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L'importance du "folklorique" ou du "trad" selon les pays...


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19 réponses à ce sujet

#1 + Partager C@nnelle

C@nnelle
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Posté 22 août 2008 - 20:12

Bien le bonsoir,
Cela fait des lustres que je ne me suis pas présentée par ici et pourtant, en regardant la vidéo d'une musique traditionnelle Macédonienne, je me suis demandée :

Comment ce fait-il que les musiques et danses traditionnelles soient plus ou moins "importantes" dans l'univers dit moderne ? J'ai beaucoup de mal à m'expliquer, je donnerai donc un exemple concret.

Après un voyage en Russie, j'ai réalisé que, dans les endroits touristiques (bateau de croisière, restaurant à touriste etc...), on présentait aux étrangers des "groupes folkloriques" (variant du simple groupe composé de deux musiciens et d'une chanteuse, habillée, soit disant, en costume traditionnel jusqu'au groupe plus important présentant des costumes en bonne et due forme)...
En France, on ne trouve pas cela, pourquoi des groupes folkloriques français ne présentent-ils pas des fragments de leurs répertoire à des visiteurs (notamment croisière etc...) ? (Et ne me dites pas que c'est parce que nos groupe sont plus calitatifs, c'est archi faux, certains groupes russes sont bien meilleurs que nos groupe français et certains groupes français ne sont franchement pas à présenter à des réticents du trad')


De plus, ayant la chance de pouvoir être guide à un festival ayant lieu à Chambéry tous les ans, je remarque que certains pays sont plus ancré dans cette tradition...
En France, certes, certains jeunes font du trad' et certains font parti d'un groupe folklorique; pourtant, dans la population entière, le trad' et surtout le folklore sont rabaissés à quelque chose de vieux et de ringard...Alors que d'en d'autres pays (je prendrais ici l'exemple de la Macédoine), les jeunes sont fiers de leur pays, beaucoup d'entre eux pratiquent la danse folklorique, et même s'il ne la pratiquent pas, ils écoutent de la musique trad'...

Encore une question qui fuse dans mon esprit...
Pourquoi dans certains pays, les groupes sont "professionnels", c'est à dire payés, et travaillent à plein temps ? (Russie, Zimbabwé, Israel etc etc...)
Pourquoi ceci existe depuis longtemps alors que nous, français, avons même du mal à intégrer le trad' en conservatoire ?

Et peut-être, en France, serait-il difficile d'intégrer cette notion de professionnalisme lorsqu'on sait qu'il existe différentes organisations folkloriques qui ne s'entendent pas et tente de faire des "groupes" d'associations.


Peut-être suis-je un peu candide et pas très informée mais j'avais besoin d'ouvrir ma gueule ce soir...

#2 + Partager Tirno

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Posté 22 août 2008 - 21:50

J'ai des petites hypothèses à ce sujet, mais pour une fois, je vais me la fermer parce que je préfère voir l'avis de certaines personnes beaucoup mieux informées que moi...

Question super intéressante!

#3 + Partager Serge

Serge
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Posté 22 août 2008 - 22:35

:crazy:

#4 + Partager Emir

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Posté 22 août 2008 - 23:00

Différence de cultures, pour simplifier.
Pour simplifier à l'extrême encore, culture capitaliste à l'ouest, donc société de consommation, qui a mis bcp plus de tps à toucher l'est, longtemps sous le joug communiste, et plus rurale. Les populations à l'est ont gardé leurs traditions, leurs coutumes, aussi en réaction à l'idéologie URSS.

Les pays de l'est vivent pour beaucoup grâce au tourisme, et les danseurs en costume traditionnel sont une image forte. Pour attirer en France, on va pas mettre 2 danseurs en biaudes et sabots sur une affiche d'agence de voyage, pourtant si vous voulez aller en Pologne, en Lituanie, ben vous verrez des gus en costumes sur les affiches de ces pays.

Pour d'autres pays encore, les écoles de danses traditionnelles sont des moyens pour les jeunes de s'ouvrir, de s'en sortir, de voyager à l'étranger. Il est pas rare que quand en France on reçoit un groupe de tel pays, c'est en fait une infime partie d'étudiants d'une école, qui ont été sélectionnés pour participer à ce festival.
Cela dépend des pays, des cultures, des rapports aux traditions. Nos sociétés occidentales ont "évolué" plus vite vers le capitalisme, qui a laissé peu de place à la culture traditionnelle.

Bon, c'est très simplifié, c'est un début d'élément de réponse qui résume ma pensée (il est tard et j'suis fatigué). C'est comme ça que perso j'analyse les choses, après on peut ne pas être d'accord, j'vous laisse vous exprimer, comme Tirno, il y a sûrement des personnes plus calées que moi.

#5 + Partager stephaneB

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Posté 23 août 2008 - 00:50

pour simplifier encore plus, le sport national dans les pays de l'ex bloc de l'est est la danse et la musique traditionnelles, alors que le sport national dans les pays occidentaux est le football !
Mais, il faut se rassurer...ou pas, de l'est ou de l'ouest, le nuit tombée, le match fini ou le spectacle achevé, tout ces sportifs se retrouvent en discothèque pour tout oublier sur une bonne...ou mauvaise ( je ne serais pas faire la différence ?) compile de techno .

Une chose est sur, ceux qui s'investissent dans le milieu folk-trad en France sont de véritables passionnés, ce fait ne s'explique pas exactement de la même manière pour ce qui est des pays européens plus a l'est.

Mais si tu veux te faire ta propre opinion cannelle, il faut faire partie d'un groupe de danses traditionnelles!! ;D

#6 + Partager Lureley

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Posté 23 août 2008 - 10:17

Puis chez nous, le folklore c'est encore très associé au pétainisme, travail, famille, patrie et tout ça, et jamais l'Etat ne mettra de l'argent dedans. Peut-être aussi parce que le folklore c'est mettre en évidence les différences culturelles au sein d'un même peuple, et que ça va contre l'unité nationale du pays.

#7 + Partager diato51

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Posté 23 août 2008 - 11:57

Effectivement, je pense que la question est en partie liée à une affirmation identitaire, rapidement associée dans la mentalité française à des dérives nationalistes. Je me souviens que lors des Sacres du Folklore à Reims, pendant que le groupe des Croates dansait sur le podium, un grand drapeau de ce pays flottait dans la foule, porté très fièrement à bout de bras...

Voyez aussi l'importance du folk en Bretagne, région qui affirme son identité face à des siècles de "nivellement" culturel (au sens large) de l'Etat français.

Peut-être y a-t-il aussi un déni français de la culture populaire, la culture en France a d'emblée un sens plus élitiste : la "grande" littérature, la "grande" musique... Il s'agit de faire accéder le "peuple" à la culture des élites, alors pourquoi aider au développement de la culture populaire ?

Dernier point, la France a une image très valorisée de sa culture dans le monde, mais il s'agit d'une culture classique. L'attente des étrangers en venant en France est de découvrir cette partie du patrimoine et non d'aller à un bal folk. D'ailleurs... ils ont ça chez eux !

#8 + Partager C@nnelle

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Posté 23 août 2008 - 13:10

Différence de cultures, pour simplifier.
Pour simplifier à l'extrême encore, culture capitaliste à l'ouest, donc société de consommation, qui a mis bcp plus de tps à toucher l'est, longtemps sous le joug communiste, et plus rurale. Les populations à l'est ont gardé leurs traditions, leurs coutumes, aussi en réaction à l'idéologie URSS.

Les pays de l'est vivent pour beaucoup grâce au tourisme, et les danseurs en costume traditionnel sont une image forte.


Mais je ne te parle pas que des pays de l'est ! Le Zimbabwé, le Paraguay (que j'avais oublié de citer) entrent aussi dans ce que je disais précédemment...


Mais si tu veux te faire ta propre opinion cannelle, il faut faire partie d'un groupe de danses traditionnelles!!


Mais j'en fais parti...je fais partie du groupe Arcadanse, bien que pas franchement au courant de tout ce qui se passe dans ce groupe, par manque d'information mais surtout par manque d'envie...J'ai également fait partie d'un groupe de Nantes et mon grand-père à créé un groupe folklorique en lorraine il y a 44 ans. De plus, je m'apprête à faire des remplacement dans un groupe de Savoie qui voyage énormément (ce qui m'intéresse au plus au point puisque dans mon groupe de Chalon sur Saône, les danseurs de plus de 18 ans peuvent participer aux voyages...donc pas moi :) et l'année de mes 18 ans je partirais de cette région donc c'est compromis)

Peut-être y a-t-il aussi un déni français de la culture populaire, la culture en France a d'emblée un sens plus élitiste : la "grande" littérature, la "grande" musique... Il s'agit de faire accéder le "peuple" à la culture des élites, alors pourquoi aider au développement de la culture populaire ?

Dernier point, la France a une image très valorisée de sa culture dans le monde, mais il s'agit d'une culture classique.


La Russie aussi a une culture classique, une culture très importante, Pierre le Grand avait un déni de ce que nous appellerons "cultures payenne" c'est pourquoi, il a fait supprimer de Saint Petersbourg (ancienne capitale Russe), et de la cour tous les vêtement traditionnels, au profit des vêtements occidentaux...
Je ne parle pas de la Musique classique et de la littérature russe, nous ne sommes pas là pour cela...


Et je ne dis pas que les gens viennent en France pour participer à des bals folks, je dis que peut-être, si certains groupes folkloriques proposaient des spectacles à des étrangers, cela ne déplairait pas car c'est aussi une partie de la culture Française, il n'y a pas qu'une culture "classique" comme tu dis. Les étrangers veulent du trad' lituanien parce qu'on leur en a parlé, parce qu'on ne parle pas du trad' français...

C'est donc là que je rejoint l'idée de Lureley...

Et comment alors, faire évoluer cette image du trad' ? Que cela ne paraisse pas comme une dérive nationaliste mais juste comme une partie de l'histoire à faire découvrir...

#9 + Partager diato51

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Posté 23 août 2008 - 13:39

comment alors, faire évoluer cette image du trad' ? Que cela ne paraisse pas comme une dérive nationaliste mais juste comme une partie de l'histoire à faire découvrir


Apprendre le folk dans les écoles !! Faire évoluer les mentalités ou le regard sur les choses prend du temps, mais, par expérience, le folk à l'école ça fonctionne très bien (cf. le topic sur les écoles qui folkent).

#10 + Partager Serge

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Posté 23 août 2008 - 17:27

Puis chez nous, le folklore c'est encore très associé au pétainisme, travail, famille, patrie et tout ça, et jamais l'état ne mettra de l'argent dedans. Peut-être aussi parce que le folklore c'est mettre en évidence les différences culturelles au sein d'un même peuple, et que ça va contre l'unité nationale du pays.


Il est vrai que ces idées sont encore "trimballées" par beaucoup de personnes et certainement surtout celles que cela arrangent de pouvoir "casser" du sucre sur le dos du folklore (gros mot) disons plutôt traditionnel scénique :lmao: :lmao: :lmao: , pour ne fâcher personne...

Il serait quand même grand temps que nos intégristes du trad mettent un peu d'eau dans leur vin et reviennent rapidement à des réalités plus actuelles et regardent ce que nous avons à faire ensemble et ce qui nous rapproche plutôt que de regarder derrière et ce qui nous différencies!!!

Quoi que, quand cela arrange tout le monde pour prendre ce qu'il y a à prendre, tout peu s'arranger...!!!... ;D ;) ;D

#11 + Partager oliver

oliver
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Posté 23 août 2008 - 20:31

Le trad, c'est ce qui n'est pas figé dans le temps, le folklore oui. Un bon exemple est l'Irlande (que je connais bien pour y passer pas mal de mon temps dès que je peux et pour pratiquer le pipes), un pays occidental en plus.
Le trad est très populaire là-bas, surtout dans des coins bien précis, et il est évident que la tradition recule dans les zones les plus touchées par le boom économique (à Dublin, le trad commence à être un truc d'initiés, alors que dans l'ouest, c'est plus pratiqué et connu).
Malgré tout, les gens connaissent leur musique, ils savent qu'elle existe. Combien de gens en France connaissent l'existence de la vielle ou des différents types de cornemuse ?
Il est évident que la musique a fait parti d'un vaste programme de réhabilitation de la culture gaëlique au début du 20è siècle en Irlande, chose qui n'a jamais été entreprise en France (au moins à cette échelle). Il s'agit donc de politique et d'image nationale. La France s'est construit son identité nationale bien avant l'Irlande qui ne fut indépendante qu'en 1921.
En France, la musique populaire a connu le coup de grâce pendant la première guerre mondiale ; impossible de s'en relever.
Alors bien sûr, nous avons les groupes folkloriques qui ont figé les costumes inventés au 19è siècle, comme dans d'autres pays, et ces costumes ont aussi fait partie de la construction de l'identité nationale française, ainsi que les grammaires, la recherche d'ancêtres communs, etc... Simplement il y a eu une vraie rupture après 14-18 et aussi après 39-45 qui correspond à l'exode rural massif (comparez la population des petits villages il y a un siècle avec maintenant).
Le même phénomène s'est produit avec les meubles, par exemple. Imaginez quel tour de force il a fallu pour faire abandonner aux populations, notamment rurales, les bons vieux meubles en massif devenus ringards (mais qui faisaient plusieurs générations et étaient objets de fierté familiale) pour des meubles modernes en formica ???!!! Et pourtant, c'est ce qui s'est produit, les mentalités ont basculé dans le concept de progrès, de modernisme. La musique n'y a pas échappé, et elle a "survécu" de manière "folklorique" à part dans certaines régions où les traditions n'ont pas été interrompues). Le trad en France relève quasiment uniquement du collectage d'artistes très peu nombreux, qui ont vu leur musique dégradée au rang de simple truc de paysan, comme leur dialecte d'ailleurs. C'est cette image très "paysanne" qu'exploitent les groupes folkloriques, on a l'impression d'un retour dans le temps, le fameux "comme autrefois". mais un autrefois recrée et réinventé au 19è, alors que beaucoup de choses avaient déjà disparu.
Le même phénomène s'est produit ailleurs (même en Irlande où pourtant le trad n'est pas encore ringard - on en voit à la TV - mais l'est quand même devenu pour certaines personnes).
Il faudrait aussi parler du rapport musique/social et musique/spectacle.
Le "trad" a une fonction sociale (noces, fêtes...) et le folkorique a une connotation spectacle très forte. Donc ça dépend de ce que chaque pays a décidé de vendre aux touristes, (culture, histoire, gastronomie, sites historiques, paysages grandioses, activités sportives... ou musique et danses sous forme de spectacles ?). Manifestement, la France n'a pas décidé de vendre ses musiques trad ni son "folklore" musical.
Bref, beaucoup à dire... (mon Dieu, c'est long ce que j'ai écrit !...)

#12 + Partager Elise la rouquine

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Posté 02 sept. 2008 - 09:46

Il y a deux données à prendre en compte qui pourrait différencier la france et les autres pays :

Le communisme a fait à l'Est, ce que Pétain a fait ici : valorisation de la culture traditionnelle, affirmation de son identité, nationalisme... Sauf que chez nous Pétain a perdu, et que le communisme est encore vainqueur là bas. Le folklore n'a donc pas acquis la même signification ici et là bas.

L'ancienneté du pays : Sans que ça paraissent, la notion de France date de Clovis et l'unité nationale (au sens politique du terme) est acquise. Que ce soit en Amérique du Sud ou surtout dans les pays de l'Est (tu cites les Balkans), ces pays sont récents par rapport à nous et donc encore dans une affirmation de l'unité nationale et de la culture du pays (Culture fondamentale pour faire croire aux gens qu'ils sont tous pareils).

Ce ne sont que des brides de réponses : le fait que nous soyons un pays plus individualiste (et donc capitaliste) est aussi une cause... Le fait que Paris soit notre capitale est aussi une cause (avant tout, la culture élitiste, classique... finalement, ça fait aussi parti de notre culture...)...

#13 + Partager oliver

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Posté 02 sept. 2008 - 12:25

Le communisme a fait à l'Est, ce que Pétain a fait ici : valorisation de la culture traditionnelle, affirmation de son identité, nationalisme... Sauf que chez nous Pétain a perdu, et que le communisme est encore vainqueur là bas. Le folklore n'a donc pas acquis la même signification ici et là bas.


Attention quand même : Pétain est l'exact opposé du communisme, et je ne suis pas sûr du tout que les communistes aient fait quoi ce soit pour encourager l'expression d'une culture nationale, ce pourrait même être l'inverse dans certains cas...

L'ancienneté du pays : Sans que ça paraissent, la notion de France date de Clovis et l'unité nationale (au sens politique du terme) est acquise.


Ben, c'est plus compliqué, la notion de France (avec unité linguistique et culturelle) date de la révolution, voire un peu avant, lorsque qu'on commence à parler de "nation", concept bien inconnu au Moyen Age. A l'époque de Clovis, c'est encore la Gaule et l'unité nationale va mettre encore du temps à être achevée, début 20è siècle. et encore pour certains Basques, Bretons, Savoyards et autres... Ardennais !!! lol

Que ce soit en Amérique du Sud ou surtout dans les pays de l'Est (tu cites les Balkans), ces pays sont récents par rapport à nous et donc encore dans une affirmation de l'unité nationale et de la culture du pays (Culture fondamentale pour faire croire aux gens qu'ils sont tous pareils).

Ce ne sont que des brides de réponses : le fait que nous soyons un pays plus individualiste (et donc capitaliste) est aussi une cause...


Alors ça c'est vrai pour le coup.

Le fait que Paris soit notre capitale est aussi une cause (avant tout, la culture élitiste, classique... finalement, ça fait aussi parti de notre culture...)...


Oui, mais Paris n'a jamais rechigné à emprunter aux musiques "provinciales", la vogue pastorale à l'époque baroque, les Auvergnats... même s'il en a souvent résulté quelques transformations pour adapter aux goût citadin.

#14 + Partager Maïtiù

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Posté 02 sept. 2008 - 13:06

De plus, je m'apprête à faire des remplacement dans un groupe de Savoie qui voyage énormément


:O la savoy?

#15 + Partager Serge

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Posté 02 sept. 2008 - 15:08

L'an passé j'ai rencontré l'une des responsable estonienne du ministère de la culture.
Elle me disait que l'occupation soviétique avait emmené une perte considérable du patrimoine culturel de leur pays, tout cela par des interdictions de l'autorité soviétique de danser et jouer les musiques et danses antérieures à l'occupation et une certaine obligation d'une appropriation du patrimoine soviétique pendant toute la durée de cette occupation...
Leur première réaction, à la libération, a été de supprimer tout ce qui avait été acquis pendant ces décennies d'occupation.
Mais très vite ils se sont rendus compte que que cette suppression faisait partie intégrante du vécu et de l'histoire de leur pays et que supprimer toute cette partie de leur histoire les spoliaient de tout un vécu (qui était ce qu'il était) mais qui était leur histoire...
Donc un retour en arrière s'est effectué et suite à une réflexion collective toute cette période d'occupation et ce "métissage imposé" fait parti intégrante du patrimoine de l'estonie!!!
Je ne pourrais pas aller plus loin dans les explications ce qu'ont été les changements, les appropriations de ces différentes périodes...
Sinon de me demander, de me questionner sur ce que peuvent être les changements et l'évolution d'un patrimoine culturel d'un pays face à des périodes mêmes "noires " de son l'histoire ?
Et cela nous ramène à notre histoire, Pétain ou pas, des actes ont été posés pendant la dernière guerre. Et quelque soit nos positions, d'ailleurs nous en revenons souvent à nommer ces périodes, c'est un vécu de notre histoire et qui d'une façon ou d'une autre fait partie de nos acquis et que le veuille ou non fait parti de notre patrimoine!!!

#16 + Partager diato51

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Posté 02 sept. 2008 - 18:36

Avec un peu de recul, l'urbanisation et la mutation des modes de vie sont peut-être de bons facteurs expliquant le recul des musiques traditionnelles. L'origine de nos danses folk n'est-elle pas dans les réunions villageoises, à l'occasion des mariages notamment. L'affirmation de l'identité villageoise était, me semble-t-il, beaucoup plus importante au XIXe siècle, ceci allant de pair avec une une vie centrée sur le village :lieu où m'on travaillait, où l'on dormait, où l'on vivait la grande partie de sa vie en fait, cotoyant le même groupe de personne.

L'urbanisation a provoqué le délitement de ces liens et donc de ces pratiques collectives.

Attention, je ne regrette absolument pas "l'ancien temps", j'ai lu suffisamment d'ouvrages historiques pour comprendre que même si notre époque est loin d'être facile, c'était bien pire avant !

#17 + Partager oliver

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Posté 02 sept. 2008 - 18:47

Attention, je ne regrette absolument pas "l'ancien temps", j'ai lu suffisamment d'ouvrages historiques pour comprendre que même si notre époque est loin d'être facile, c'était bien pire avant !


Pire, mais dans quel domaine ? Je ne pense pas que l'on puisse affirmer de telles choses, le 20è siècle a connu les pires atrocités à grande échelle, et on assiste depuis quelques décennies à des problèmes environnementaux démentiels.
Quant à la vie quotidienne des "petites gens" (nous), je ne pense pas qu'on puisse comparer. Certaines choses sont plus faciles et d'autres beaucoup plus dures. Je ne peux pas dire que je regrette un temps que je n'ai pas connu, bien évidemment, mais mes parents (qui ne sont plus tout jeunes) me disent que quand ils étaient jeunes, la vie était plus dure matériellement, mais aussi plus douce, psychologiquement, nerveusement, etc... Ils ne renient pas les changements, mais regrettent ce qui a été perdu en cours de route.
A chaque époque ses malédictions et bénédictions.

#18 + Partager diato51

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Posté 02 sept. 2008 - 18:54

faudrait un tout un topic pour continuer la discussion là-dessus ! En même temps je me doutais que je ferais réagir...

#19 + Partager oliver

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Posté 02 sept. 2008 - 19:25

C'est juste parce que tu es rémois et moi ardennais ! lol
Non, allez, j'ai vécu 8 ans à Reims... et j'y retourne assez souvent. Ce serait marrant de se croiser.

#20 + Partager diato51

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Posté 02 sept. 2008 - 20:49

;D

Ou au stage bourrée (25/26 octobre) à Charleville !! :]


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