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"La tradition a toujours évolué" ?


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51 réponses à ce sujet

#1 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 18 juin 2009 - 01:21

C'est par cette belle phrase qu'est souvent contrée la suggestion que certains vont "trop" loin ou s'éloigent de la "tradition".

Pour moi, au vu de mes quelques lectures (surtout Yvon Guilcher en fait) et discussions, cette phrase ne fait pas sens.

Elle sous-entend que nous sommes dans la suite d'évolution de la "tradition" et donc que "c'est le progrès, ma bonne dame, on peut pas y échapper". Ou dit autrement, que la tradition a évolué dans le passé, il est donc normal qu'elle évolue dans le présent et qu'elle évoluera dans le futur

Je ne vais pas nier qu'en tant que gens du 21e siècle, nous ne pouvons pas prétendre pratiquer ce que nous pratiquons comme le faisaient les gens "traditionnels" - de toute façon, nous devons (et ne pouvons probablement pas nous empecher) réapproprier les musiques et danses pour les rendre actuelles. Un exemple tout bête, je peux décemment inviter la même fille à danser plusieurs fois dans la soirée sans conséquences.

Je ne vais pas non plus nier que la stagnation de nos pratiques mèneront à leur mort définitive.

Enfin, je vais avouer que dans les évolutions actuelles, ils y en a qui me semblent "préférables" à d'autres.

En revanche, ce que j'ai appris m'indique que nous ne sommes plus dans une société "traditionnelle". Nos pratiques ne sont donc pas "traditionnelles", mais "issues de la tradition". Libre à chacun d'user de cet héritage à sa guise. Mais se construire une histoire comme quoi nous serions dans une "évolution de la tradition" me semble être un non-sens.

Mais même à supposer que, les pratiques "traditionnelles" étant mortes depuis longtemps en France, nous décretions que, faute de mieux, nous sommes ce qui reste de la tradition, le mot "évolution" me dérange. En effet, le rapport aux pratiques, la façon de les vivre, la façon de s'approprier de nouvelles pratiques, la façon de vivre tout court, ont tellement changé (évolué? ;) ) qu'il me semble que les conditions dans lesquelles ont évolué les musiques et danses traditionnelles n'existent plus et que, par conséquent, la "tradition" n'est plus soumise à la même forme d'évolution.

Dès lors, il me parait évident que la justification "La tradition a toujours évolué" ne tient pas la route, puisqu'elle n'est plus soumise à la même forme d'évolution.

Mais ce n'est manifestement pas évident, puisque j'ai discuté récemment avec des gens pour qui cette phrase était pleine de (bon) sens.

D'ou que je vous pose la question... est-ce que ca fait sens pour vous?

(La suite naturelle de ma réflexion est que nous devons analyser les conditions actuelles d'évolution - que nous pouvons en partie influencer, vu que ce sont les choix que nous faisons - pour déterminer si elles nous semblent cohérentes - ou autrement dit, que différentes "approches" vont concevoir telles facteurs d'évolution comme cohérents et d'autres non - mais c'est une discussion pour un autre jour)

La seule objection potentielle que je vois (du fond du trou de mon ignorance) est de dire que nos pratiques issues de la tradition sont déjà depuis longtemps orphelines de la société traditionnelle qui les a engendrées et qu'entre temps elles ont évolué dans la société industrielle et citadine avant d'arriver jusqu'a nous et nous ne savons donc de toute façon très peu de comment elles étaient avant.

D'autres idées pour alimenter ma réflexion?

#2 + Partager GEGE

GEGE
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Posté 18 juin 2009 - 08:28

Ouais! :O

En fait et pour ce qui me concerne, j'aime a considérer la musique trad comme une musique populaire, c'est a dire qu'elle était au XVIII et XIX éme la musique qu'écoutaient les gens et sur laquelle ils dansaient,

Aujourd'hui, la musique populaire, largement influencée par les modèles anglo-saxon, on la connait, c'est le R'n B, le Rap, etc...

Dans cette notion de musique populaire, on peut, je crois, considérer que c'est l'évolution de la musique traditionnelle influencée par des musiques autres qui a donné la musique actuelle. Nous restons toujours dans un modele de traditions occidentale de cette musique.

La prétention qu'on aurait , nous , de faire évoluer cette musique afin qu'elle ne meure pas, me semble un peu déplacée, mais pourquoi pas.

Libre a chacun de s'approprier un répertoire trad et d'en faire une musique a danser ou a écouter populaire, mais pas au détriment du patrimoine .

Il y a dans le monde des musiques trad des conservateurs et des réformateurs, chacun a sa place.

Et puis ca permet d'échanger les points de vues sans vouloir convaincre l'autre partie qu'on a raison.
^^U
(Là j'ai l'impression de tomber dans le démago)

#3 + Partager Sorcier

Sorcier
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Posté 18 juin 2009 - 09:28

bonjour !
je suis tout à fait d'accord avec gégé.

La prétention qu'on aurait , nous , de faire évoluer cette musique afin qu'elle ne meure pas, me semble un peu déplacée, mais pourquoi pas.


j'aurais plutôt dit :

La prétention qu'on aurait , nous , de faire vivre cette musique afin qu'elle ne meure pas, ne me semble pas déplacée


;)

après on arrange la musique comme on la ressent : rock, pop, électro, ou au contraire sur "trad" ( dans la limite des tempéraments, quoique ... ).

plus une musique vit, plus on aura la chance de la retrouver demain.

Respecter la tradition pure ? qui l'a déjà fait ? c'est un jeu extrêmement périlleux dans la limite ou y'a quand même pas beaucoup d'enregistrement audio/video du XVIIIeme ...

Tirno, tu te poses toujours des questions tordues toi :hihi:

#4 + Partager GEGE

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Posté 18 juin 2009 - 10:29

j'aime bien aussi ta version sorcier. :]

#5 + Partager Perb

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Posté 18 juin 2009 - 12:35

Comme je fais partie des gens qui pensent que cette phrase est plein de sens ;) :

Je ne te suis pas, ami Tirno, dans l’opposition que tu fais entre une société d’avant (quand ?) où les pratiques étaient « traditionnelles », et la société actuelle (depuis quand ?) où elles ne le sont plus.

Je perçois l’évolution continue d’un société qui comporte toujours une part de tradition, de comportements (sociaux, artistiques…) inculqués et reproduits, et une part de rupture initiée par des gens qui inventent ou qui importent des pratiques d’ailleurs et les intègrent avec plus ou moins de pertinence. Ces évolutions étaient déjà en cours avant la société industrielle et citadine (cf « Les maîtres sonneurs » !!), et à mon avis l’ont toujours été. Le besoin de créer et d’essayer des nouvelles choses n’est-il pas le propre de l’homme ?

Y a t-il une si grande différence entre "avant" et "maintenant" ? N’y avait-il pas dans ces sociétés « anciennes » des bals où les gens allaient pour s’amuser, boire et draguer, comme nous le faisons aujourd’hui ? N’y a t–il pas dans ce rapport à la musique et à la danse, avant comme maintenant, simplement une recherche de Poésie, et pis c’et tout ?

Personnellement je ne suis pas attaché, mais pas du tout à la tradition. Je ne sais pas ce que c’est, je ne vois pas le sens de vouloir la sauvegarder pour le simple motif qu’elle est tradition. Par contre je perçois le passé comme une source abondante et riche d’expressions artistiques et d’émotions. Faire du collectage pour (re)découvrir comment on dansait et comment on jouait à un moment donné de l’Histoire relève de la recherche d’une expression artistique nouvelle (paradoxalement) pour nous, gens du 21ème siècle, pour moi en tout cas. Je ressens exactement la même chose en écoutant un air de cabrette joué de façon très traditionnelle, qu’en écoutant certains morceaux de Jazz actuel ; dans les deux cas je me trouve ébranlé par une expression artistique complexe qui me bouleverse parce qu’elle sort des lieux communs – de mes lieux communs. Idem quand je vois un vieil auvergnat danser la bourrée : ce qui me plait c’est sa sensibilité, ses façons de bouger, ses frappés, en ce que tout ça me surprend, mais ce n’est absolument pas le fait que c’est « la tradition ». La même danse pourrait être complètement contemporaine, elle me ferait le même effet.

Rien à péter de la tradition !

Pardon, ça m’a échappé…

Non c’est pas vrai, j’en ai pas rien à péter parce qu’il y a une dimension historique intéressante, instructive. Mais attention à ce que ce rappel à la tradition ne bride pas nos émotions…

#6 + Partager Maxence

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Posté 18 juin 2009 - 13:09

Oui et les musiques et danses ont évoluées à échelle humaine :

-dans les années 70, le grand truc était d'insérer des psaltérions et des autoharp, maintenant ce serait plus le saxo ou la clarinette.

-la valse était avant la danse "érotique" par excellence et on les jouait plutôt lente, maintenant ce sont les mazurkas qui ont pris cette place et les valses sont plus "énergiques".

Il y a aussi une chose qui me parait essentielle, car je crois que pour à peu près tout le monde, tradition=évolution, et qui fait la différence entre nous, c'est que l'évolution à l'ancien temps se faisait lentement ! On ne connaissait pas les musiques d'à coté et c'était souvent un musicien itinérant ou un génie qui amenait du nouveau dans la tradition, des nouveautés perceptibles surtout par les musiciens qui se faisait PETIT A PETIT; aujourd'hui, au contraire l'accès à des musiques étrangères permet de faire des mélanges osé et direct, sans forcément connaître la tradition, d'ailleurs.

#7 + Partager Tirno

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Posté 18 juin 2009 - 13:55

la différence entre nous, c'est que l'évolution à l'ancien temps se faisait lentement !


Je crois que la différence est bien plus qualitative que cette échelle du temps. Je veux pas poser un voile de mystification sur les civilisations paysannes, mais il me semble que le rapport à la musique et à la danse n'était pas le même. Il y avait beaucoup moins d'introspection, de questions existentielles, de projets artistiques. Les musiciens faisaient bien plus ce qu'ils voulaient, puisque leur musique exprimait leur manière d'être et qu'ils seraient bien incapables de s'approprier ou de créer des choses qui ne l'exprime pas (evidemment, la constante immuable est que les anciens marmonnent que les jeunes ne respectent plus rien). Comme pour les langues, il me semble plus probable (mais j'ai pas de sources pour l'affirmer) que l'évolution se faisaient beaucoup plus par bonds soudains, que par évolution lente. Pareil pour les danseurs. Et à nouveau, exactement comme la langue - tout ce que prononcent les gens de langue maternelle française lorsqu'ils parlent français, c'est du français.

Maintenant il reste nettement moins de gens qui "parlent couramment" la tradition, d'autant plus que nous parlons tous "chanson française" et "musique populaire d'aujourd'hui".

N’y avait-il pas dans ces sociétés « anciennes » des bals où les gens allaient pour s’amuser, boire et draguer, comme nous le faisons aujourd’hui ?


Dans ce que j'ai compris, non. La notion "d'aller en bal", tout comme la notion "d'aller travailler" n'a pas eu de sens dans les civilisations paysannes. Tout comme la notion de "musique populaire" n'y avait pas sa place non plus. C'est en ville que l'on trouve ces choses-là.

Evidemment, la je donne aussi un sens bien particulier à "tradition" - certaines traditions, celle du Berry? celles de la majorité de la Suisse? celles de la Provence? Ont *aussi* évolué dans les villes, passant alors dans les moeurs plutot "populaires". Et là, on retrouve des conditions d'évolution semblables aux conditions d'aujourd'hui.

#8 + Partager loic

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Posté 18 juin 2009 - 14:01

Dans ce que j'ai compris, non. La notion "d'aller en bal", tout comme la notion "d'aller travailler" n'a pas eu de sens dans les civilisations paysannes. Tout comme la notion de "musique populaire" n'y avait pas sa place non plus. C'est en ville que l'on trouve ces choses-là.

ça me rappelle la remarque d'un grecque (pays où la culture paysanne s'est beaucoup mieux conservée qu'en France) à qui on demandait s'il y avait beaucoup de "bals" en Grèce :

"les bals je sais pas ce que c'est. Il y a de la musique pour les mariages, les fetes de village, les veillées c'est tout"


je rejoindrai assez Tirno pour dire qu'on ne peut comparer l'évolution des dernières années aux évolutions des siècles précédents...

#9 + Partager chroí

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Posté 18 juin 2009 - 14:39

Mais le fondement de la question c'est quoi?

Tout évolue, ne serait-ce que parce que le fils ne joue pas comme le père...

Est-ce qu'il s'agit d'avoir un argument à opposer aux gens qui font des trucs que tu désapprouves? Ou de te rassurer sur ta propre pratique?

La question serait peut-être plutôt, est-ce qu'il y a un sens à vouloir faire de la musique traditionnelle aujourd'hui? Ou est-ce qu'on ferait pas mieux d'improviser sur des grilles d'accords?

#10 + Partager Tirno

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Posté 18 juin 2009 - 14:55

Oui, un argument à opposer aux gens qui font des trucs que je désapprouve.

Dans ce contexte, ce dont je désapprouve c'est d'utiliser l'argument "de toute façon la tradition a toujours évolué".

Car pour user de cet argument il faut définir deux mots "tradition" et "évoluer". Et je ne pense pas qu'il y ait une façon cohérente de les définir qui soit valable à la fois aujourd'hui et autrefois.

#11 + Partager chroí

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Posté 18 juin 2009 - 14:58

+1

Les gens font ce qu'ils veulent, mais j'apprécie qu'ils évitent de s'étiqueter selon des critères qui ne sont vrais que dans leur vision particulière du monde.

#12 + Partager bens

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Posté 18 juin 2009 - 15:09

les musiques et les danses dites traditionnelles de nos jours était sans doute considérées comme musiques actuelles à l'époque. les gens du 19eme siecle n'ont pas inventé la musique traditionnelle. ils jouaient ce qui leur passait dans la tête je pense. c'est nous qui voulont absolument reproduire au maximum ce que ces gens faisaient à leur époque.
ils ne se posaient pas autant de questions que nous, ils jouaient, dansaient ce qui leur plaisait et basta. à nous de faire pareil. meme si c'est toujours bon de sauvegarder un patrimoine régionnal. alors il faut juste s'en servir comme source d'inspiration, d'influence et jouer ce que nous avons envie de jouer, nous maintenant, personnes du 21eme siècle.

#13 + Partager chroí

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Posté 18 juin 2009 - 15:10

+1 aussi!

Si seulement on pouvait le faire avec un minimum de culture...

#14 + Partager Gaiterooo

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Posté 18 juin 2009 - 15:18

dommage que la musique trad ne soit pas très connue du grand publique.
Les gens ne connaissent souvent pas les musiques trad.
enfin tout ça pour dire qu'il faut peut être pas essaiyer de faire de la reconstitution des musiques trad d'avant, quand on les joue, dans un pays ou peu de gens en ont connaissance, faut garder le plus possible de ce qu'on connait, mais évoluer..ça les interessera sans doute plus..

#15 + Partager Sorcier

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Posté 18 juin 2009 - 15:49

enfin tout ça pour dire qu'il faut peut être pas essaiyer de faire de la reconstitution des musiques trad d'avant


je suis sûr qu'il y a plein de groupes qui font ça, et très bien en plus.

ce que je comprends Tirno, c'est que ta question finalement je la ressent comme ça :

- pourquoi couper les bourdons d'une cornemuse en jouant ?
- pourquoi régler sa cornemuse en tempérament égal ... ?

pourquoi pas pour s'adapter en jouant avec d'autres ? ( mais je peux me tromper ).

#16 + Partager Tirno

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Posté 18 juin 2009 - 16:07

La réponse "Je veux adapter mes pratiques au contexte dans lequel je suis" me parait infiniment plus acceptable que "parce que la tradition évolue"

#17 + Partager Rodrigue

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Posté 18 juin 2009 - 17:20

Sur le rapport entre pratique actuelle et tradition, il serait bon de lire la partie des questionnaires aux formateurs du rapport sur le Corps dans la danse. Les avis ne sont d'ailleurs pas forcément convergents.

Comme dit Max, l'échelle de temps n'est pas celle de l'individu lorsque l'on prétend que "la tradition a toujours évolué". Et puis cette évolution, génération après génération, guerre après guerre, était le résultat d'un moyennage des apports et des innovations, d'une assimilation lourde de la part de la communauté. Alors aujourd'hui, nous formons certainement une sorte de communauté délocalisée, un milieu fermé de pratiquants qui dansons devant nos pairs, mais nous ne pouvons pas nous comparer à une société paysanne. Le coq de village ne se permettait des fantaisies que dans la limite où elles étaient tolérées par les autres. Et j'ai des doutes sur cette tolérance... estimaient-ils seulement les us du canton voisin ?

Se servir de ce matériau pour créer à divers niveaux: c'est évidemment souhaitable _ et nous créons ou re-créons tous _, mais je ne réserverais pas l'expression "le faire vivre" à la volonté la plus radicale de changer et d'adapter aux goûts du plus grand nombre. Comme si il y avait une façon d'utiliser ce patrimoine en "le laissant mort". Ce n'est pas que je suis contre le volontarisme dans notre milieu, mais je préfère encore, dans la mesure des possibles et dans le cadre de nos pratiques actuelles partagées, adapter nos pratiques individuelles à un patrimoine de référence et accessible à tous, plutôt qu'adapter des pans de mémoire collective aux habitudes d'un homo post-modernus fantasmé qui ne fait pas l'effort de les rencontrer. Ce n'est pas la question de l'élitisme versus le prosélytisme. C'est une différence dans les priorités au niveau de l'interprétation et de la présentation du patrimoine.

Que quelqu'un s'exclame "wouah, la bourrée c'est du street-dancing", ça m'enchante et très certainement une mise en parallèle des danses néo-urbaines et danses paléo-rurales mérite t-il largement les grâces d'un mémoire de thèse; cela m'encouragerait à présenter cette danse à de "jeunes urbains", mais ce n'est pas pour autant que je déciderais de faire le ménage, de virer les toiles d'araignées et les musiques ringardes, de modifier ma façon de danser pour être plus séduisant et d'ouvrir une école de Néo-bourrée-bouge-ton-corps-o-yeah-man. Je serais plus modeste et me contenterais d'enseigner une forme de bourrée et son histoire, y compris la plus récente. Qui serais-je pour décider de ce que les autres doivent garder ou abandonner du patrimoine ? C'est déjà assez que je personnalise ma propre danse, plus qu'aucun coq de village ne l'a fait, puisque j'ai accès à plus de répertoire qu'eux et j'ai subi plus de modes qu'eux. Je mélange forcément tout, je m'emmêle les pinceaux, en parfait homo post-modernus. Et je fais évoluer ma tradition personnelle dont tout le monde se fout.

#18 + Partager Chamusique

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Posté 18 juin 2009 - 18:44

ça dépend aussi pas mal des lieux et des moments...

J'imagine assez bien que, lorsque les danses de couples "modernes" (vous savez bien : la polka, la mazurka etc...) ont déboulé dans certaines campagnes, il y a des vieux qui ont du trouver à redire : c'est bourgeois, c'est pas de chez nous, c'est pas décent, nos danses habituelles sont mieux...

D'autre part, il y a 100 ou 150 ans, lâcher la musette pour le cornet à pistons ou la clarinette dans l'esprit de certains ça a du représenter un sacré bond en avant dans "le progrès" (Vous savez bien ce mythe fondateur des sociétés modernes qui a longtemps été l'apanage des sociétés occidentales depuis quoi ?... Au moins le XVIIIe siècle...)

Bon, nous, on patauge en plein "postmodernisme" mais c'est pas une raison pour ne pas faire, de temps en temps, un peu le tri dans nos pratiques... (Du style : bien choisir ses ingrédients et son temps de cuisson, tenter d'innover dans la sauce ou s'en tenir aux habituelles, toujours se demander comment, où et pour qui ça va être servi. Et ne pas négliger d'y prendre du plaisir.)

#19 + Partager xica

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Posté 18 juin 2009 - 20:26

Cham, tu sais que quand tu veux, tu causes bien ? :lmao:

#20 + Partager Sorcier

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Posté 18 juin 2009 - 20:43

La réponse "Je veux adapter mes pratiques au contexte dans lequel je suis" me parait infiniment plus acceptable que "parce que la tradition évolue"


tout a fait d'accord. L'un ne pourrait il pas promouvoir l'autre ? ^^U

je reprends alors ta première question : qu'est ce pour toi la tradition ?

peut être qu'un jour un groupe de folklore reprendra "papy découvre l'ordinateur". Un groupe chez nous a bien fait l'arrivée du train dans le morvan. Je trouve l'idée très intéressante. Est ce la tradition ?

Donc, on recommence : qu'est ce que la tradition ?


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