26 réponses à ce sujet

[Ekks-O]

Tiens je me pose une question :

Ces fameux temps forts qui donnent le caractère de la danse, à quoi ils ressembleraient si on les représentaient sur partoche...

Hein mes grands musiciens ? Comment différencier une bourrée deux temps d'une polka et d'une scottish SUR LA PARTOCHE ?

Ou en tout cas comment placer les temps forts pour que l'andro ne ressemble pas à une scottish et inversement...

Enfin voila.

[raph]

hum, sur la partoche je ne pense pas que l'on puisse repèrer les temps forts.
c'est en jouant que tu donnes le caractère à la danse (mis à part les cellules rythmiques propres à chaques danse qui permettent d'identifier une danse la plus part du temps, mais qui ne font pas tout...que serais une polka sans ses contres-temps accentué par un coup d'archet?)

c'est là le probleme de beaucoup de groupes qui joue de plusieurs répertoires à la fois...ils ne maitrisent pas toujours toutes les finesses de jeu qui font qu'un andro n'est pas une scottisch...
une 2 temps n'est pas une 2 tps parceque c'en est une, mais parcequ'on la joue comme une 2 tps!
le pire je crois que c'est pour l'irlandais! combien j'en ai vu (des classiqueux pour ne pas les citer) jouer un reel sans ce qui fait qu'un reel est un reel...c'est pas bô!
ça reouvre le debat sur les partitions...

[Sorcier]

les partitions, c'est pas juste des notes !

c'est aussi des nuances, des coups d'archets, des piqués, des accents etc. y'a en gros 5 lignes à lire sur une partition, pas uniquement les notes, elles ne représentent qu'une seule ligne

[Tirno]

Je crois pas que les partitions contiennent ce qui fait qu'un morceau est untel ou un autre. Je serai bien interessé de voir résumé ici ce qui fait qu'un andro est un andro et pas une scottische et plus particulierement ce qui fait qu'une gavotte est une gavotte et pas un fisel. Ce genre de trucs se discutent obsessivement en musiques irlandaises, mais j'ai encore trouvé nulle part sur le net ou on explique la différence entre une 2temps et une polka.

En irlandais, c'est simple. Ce qui différencie le jig de la partition du vrai jig, c'est pas que les temps forts, c'est le rythme interne et qui n'est PAS figé. Sur les 3 croches de la partion 6/8, on pourrait jouer, pendant le meme morceau, certains groupes avec un rapport 1:clap:1; d'autres avec un rapport 6:4:5 (vachtement pas facile a noter sur partition), d'autres encore avec un rapport "sicilien" 3:clap:2. Et c'est les variations sur ce rythme qui vont faire l'interpretation du jig.

Les polkas, d'accord pour l'accentuation du contre-temps, mais pas toujours. Ca serait ennuyeux, c'est une facon d'interpréter un morceau ecrit en 2/4 qui fera que c'est une polka ou pas: un peu sur les contretemps, un peu moins sur les temps, un petit coup de peche par moment sur une note qui est ni contre temps ni temps.

Et apres y'a toute l'ornementation.

Et ce sont des choses qui se notent pas sur partition parceque justement, ne pas jouer chaque fois la meme chose est ce qui caractérise les musiques populaires européennes.

Pour les accordeonistes qui utilisent des tablatures avec main gauche (tiens, voila un truc que je ne tiens pas a voir sur une partoche, sauf pour apprendre aux debutants ou pour faire un arrangement), on peut parfois voir le genre du morceau dans l'equilibre basse accord.

Sinon, l'andro, je sais que c'est un andro parceque je prends une melodie d'andro et je le joue en andro. Mais pour le moment je suis incapable de prendre une melodie d'autre chose et le jouer en andro, ni prendre un andro et jouer en scottische. Mais je veux bien apprendre :)

[Tof Sacchettini]

Ce qui fait qu'un an dro n'est pas une scottish, c'est uniquement le dessin rythmico-mélodique...

[Ella]

alors dans ce cas comment avec une partition nous différencions en classique le baroque du romantique???!!!!

tout réside dans l'écriture(lignes mélodiques, phrasés,...) qui détermineront la façon d'interpréter l'oeuvre car oui en classique on interprète la musique n'est pas figée... hein jonas!!!!

oops je viens de me rendre compte que je n'avais pas donne de réponse à la question des temps forts : par exemple pour les cordes ils peuvent être matérialisés par des accents écrits au dessus de la note, mais cela peut aussi venir de l'interprétation du morceau : de par le style on sait qu'il faut conduire la phrase d'une certaine façon

[Chamusique]

Mouais, grand mangeur de parts à mes heures, j'ai personnellement renoncé à ajouter trop d'indications. Je préfère la notation brute du style justement, que le musicien classique non trad (???) aplatira sans vergogne et je préfère me centrer sur des répertoires trad spécifiques (en l'occurence Auvergne Centre France) dont je tente de m'inprégner à bloc.

[Kalon]

L'écriture d'un air, à mon sens,c'est plus comme un petit memo pour se souvenir, comme un croquis...
Il n'y a guère que les enregistrements pour redonner coloration et rythmique.

Est-ce que les personnes qui ont écrit les milliers d'airs trad, par exemple seraient satisfaites de la manière dont on les interprète maintenant ?
Rien n'est moins sûr !

[violinaire]

On peut jouer quelque chose à partir d'une partition après avoir connu comment ça devrai être. Pour l'exemple de l'irlandais, comme va tu jouer une jig si tu n'a pas écouté acun style de jig jamais?
La partition, pour moi c'est soulement un code pour ce souvener d'une structure melodique et pas beaucoup plus (mais c'est une grande aide!!!). Parce que quand tu apprends un morceau tu apprens pas seulement les notes, tu apprends aussi des accents, du rythme intern, sa cadence... et une chose que on n'en parle pas beaucoup, qui est lié au timbre et donc "l'âme" de ça.

C'est qui fait beaucoup pour distinger c'est le mouvement intern que ça a. Pour jouer pour la danse c'est si facile que penser ce que tu dansairai, non? Les accents marchent touts seuls...

[bens]

pour différencier une scottish d'un andro j'ai une petite idée.
dans un andro, le pas de danse est de 3 pas vers la gauche puis de 3 pas vers la droite tout le long de la danse donc il faut que la musique suive ce shéma. on peut imaginer un andro comme une sorte de montagne russe ou on aurait shéma de montée puis de descente donc je pense qu'il faudrait que la mélodie soit ascendante puis descendante.
apres il faut pas respecter ce shéma sur toute la musique parcequ'on se fait chier a force mais je pense que c'est la base de l'andro.

pour la scottish c'est 2 tps a droite,2 tps a gauche puis 4 tps en tournant donc le mieux c'est d'insister sur ces 4 tps liés et tournants. c'est la différence avec l'andro. donc une mélodie de scottish doit etre découpée sur la premiere partie de la danse puis assez entrainante et tournante sur la seconde partie.

[Tirno]

Et pourtant, y'a tout plein de melodies de scottische (enfin... j'en ai 2 en tete) ou la partie "tournée" de la partie A et la partie "latérale" de la partie B sont semblables

[Gé de Troyes]

et qui a dit qu'il était obligatoire de tourner la partie B ? , il existe d'autres formes de scottish !!

[Tirno]

euh. parties A et B de la musique. qui ne sont pas la meme chose que parties "1et2, 3et4" et "1 2 3 4"

[Gé de Troyes]

ah !

[Aurelle]

autre difficulté : un andro et un kas a barh ont les temps 1 et 3 comme temps forts, pourtant il est possible de différencier les deux si les musiciens sont bons et sans connaître le thème. en fait, j'en parle parce que c'est un truc qu'on m'a expliqué il y a pas longtemps : tout est dans la manière de battre du pied (et ça se comprend assez bien en voyant), il y a des temps plus "élastiques" que d'autres, et pas accentués tout à fait pareil... impossible à écrire sur une partoche ! il faut savoir à l'oreille !!

Pour les histoires des temps forts, j'aurais tendence à dire que c'est plus facile à saisir pour les musiciens-danseurs... même si je connais des super musicos qui sont incapables de danser un pas (et pas qu'un peu !!!)

[Sorcier]

tout est écrivables ( décrivables ? ) sur une partition. La partition est plus qu'un ligne mélodique ... la voir sous cette forme est très réducteur. Tous les accents, les mordants ou autres peuvent être décrits !

[Marie]

Oui, ils peuvent être décrits, je suis d'accord. Mais le "principe" de la musique trad, pour moi, c'est que chacun interprête les airs comme il veut, comme il le sent. Et les mordants, comme tu dis, ne sont pas placés pareil pour tous ......Du coup, si tu les marque sur une partoche, la personne qui la lit va avoir tendance à les mettre au même endroit, même si elle les sent pas ici ......
Moi je pense que dans ce style de musique, la partition doit effectivement est être simplement un aide-mémoire, et que après c'est à chacun de jouer ces mélodie comme il le sent, en repectant bien sûr un esprit de danse et des appuis indispensables pour faire danser ( et d'ailleurs je pense que pour un musicien qui fait du bal, c'est bien de savoir un peu danser, pour se rendre compte si on est carrément à côté de la plaque ou si c'est dansable !! ).

Jsuis pas sûre d'être bien claire là ........

[Chamusique]

Tout est écrivable, évidement... Mais on n'a pas à tout écrire tout le temps. Les ornementations de cornemuse (pour prendre un exemple dans ce que je pratique) on peut les détailler pour le jeu en ensemble par exemple, ou pour des passages vrainement délicats au niveau doigté mais pas chaque fois que l'on va rencontrer deux notes consécutives identiques parce qu'après ça devient inutilement chargé...

[Sorcier]

Chamczyck => Cf. les partitions d'écossaise, c'est relativement claire.

Le truc, je pense c'est que l'on ne parle pas forcément pour les mêmes musiciens :
- si on est solo dans le pupitre, alors on est assez libre
- si on joue à plusieurs dans le même pupitre, alors il faut commencer à cloisonner un peu le jeu, sinon ça peut devenir vite le souk.

Maintenant, le problème de ce genre de question, c'est qu'il n'y a pas vraiment de solution. On trouvera à l'extrème ( et je sais que ça existe ) des gens qui ne joueront jamais la bourrée des dindes sans leurs partoches et de l'autre des gens qui n'en n'auront jamais besoin. Mais entre ces deux extrêmes, il y a une ( énorme ? ) majorité de gens qui ont peut être besoin qu'on les aides en leur filant des partoches avec des ornements tout fait, au moins à but pédagogique. Ne soyons pas trop spécialistes !

[Tirno]

Sorcier comment tu fais pour ecrire sur partition un jig, en expliquant que c'est libre d'interpretation entre 111 et 312 ? (cf mon post a la page d'avant). C'est juste pas un truc que la notation "savante" est faite pour (de meme facon que cette différence entre an dro et kaz a barh, que je commence a saisir, mais pas tout a fait )).

La notation musicale n'est pas faite pour, tout comme elle est pas faite pour expliquer les ragas, ni les polyrythmes. Explique moi deja comment noter une gavotte en partition de maniere satisfaisante.

Greg

Message ajouté après : 2 minutes:

post croisé!

notons que je ne dis pas que c'est inutile les partitions, et pas que rajouter des ornementations (a but pedagogique biensur) ne soit pas possible. Je pense juste que tout noter n'est pas possible, y'a pas moyen de noter tous les morceaux trad pour qu'un musicien de formation classique puisse les jouer "juste" sans connaitre le dialecte de cette musique trad.