Ce sont des gens qui incarnent la bourrée 3t de chez eux. Et eux tu leur dis que t'as pas trouvé leur bourrée très dansable ils vont réfléchir, se rejouer leur bourrée dans la tête, se demander pourquoi on dirait ca.

Mis apart ca, niveau dansabilité, je pense que beaucoup de gens dans le folk pourraient écouter un peu plus de trad et gagner un bon coup en dansabilité.

#20 + Partager Lolo

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Posté 19 août 2008 - 01:33

En voilà un sujet intéressant !

La composition est simple
Les morceaux sont courts, souvent construits en 2 phrases musicales, de 8 mesures le plus souvent. Parfois même certaines phrases de 8 mesures sont constituées de 2 "sous-phrases" de mesures répétées

Les harmonies sont assez simples. Énormément de morceaux sont construits autour de 2 accords (très souvent I - V, c'est à dire par exemple DO - SOL, ou Lam - Mim).
Il n'est pas rare d'avoir affaire à de la musique "modale" et non "tonale".
Les rythmes sont souvent répétitifs.

L'interprétation est simple.


J'avoue qu'à moi aussi les textes présentés par Serge m'ont parus un peu flous, et j'ai eu assez de mal à les suivre...En ce qui concerne ce passage, je le trouve vraiment effarant ! J'invite l'auteur de ce texte à se pencher de plus près, par exemple, sur la diversité des bourrées du répertoire des violoneux de l'Artense : nombre de mesures, modes utilisés (donc accords utilisés), nombre de phrases musicales...varient sans cesse d'un morceau à l'autre !
Et que dire de "L'interprétation est simple" !



Jean-Lu, je pense qu'il y a très peu de gens parmi les "tradeux" qui tiennent ce genre de discours (ou alors tu n'as vraiment pas de chance et tu es mal entouré !). En effet, ce discours et cette démarche sont à proscrire, mais je pense qu'ils sont (très) minoritaires.


Qui a dit qu'on avait le droit de faire ci et de ne pas faire ça ? N'oublions pas que nous sommes tous avant tout (danseur comme musicien) dans le cadre d'une démarche artistique personnelle. Chacun de nous construit son style et y apporte ce qu'il veut !
Ensuite, cette démarche artistique doit être complètement assumée, ce qui implique il me semble un questionnement profond et intime sur les choix que l'on fait. Pourquoi pratique-je cette musique-là ? Qu'exprime-je avec cette manière de danser ?
A partir de là, plusieurs réponses peuvent être apportées. Historiquement, je crois que deux réponses assez différentes sont apparues et ont été ainsi à l'origine des deux mouvements "trad" et "folk".

Dans mon esprit, le mouvement folk est un mouvement tout autant social et politique que culturel (j'avoue ne pas être spécialiste de la question, et invite les lecteurs du forum avisés à me flageller en place publique si erreur je commets). Faire de la musique "folk", c'est avant tout fait pour le "bal folk" : lieu de vie et d'échanges privilégiés, où le lien social retrouve toute sa signification. Cette musique semble avant tout faite pour ça. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de démarche artistique solide derrière ! Mais dans cette optique, on va plutôt privilégier la diversité des danses et des chorégraphies. Ainsi, comme on privilégie cette diversité, on ne peut s'attacher aux styles, que ce soit en danse ou en musique. C'est un choix qui n'est pas moins bien qu'un autre. Il faut juste l'assumer, c'est tout.

Quant à eux, les "tradeux" sont attachés à une culture. Un territoire, un pays, un paysage, des gens, des histoires, de la musique, de la danse, de la gastronomie, des objets, des maisons, des chansons...tout ce qu'on peut mettre dans le "culturel", soit après peu tout ! Deuxième élément qui caractérise nos tradeux (et qui permet par la même occasion de les séparer des folkloristes) : le rapport au temps. La notion de mémoire est omniprésente, au service de la réappropriation. En ce qui me concerne, à un moment donné j'ai pris conscience qu'il y a eu un "avant" là où je suis. Cependant, je n'ai pas la même histoire, je ne vis pas dans le même monde que ces gens d'avant. Et je suis surtout QUELQU'UN D'AUTRE. Ce qu'on appelle la culture n'est rien d'autre que des histoires d'êtres humains, tous différents. Mais alors, à quoi bon se tourner sur ce passé, à quoi me sert-il ? J'ajoute une pierre de plus à l'édifice, ma propre pierre. Je peux colorer ma pierre de toutes les manières possibles et inimaginables. Je peux le faire car cette découverte du passé m'a donné un rapport à l'homme, à son histoire, à son temps et à son territoire particulier.
Prendre conscience de cette culture passée, c'est se responsabiliser en temps qu'acteur de son temps et de son pays, c'est générer du "culturel" au présent et aussi au futur.

En ce qui me concerne, et pour être plus concret, j'estime que je pratique de la "musique auvergnate en 2008". "Auvergnate" car je suis auvergnat et que je ne peux nier ni me détacher de cet héritage culturel très fort. "En 2008" car il s'agit de la musique d'un humain du XXIème siècle. Le rapport à l'espace et au temps sont là, omniprésents. La tradition vivante, en perpétuelle évolution, par les Hommes.


Ces réflexions soulèvent selon moi un problème : celui de la méconnaissance du public de ces deux démarches fondamentalement différentes (la perception, et donc l'appréciation, dépend tant de cette connaissance là !). Le public doit se poser cette question essentielle de la démarche qui se cache derrière chaque musique et chaque danse. De plus, plus de questionnements chez les artistes pourraient peut-être permettre d'aboutir à une "transparence" totale des démarches ainsi assumées. Des récentes discussions dans des festivals estivaux m'ont fait prendre conscience -par exemple- que l'idée que le folk serait une forme aboutie et évoluée du trad était assez répandue parmi les musiciens de notre belle communauté...


Enfin, j'ajouterai deux idées qui me trottent dans la tête :

- le terme "trad" ne fait-il pas contresens ? Dans la tradition, il y a la notion de quelque chose qui se perpétue, mais qui n'évolue pas forcément...Et puis, le rapport au territoire n'y apparait pas. Les termes "musique de pays" ou "musique ethnique" ne seraient-ils pas mieux adaptés ?

- par rapport aux deux mouvements précédemment évoqués, je me demande si l'on peut classer tous les groupes actuels ? J'ai le sentiment que beaucoup de groupes qu'on qualifie de "folk" ne sont plus du tout dans la démarche "poltico-sociale" du mouvement des années 70. Ces musiciens cherchent simplement à développer un univers qui est le leur, comme n'importe quel artiste, sans se soucier de ce qui s'est fait avant ni d'où ils viennent. Ils ne conservent que le rapport à la danse, mais est-ce suffisant pour parler de "folk" ? Eux aussi génèrent du culturel, en ce sens ils se rapprochent du "trad"...Est-ce ça, le "néo-trad" ?
J'en viens à remettre en cause ma définition du "trad"...Aidez-moi !


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