Aller au contenu

En poursuivant votre visite sur Tradzone, vous acceptez l’utilisation de cookies. En savoir plus Continuer
  • Se connecter avec Agenda Trad      Connexion   
  • Créer un compte
  •  

Infos

En cas de problème avec le mail de validation lors de l'inscription, vous pouvez nous contacter via le formulaire de contact

Photo
- - - - -

Le collectage


  • Veuillez vous connecter pour répondre
54 réponses à ce sujet

#21 + Partager luce

luce
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 422 messages
  • Localisation: Jouy en Josas

Posté 04 juin 2009 - 09:04

je suis moi aussi très choquée de tes propos sur les groupes folkloriques Fardale.

Leur absence nous aurait privé de pas mal de savoir puisque certains dirigeants de groupes ont commencé par du collectage (Jean et madeleine Surnon dans Notre Berry pour ne cité qu'eux( désolé si faute d'orthographe)). De plus le mouvement trad que tu semble tant admiré a commencé avec beaucoup de personnes appartenant à des groupes folkloriques.

Renseigne toi avant de dénigrer autant les groupes folkloriques.

#22 + Partager Ekks-O

Ekks-O
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 685 messages
  • Localisation: Chalon-sur-Saône (71)
  • Activité(s):Webmaster
  • Groupe(s):Les Sumos Torrides, et Arcadanse.
  • Instrument(s):Guitare, Accordéon chromatique

Posté 04 juin 2009 - 09:11

C'est comme les chasseurs, il y a le bon folkloriste et le mauvais folkloriste, comme il y a le bon tradeux et le mauvais qui te réclame les grandes poteries et la valse écossaise...

#23 + Partager GEGE

GEGE
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 276 messages
  • Localisation: GRENOBLE
  • Activité(s):formateur AFPA
  • Groupe(s):Transhumances, Zones Frontieres, Ensemaille
  • Instrument(s):cornemuses du centre, flutes, diato, chant ....

Posté 04 juin 2009 - 10:19

Pour ma part je pense que le groupe folklorique a été la seule courroie de transmission qui nous a permis dans les années 70 de pouvoir encore pratiquer la danse et la musique traditionnelle, c'est dans ces groupes , notamment des années 30 à 60 que l'on retrouve les plus grands collecteurs (jean et madelaine Surnom, pierre Panis) pour ne citer que ceux qui ont fait beaucoup pour le Berry mais je suis persuadé que d'autres régions ont bénéficié de la même transmissions peut être plus récemment mais en tout cas la plus part du temps par des ethnologues amateurs passionnés par les traditions de leur région qui forment les groupes folkloriques.

#24 + Partager peya

peya
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 159 messages
  • Localisation: cher
  • Activité(s):curieux
  • Instrument(s):Pfuuiittpreeutprrreeutsssyooouu

Posté 04 juin 2009 - 10:26

Il parle d'une vague folkloriste du début du XX siècle, non des groupes après-guerre... Il y a peut-être maîtrise de votre part, mais une petite explication lévera cet écart!

Et je suis "très d'accord" avec toi, Ekks-0... pour les Gdes Poteries et la valse écossaise ;D


#25 + Partager Ekks-O

Ekks-O
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 685 messages
  • Localisation: Chalon-sur-Saône (71)
  • Activité(s):Webmaster
  • Groupe(s):Les Sumos Torrides, et Arcadanse.
  • Instrument(s):Guitare, Accordéon chromatique

Posté 04 juin 2009 - 10:42

D'ailleurs, je le raconte tout le temps, mais j'en suis assez fier, ça fait du bien... Une fois une dame (chiante) m'a demandé les Grande Poteries je lui ai répondu "oui, on la connait, mais on la joue pas parce que c'est chiant"

#26 + Partager loic

loic
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 635 messages
  • Localisation: Liège
  • Activité(s):navion
  • Instrument(s):flute traversière en métal et en bois, un peu de tin whiste, clarinette

Posté 04 juin 2009 - 10:47

D'ailleurs, je le raconte tout le temps, mais j'en suis assez fier, ça fait du bien... Une fois une dame (chiante) m'a demandé les Grande Poteries je lui ai répondu "oui, on la connait, mais on la joue pas parce que c'est chiant"

:lmao: :rotfl: :lol-above:

#27 + Partager chroí

chroí
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 449 messages

Posté 04 juin 2009 - 10:58

D'ailleurs, j'ai souvenir d'un bal... à Dijon....

#28 + Partager Ekks-O

Ekks-O
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 685 messages
  • Localisation: Chalon-sur-Saône (71)
  • Activité(s):Webmaster
  • Groupe(s):Les Sumos Torrides, et Arcadanse.
  • Instrument(s):Guitare, Accordéon chromatique

Posté 04 juin 2009 - 11:37

(C'était elle)

#29 + Partager Fadarle

Fadarle
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 471 messages
  • Activité(s):Musicien
  • Groupe(s):oui !
  • Instrument(s):Violon, guitaron, vents populaires (flûtes, galoubets, sounarels, ocarinas, trompes, fl harmoniques, ...), tamburello, looper, iPhone, iPad, Monotron, Synthés discos, GameBoy, Atari 2600, Machoire d'äne

Posté 04 juin 2009 - 12:55

Ca mérite quelques explications, surtout ces préjugés par rapport aux groupes folkloriques, que je ne partage pas du tout, mais alors pas du tout... :eek:


Il parle d'une vague folkloriste du début du XX siècle, non des groupes après-guerre... Il y a peut-être maîtrise de votre part, mais une petite explication lévera cet écart!


hm ! hm !

En effet, je ne parlais absolument pas des groupes folkloriques mais des "folkloristes".

Ethnographes ou érudits, qui décrivaient dans des livres ou fondaient dans des musées les "particularismes régionaux". En général, les folkloristes étaient des instituteurs, des curés ou des employés préfectoraux, déplacés par le fonctionnariat, et qui observaient leur pays d'accueil avec toute l'étrangeté et l'exotisme de Marco Polo en Chine.
Si on leur doit les premières collectes en France, on peut regretter les caricatures qu'ils en ont faites, d'où de surcroît les nombreuses approximations.

Les documents restent donc précieux, et à deux titres :
- des indications anciennes sur de nombreux thèmes et territoires
- la pensée colonialiste ambiante qui touche, en France même, l'idée qu'une culture est supérieure à une autre.

En gros, ça peut rester une bonne lecture si on sait prendre de la distance, ce que malheureusement beaucoup ne savent pas faire. Ce qui est sûr ce que ce mouvement a participé à l'idée centralisatriste de la nouvelle aire industrielle qui consistait à enfermer les cultures traditionnelles dans des musées et les connoter de passéisme.
L'intention est de dégager le paysan pour laisser le champ libre à l'agriculteur, de transformer le potier et attraction touristique pour vendre des poelles Tefal qui rendent tellement heureux, ... Bref, des communautés qui fabriquent et produisent ce dont elles ont besoin (y compris culturellement) ce n'est pas ce que le ministère de l'économie appelait le progrès.

Bon ...
Je digresse là ... quoique ...

On se retrouve après la météo ...

#30 + Partager johnyou

johnyou
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 143 messages
  • Localisation: mâcon/le creusot
  • Groupe(s):kiès, y a pas de raison, les pieds sur l'air, les bons à rien
  • Instrument(s):cornemuses

Posté 04 juin 2009 - 12:56

En ce qui concernes les traditions populaires en France, elles ont beaucoup souffert d'une vague folkloriste au début du XXème. On a cherché alors a enfermer dans des musées des cultures simplifiées et "carte postale". On traine toujours ce bucolisme provincialiste, qui cherche à faire des cultures traditionnelles une bande de ploucs passéistes.

..



je vois ce que tu veut dire fadarle, les groupes folkloriques ont certes participé a la transmission du trad, mais ils ont également fais un tri énorme dans les danses et musiques en sélectionnant uniquement certaine danses et en leur attribuant une musique. Par cette méthode les groupes folkloriques ont très certainement fais passé aux oubliettes de très belles choses, et ils ont verouillé l'esprit des gens en imposant une choregraphie sur une musique, les gens ont perdu leur inventitivté en bal, dès qu'ils entendent la crouzade ils vont la danser comme tout les groupes folkloriques et non pasen bourrée improvisée.
Certains groupes folkoloriques malheureusement affirme des choses qui ne sont pas vrai et décretent que la tradition c'est ca et pas autre chose!
le plus gros exemple : danser en sabot, c'est une abération, est pourtant 95% des groupes danses en sabot.
Pour moi les groupes folkloriques ont fais plus de mal que de bien dans le trad et la preservation des traditions

#31 + Partager Fadarle

Fadarle
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 471 messages
  • Activité(s):Musicien
  • Groupe(s):oui !
  • Instrument(s):Violon, guitaron, vents populaires (flûtes, galoubets, sounarels, ocarinas, trompes, fl harmoniques, ...), tamburello, looper, iPhone, iPad, Monotron, Synthés discos, GameBoy, Atari 2600, Machoire d'äne

Posté 04 juin 2009 - 13:01

Je viens de poster sur le fait que je parlais des folkloristes et non des groupes folkloriques (cf ci dessus)

#32 + Partager peya

peya
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 159 messages
  • Localisation: cher
  • Activité(s):curieux
  • Instrument(s):Pfuuiittpreeutprrreeutsssyooouu

Posté 04 juin 2009 - 13:17

... et qui observaient leur pays d'accueil avec toute l'étrangeté et l'exotisme de Marco Polo en Chine.
Si on leur doit les premières collectes en France, on peut regretter les caricatures qu'ils en ont faites, d'où de surcroît les nombreuses approximations.


Le trait est peut-être un peu exagéré... Car comme tu le dis, sans ces érudits qui voulaient garder une trace de l'endroit où ils se trouvaient (un peu comme aujourd'hui, nombre de bidochons qui font des photos pour "souvenirs", en oubliant de garder la chose dans leur mémoire et surtout de re-garder ce qu'il sont en train de voir... ) nous n'aurions pas grand chose à nous mettre sous la dent aujourd'hui!

En gros, ça peut rester une bonne lecture si on sait prendre de la distance...


Je pense que toute lecture est bonne si on sait prendre de la distance ou tout du moins la remettre - ne serait-ce qu'un tantinet- dans son contexte!

Cette dernière remarque est un peu hors sujet, mais j'aime bien!
Aller à plus tard, car là je m'absente quelques jours...


#33 + Partager Rodrigue

Rodrigue
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 128 messages

Posté 04 juin 2009 - 14:21

Une fois une dame (chiante) m'a demandé les Grande Poteries je lui ai répondu "oui, on la connait, mais on la joue pas parce que c'est chiant"

Si j'étais musicien, je serais plus conciliant mais j'y mettrais du vice: je dirais que je connais effectivement cette danse et je lui jouerais un air "différent" quoiqu'adapté à la chorégraphie type, pour mon plus grand plaisir... :devil:


En ce qui concernes les traditions populaires en France, elles ont beaucoup souffert d'une vague folkloriste au début du XXème. On a cherché alors a enfermer dans des musées des cultures simplifiées et "carte postale".

Sans les peintres et les naturalistes, on ne connaitrait du dodo que ses ossements.
Les folkloristes n'ont fait que mettre sous verre ce qui était sur le point de mourir. Effectuer un mauvais "collectage" est une perte d'information difficilement pardonnable aujourd'hui, mais le travail qui a été réalisé pendant un siècle de sauvegarde, quels qu'en soient les moteurs idéologiques, c'est mieux que de laisser disparaître les témoins d'une culture moribonde sans avoir cherché à écouter leur témoignage.

[Edit]quelqu'en -> quels qu'en[/edit] Je fatigue...

#34 + Partager GEGE

GEGE
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 276 messages
  • Localisation: GRENOBLE
  • Activité(s):formateur AFPA
  • Groupe(s):Transhumances, Zones Frontieres, Ensemaille
  • Instrument(s):cornemuses du centre, flutes, diato, chant ....

Posté 04 juin 2009 - 14:24

désolé Fadarle d'avoir confondu folkloriste et groupe folklorique, autant pour moi.

et entièrement d'accord sur le principe de bonne lecture avec du recul.

Comme quoi même si on parait opposé sur la forme, des fois on peut tomber partiellement d'accord sur le fond. ;D

#35 + Partager diatoto

diatoto
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 806 messages

Posté 04 juin 2009 - 15:43

un bon folkloriste est un folkloriste mort.Image IPB

#36 + Partager Tirno

Tirno
  • Developpeur
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 985 messages
  • Localisation: Lyon
  • Activité(s):Chercheur
  • Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant

Posté 04 juin 2009 - 22:50

... Ce n'est pas le cas pour les danseurs qui, lorsqu'ils maitrisent une danse sont (le plus souvent) enseignants ou suiveurs très réguliers de stages)


En petit apparté : Ce genre de remarque, il faut vraiment qu'elle soit évitée.
Il faut arrêter de penser qu'il n'y a que ceux dont ont parle, qui ont la maîtrise (c'est à dire ceux que l'on voit un peu partout, qui font les stages et qui font parler d'eux, etc!).
Un certain nombre de conversations ici, en ont fait une évidence!
Avec ce discours, on va finir par lire (entendre) que quand on a additionné les présents sur Tradz' et les participants aux quelques festoches annoncés ici ou là, on a fait le tour de tous les gens qui dansent dans le trad!


Ma remarque était en fonction de la notion de collectage "moderne", c'est à dire du bal folk d'aujourd'hui. Les gens qu'on voit en bal folk aujourd'hui sont les gens qu'on y voit, quel que soit le nombre de gens qui savent danser ou qui dansaient à un époque mais considèrent ça comme appartenant au passé ou qui ne dansent que dans les fêtes de famille, etc.

Et puis qu'est-ce que la maîtrise? Doit-elle être réduite à ceux qui sont en mesure de transmettre leur connaissance et surtout qui en ont envie? Pfffft!
En partant sur ce chemin, il manquera beaucoup d'humilité à ceux qui s'aventureront vers le "collectage"... Toutefois bon courage, collecter ce n'est pas dénicher la perle rare, mais absorber sans diriger ni juger.
C'est faire une mesure de quelque chose sans la comparer à un métre étalon (d'ou le non jugement ; et ce n'est pas facile à faire, avec honnêteté, de nos jours!)


Justement. Ceux qui sont en mesure de transmettre leurs connaissances (au sens d'un enseignement) sont souvent ceux que (du haut de mon manque d'humilité) j'éviterais de collecter (si on accepte qu'un collectage moderne soit porteur de sens). Ce sont souvent des gens pour ce que j'ai discuté pour qui "en bal on fait ce qu'on veut" et ce serait eux qui porteraient jugement et mettraient un étalon sur ce qu'ils considèreraient digne de montrer.

D'ou se posent trois questions
- Quelle difficulté pour celui/celle qui a une "image" de ce qui est "juste" de se défaire de cette image pour danser ce qui lui est naturel (question subsidiaire, comment faire évoluer la danse juste en danse naturelle)

- Est-ce qu'il y a eu une époque ou la danse s'apprennait vraiment sans y "réfléchir", c'est à dire sans avoir des règles auxquelles le danseur risque de se référer lorsqu'il se trouve en face d'une caméra (autre question subsidiaire, quel rapport à la caméra pour les informateurs des collectages? Dans nos expériences (que j'ai pu faire au cours de ma thèse) avec des élèves en situation d'interaction entre eux) ils ignorent souvent très facilement la caméra - les collectages de bourrée que j'ai pu voir, y'avait souvent des gars qui se faisaient beaux - mais en meme temps, danser c'est montrer (ou être :P) donc ils l'auraient peut etre fait sans la caméra.

- Auprès de qui est-ce que les danseurs qu'on peut trouver sur les collectages (des années 60,70,80) on-t-il appris? Est-ce que ce n'était pas déjà des danseurs "revivalistes" qui ont appris que "comme ça c'est juste et comme ça c'est faux" - auprès notamment des groupes folkloriques, et/ou des folkloristes? (Cette thèse est celle que semblent soutenir les frères Champion, notamment - si j'ai bien compris ce qu'ils ont raconté)

#37 + Partager luce

luce
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 422 messages
  • Localisation: Jouy en Josas

Posté 05 juin 2009 - 09:27

Attention il existe encore des danseurs issu de la tradition qui ont apprit en regardant leur famille danser.

Et bien qu'il sera un jour intéressant de voir des collectage de notre époque (je parle principalement de bal), pourquoi ne pas continuer de collecter (y'en a qui le font encore) des personnes qui connaissent certaines danses depuis longtemps pas encore collectées.

#38 + Partager Fadarle

Fadarle
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 471 messages
  • Activité(s):Musicien
  • Groupe(s):oui !
  • Instrument(s):Violon, guitaron, vents populaires (flûtes, galoubets, sounarels, ocarinas, trompes, fl harmoniques, ...), tamburello, looper, iPhone, iPad, Monotron, Synthés discos, GameBoy, Atari 2600, Machoire d'äne

Posté 05 juin 2009 - 09:46

Quand on entend ce qu'on entend
Et quand on voit ce qu'on voit
On a raison de penser ce qu'on pense
...


Enréponse à Tirno, petit bout de réponse probable aux trois questions d'un coup :

- C'est pas tout de faire de belles images et de bonnes prises de son, il faut aussi poser des questions, collecter les discours, les représentations verbales, prendre des notes, contextualiser le document.

Petit avis personnel :

- Pourquoi collecter les "bons" danseurs ?
Pourquoi pas les "mauvais" ? Qui est représentatif de quoi ?

Attention :

La remarque de Peya est importante.
Il ne faut pas faire de la collecte une arme idéologique qui jugerait de ce qui est bien ou mal, juste ou faux, naturel ou emprunté.

Mefì :

Le juge ment

#39 + Partager chroí

chroí
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 449 messages

Posté 05 juin 2009 - 09:53

Tirno t'es trop abstrait quand tu écris.

Quand il dit "la danse juste" ou le danseur qui a apprit ce qui est "juste", il faut lire : "juste dans l'esprit du danseur" c'est à dire que le mec a une vision claire (intellectualisée) de ce qu'il faut faire ou ce qu'il ne faut pas faire. (contrairement à "juste dans l'absolu").

C'est donc plus une opposition dans la manière de vivre sa danse qu'un jugement qualitatif (ou normatif) sur le résultat (même si ça peut être corrélé).

luce, aurait-tu des références de gens vivant actuellement et ayant appris dans un contexte familial (autarcique?)? Ca m'intéresse!

Ceci dit, on ne peut pas dire qu'il existe à l'heure actuelle des gens ayant appris de manière traditionnelle, la société traditionnelle n'existant plus depuis plusieurs siècles. Il n'y a plus de danseurs traditionnels mais il y a des danses traditionnelles et des gens qui s'efforcent de s'en imprégner pour les pratiquer.

#40 + Partager Maïtiù

Maïtiù
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 285 messages
  • Localisation: Chambéry
  • Activité(s):Technicien SIG
  • Instrument(s):violoncelle

Posté 05 juin 2009 - 10:38

je suis p'tet bête, mais je vois pas l'intérêt du collectage moderne.
Le collectage, c'est aller chercher une source d'information passée, et vite l'enregistrée avant qu'elle disparraisse.
La suite, c'est la lecture, la vision, l'interprétation des collectages.

Le collectage moderne ça serai quoi? enregistrer des groupes modernes, des danseurs modernes? Combien de milliers de million de video, photo, cd, partoches de bals, de stage etc...y a t'il? Si vous trouvez pas votre compte là dedans, alors incitez les gens qui vous intéressent à se collecter eux-mêmes : a écrire des autobiographies, aidez Lanost dans ses chroniques, raconter votre vie.
Ouaip, y'aura plein d'avis différents, plein d'opinion, des nuls qui racontent leurs vie et des bons qui le feront pas...
Mais les lecteurs de demain, ils auront l'habitude d'être sceptique face aux millions de film, livres, articles, cd etc.. qu'a produit notre époque, et faire le tri fera partie de leur interprétation.


0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)