Je suis entrée dans le problème de fond des structures existantes et de leurs actions, je voudrais exposer ce que je vois en matière de collectage
Il y a trois types de structures, principalement qui effectuent un travail de fond au sujet du collectage :
- les Centres en Région, et je dirai que le plus connu est le Centre Breton, Dastum. mais en fait chaque Centre en Région (à moins que je ne me trompe) a une mission à la fois de collectage et de diffusion (sinon cela n'a plus aucun sens) dans le domaine des musiques et danses trad (cela va de soi)
- les groupes folkloriques ont effectué et effectuent toujours un travail de collectage, mais je ne sais pas comment ce travail est géré à un niveau national
- les ethnomusicologues effectuent un travail de type différent, bien sûr, mais complémentaire
Alors, j'ai posé cette question (naïve?) dans une réunion :
Pourquoi les Centres en région et les ethnomusicologues ne travaillent-ils pas ensembles ?
Je n'ai même pas osé abordé le collectage des groupes folkloriques ...
Il m'a été répondu que les ethnomusicologues et les Centres n'arrivent pas à s'entendre, qu'ils ont de mauvaises relations. (je passe les explications)
Ne trouvez-vous pas cela incroyablement mesquin ?
On a un trésor commun, qui appartient soit disant à "tout le monde" mais que chacun garde jalousement pour soi en ayant peur (de quoi ?)
Quand les "adultes" se comporteront-ils autrement, qui aura la force de prendre des représentants des trois courants pour les mettre ensemble et leur demander de trouver définitivement un protocole de mise en commun où, au lieu de s'affronter les unes aux autres, les trois parties comprendront enfin qu'eles sont uniques et complémentaires ?
Avec l'informatique et Internet, il existe maintenant des vraies solutions à ce genre de problèmes :
cela s'appelle des bases de données partagées.
(C'est quoi ?)
Tout simplement on fait communiquer les bases de données entre elles via le réseau Internet, chacun y a accès et peut mettre en forme le résultat de la manière dont il va l'utiliser, sans bloquer d'aucune manières des recherches différentes.
Le folkloriste aura son mode de consultation, le tradeux le sien, l'ethomusicologue le sien.
Et les informations en commun, identiques.
A une autre réunion, j'étais venue avec Pierre, qui a créé la base de données du calendrier Musictrad, et on a tenté d'expliquer, tout simplement par rapport aux dates et l'exemple du calendrier ce concept.
Cela n'a débouché sur Rien.
Pourquoi un tel immobilisme ?
Un tel manque de réactivité ?
Le monde traditionnel meurt d'avoir une tête qui n'est pas devant mais derrière elle, de ces disputes d'un autre temps alors qu'on a besoin d'être unis, efficaces et réactifs.
Elles sont loin, les années 80... Nous sommes dans l'ère des communications instantannées, Trad'Mag est là, mais si je veux savoir ce qui se passe, j'irai d'abord sur musictrad.org ou tradzone.net ...
Infos
En cas de problème avec le mail de validation lors de l'inscription, vous pouvez nous contacter via le formulaire de contact
Collectage, des vrais problèmes de structure ...
Démarré par
Kalon
, 12 janv. 2007 10:42
56 réponses à ce sujet
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Kalon
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Posté 12 janv. 2007 - 10:42
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Elise la rouquine
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Posté 12 janv. 2007 - 11:39
Constat sur lequel on peut difficilement être en désaccord... Et oui j'approuve ta façon de voir les choses Kalon. <3
Je pense aussi qu'il y a un problème venant des centres en région (je risque les foudres en disant ça !).
S'ils étaient reconnus comme essentiels, chefs de file, sachant réunir les différents interlocuteurs et les associer à des projets communs, communicant au niveau régional et national, capables de rassembler les forces vives... La question ne se poserai pas !
Pour moi les centres devraient être les diplomates (dans le sens, atténuer les discourdes déjà nombreuses du domaine du trad et folk) plutôt qu'un parti de plus dans les batailles quotidiennes ! Ils ne devraient pas être là pour faire à la place des asso existantes mais pour articuler au mieux les actions de chacun et mettre à disposition des outils efficaces.
Alors question collectage, au lieu d'avoir trois strucutres qui font chacunes de leur côté, avec trois méthodes et trois objectifs différents... on pourrait avoir des ethnomusicologues (dont c'est le métier!), des groupes folkloriques, des asso passionnées qui feraient ce collectage et des centres qui ne se chargeraient que de la centralisation, conservation et diffusion...
Voilà comment j'aimerai que les choses se passent...
Je pense aussi qu'il y a un problème venant des centres en région (je risque les foudres en disant ça !).
S'ils étaient reconnus comme essentiels, chefs de file, sachant réunir les différents interlocuteurs et les associer à des projets communs, communicant au niveau régional et national, capables de rassembler les forces vives... La question ne se poserai pas !
Pour moi les centres devraient être les diplomates (dans le sens, atténuer les discourdes déjà nombreuses du domaine du trad et folk) plutôt qu'un parti de plus dans les batailles quotidiennes ! Ils ne devraient pas être là pour faire à la place des asso existantes mais pour articuler au mieux les actions de chacun et mettre à disposition des outils efficaces.
Alors question collectage, au lieu d'avoir trois strucutres qui font chacunes de leur côté, avec trois méthodes et trois objectifs différents... on pourrait avoir des ethnomusicologues (dont c'est le métier!), des groupes folkloriques, des asso passionnées qui feraient ce collectage et des centres qui ne se chargeraient que de la centralisation, conservation et diffusion...
Voilà comment j'aimerai que les choses se passent...
#3 + Partager *Emir
*Emir
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Posté 12 janv. 2007 - 12:00
Ne trouvez-vous pas cela incroyablement mesquin ?
On a un trésor commun, qui appartient soit disant à "tout le monde" mais que chacun garde jalousement pour soi en ayant peur (de quoi ?)
Je peux parler pour les groupes folkloriques, je peux te dire pourquoi certains groupes gardent jalousement ce qu'ils ont collecté. J'explique, je constate, je ne défends pas ni n'attaque.
Exemple personnel : mon groupe folklorique. Mon grand-père a fait beaucoup de recherches, de collectage auprès des personnes, dans des livres, bref... Un boulot énorme de retranscription musicale, de recherches sur les costumes, sur les danses, sur les coutumes.
Ce qui fait que notre groupe folklorique est très riche à ce niveau là. Nous avons des centaines de partitions, 3 costumes de 3 époques différentes...
Sur Dijon, nous sommes 5 groupes folkloriques. Nous sommes en théorie le seul à faire répertoire uniquement Morvan, les autres faisant le répertoire Bourguignon. Le Morvan appartient à la Bourgogne, j'en suis conscient.
Mais sur ces 4 autres groupes, un seul fait vraiment le répertoire Bourgogne. Les autres, je ne sais pas pourquoi, n'ont pas fait de recherches, ou n'ont pas trouvé, de choses assez denses sur le répertoire bourguignon.
Donc ils sont allés piocher là où il y avait matière, dans le Morvan. Et comme toutes les recherches ont déjà été faites, pourquoi se fatiguer ?
Donc on se met à copier, vulgairement, ce que fait le groupe d'à côté. Et je dis vulgairement, parce que on tente d'imiter, mais sans savoir exactement, on ne prend pas la peine de refaire des recherches, ou de savoir le pkoi du comment.
Certaines personnes ont fait partie de notre groupe un temps, ont piqué toutes les partitions qu'ils voulaient, et sont parties ensuite rejoindre un autre groupe avec les partitions. Les musiques sont donc parties, mais les danses les accompagnant, c'était du grand n'importe quoi, parfois même de l'invention.
Donc mon grand-père n'a pas supporté cet état de fait. Il y a des danses sur certaines musiques, il y a une histoire dans le costume. Et ces autres groupes prennent allègrement un peu de ci, un peu de ça, dénaturant totalement le résultat de ces recherches.
D'accord, la musique a été transmise, mais pas la danse l'accompagnant. Pas l'époque, pas toute l'histoire qu'il y avait derrière.
Vous me direz, ainsi vit la tradition, tout n'était pas figé comme on le prétend bien souvent dans les groupes. En effet, mais un groupe qui se dit authentique ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi. On essaye de se rapprocher au plus près de la réalité de l'époque, même si on sait que ce n'est pas possible.
Et quand on voit "nos" danses et "notre" musique effectuées n'importe comment par les autres groupes, qui affirment de leur côté qu'avant c'était comme ça, il y a de quoi râler.
Et c'est en ça que je comprends mon grand-père quand il parle du répertoire du groupe comme s'il en était propriétaire.
Voila, maintenant, les temps changent, les gens aussi, les mentalités évoluent. Notre groupe a bien compris son rôle de transmission du patrimoine, il a compris aussi que même avec des recherches poussées, nous ne détenions pas la vérité absolue.
Les gens qui ont fait ces collectages, comme mon grand-père, on ne pourra pas leur faire changer d'avis sur leur sentiment de propriété. Mais voila, ces gens, il n'y en a plus beaucoup, et c'est à nous, la nouvelle génération, de montrer que nous voulons échanger, que la tradition se perpétue, à nous de travailler avec les centres et les ethno... Ya du boulot, mais c'est ça aussi qui est motivant.
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Kalon
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Posté 12 janv. 2007 - 13:37
Déjà un grand merci pour ces réponses !
On sent dans le fond, une réelle volonté de faire évoluer la situation.
J'ai le sentiment qu'il n'y a pas de demies-mesures : soit on met en commun ce qui a été collecté, on en permet une diffusion non restrictive, soit on reste dans un principe élitiste et on trie les personnes qui ont accès à l'information (et les modes de diffusion) ....
Qu'il y ait un mode d'adhésion, (je dirais par exemple qu'on paie bien lorsqu'on emprunte un livre dans une bibliothèque) je suis pour, d'autant plus qu'il y a un réel travail derrière la mise à disposition d'informations.
Mais quant à controler ce que deviennent les recherches ?
Doit-on hurler à la mort si la mélodie d'une mazurka fait vendre .. des assurances-vie, par exemple, ou une scottish des tranches de poulet sous vide ?
Si un groupe interprète affreusement à notre goût une bourrée en hip hop-techno-trad ?
Attention sur le côté élitiste, car les débordements sont juste là : les ethnomusicologues peuvent se déclarer eux aussi, au nom d'une formation universitaire les seuls dépositaires d'une sorte de "vérité" !
On sent dans le fond, une réelle volonté de faire évoluer la situation.
J'ai le sentiment qu'il n'y a pas de demies-mesures : soit on met en commun ce qui a été collecté, on en permet une diffusion non restrictive, soit on reste dans un principe élitiste et on trie les personnes qui ont accès à l'information (et les modes de diffusion) ....
Qu'il y ait un mode d'adhésion, (je dirais par exemple qu'on paie bien lorsqu'on emprunte un livre dans une bibliothèque) je suis pour, d'autant plus qu'il y a un réel travail derrière la mise à disposition d'informations.
Mais quant à controler ce que deviennent les recherches ?
Doit-on hurler à la mort si la mélodie d'une mazurka fait vendre .. des assurances-vie, par exemple, ou une scottish des tranches de poulet sous vide ?
Si un groupe interprète affreusement à notre goût une bourrée en hip hop-techno-trad ?
Attention sur le côté élitiste, car les débordements sont juste là : les ethnomusicologues peuvent se déclarer eux aussi, au nom d'une formation universitaire les seuls dépositaires d'une sorte de "vérité" !
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Elise la rouquine
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Posté 12 janv. 2007 - 14:10
Quelqu'un collecte, ça veut dire qu'il travaille sur un sujet (groupes folkloriques et ethnomusicos) et que tout travail mérite reconnaissance et autorisation d'utilisation... Emir, je comprends tout à fait ce point de vue ! 
Alors on se trouve dans une impasse ? Ca veut dire que si je veux faire du trad, je dois obligatoirement faire mon propre collectage ... Ca veut dire que si on met tout en commun, on ne peut plus rien contrôler et le travail initial sera forcément dénaturé...
Mais Emir, posons nous la question de : Est ce que ton grand père est gêné de voir son travil exploité n'importe comment ou tout simplement gêné de le voir exploiter tout court ? (c'est cru comme proposition ! '-_- Mais essayons de faire avancer le débat ! )
Si il est gêné de voir son travail exploité tout court, alors je crois en effet que comme le disait Kalon, aucune des 3 parties n'arrivera jamais à s'entendre...
S'il est gêné par l'utilisation qui en est faites, ne crois tu pas alors que si justement, les données étaient consultables, dans leur ensemble (partoches associées à une danse, un territoire, un costume), les gens pourraient utiliser correctement ce collectage sans le dénaturer ?
Moi je reste convaincue que les sources de données doivent être mise à la disposition de tous (groupes, musiciens, amateurs, pro et passionnés). Après, malheureusement, on ne contrôle rien ! L'avantage d'une source de données sûres et complètes, c'est qu'on donne les bonnes bases à tous et que la transformation triviale sera moindre... du moins je le pense !
Alors on se trouve dans une impasse ? Ca veut dire que si je veux faire du trad, je dois obligatoirement faire mon propre collectage ... Ca veut dire que si on met tout en commun, on ne peut plus rien contrôler et le travail initial sera forcément dénaturé...
Mais Emir, posons nous la question de : Est ce que ton grand père est gêné de voir son travil exploité n'importe comment ou tout simplement gêné de le voir exploiter tout court ? (c'est cru comme proposition ! '-_- Mais essayons de faire avancer le débat ! )
Si il est gêné de voir son travail exploité tout court, alors je crois en effet que comme le disait Kalon, aucune des 3 parties n'arrivera jamais à s'entendre...
S'il est gêné par l'utilisation qui en est faites, ne crois tu pas alors que si justement, les données étaient consultables, dans leur ensemble (partoches associées à une danse, un territoire, un costume), les gens pourraient utiliser correctement ce collectage sans le dénaturer ?
Moi je reste convaincue que les sources de données doivent être mise à la disposition de tous (groupes, musiciens, amateurs, pro et passionnés). Après, malheureusement, on ne contrôle rien ! L'avantage d'une source de données sûres et complètes, c'est qu'on donne les bonnes bases à tous et que la transformation triviale sera moindre... du moins je le pense !
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Kalon
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Posté 12 janv. 2007 - 16:50
Et c'est en ça que je comprends mon grand-père quand il parle du répertoire du groupe comme s'il en était propriétaire.
Est-ce que c'est vraiment ce que je craignais ?
Est-ce que dans le monde folklorique aucun collectage n'a été mis en ressource collective ?
Si c'est cela, c'est grave : il suffira que les quelques personnes qui ont collecté meurent et tout finira dans l'oubli pour peu qu'il n'y ait pas d'enregistrements ou que les personne ayant collecté ne sachent pas écrire la musique ? A part les enfants ou des personnes du groupe folkloriques mais avec à chaque passation des pertes plus ou moins importantes ?
Vaux-t-il mieux perdre un patrimoine ou risquer de le partager ?
Ces musiques collectées appartiennent-elles vraiment à ton grand-père ?
Petite histoire : j'ai colllecté "moi même" avec nos copains la ridée 8 temps que je chante actuellement en fest noz.
Je l'ai chantée au professeur de chant gallo de la mission bretonne pour lui demander un avis, savoir si ce que je chante était OK
(je vous rassure, c'est oui).
Il me dit : Ha ! c'est une chanson à Guilcher, l'air bon,.... passons.
J'étais furieuse comme vous pouvez même pas imaginer
Je lui ai dit que là où je l'ai apprise non seulement ils connaissaient même pas l'exisence de Guilcher ni même ce que c'était que le collectage et que je ne voulais plus jamais entendre dire que cette chanson que je chante depuis plus de 25 ans (hé oui) était "la chanson à Guilcher"
Merci amis collecteurs de rester à votre place !
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*Emir
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Posté 12 janv. 2007 - 17:01
Ces musiques collectée appartiennent-elles vraiment à ton grand-père ?
Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que je le comprenais quand je disais qu'il se sentait un peu propriétaire. Je comprends, cela ne veut pas dire que je partage son point de vue.
Je comprends car je sais quel travail de malade il a entrepris, et quand je vois ses recherches complètement déformées par d'autres groupes, sincèrement je comprends son ressentiment.
Après, le groupe continue à transmettre ce patrimoine. Par des sorties, par des vidéos, par des écrits.
Mon grand-père n'est pas musicien, pourtant c'est lui qui a retranscrit (avec de l'aide) toutes les partitions.
Vaut-il mieux perdre un répertoire plutôt que de le partager, tu poses comme question. Non bien sûr que non dit comme ça. Mais si le répertoire en question est complètement déformé, et ne ressemble plus en rien à ce qu'il était, alors je te repose la question.
Ne veut-il meiux pas garder un répertoire intact et qu'il n'y ait que quelques groupes qui le présentent, plutot que d'en présenter un par des dizaines de groupes mais qui n'a plus de rapport ni avec la région, ni l'époque qu'on est censée présenter ?
Tu parles d'élite, je ne dirais pas ça. Je ne considère pas mon groupe comme meilleur. Nous avons des danseurs et des musiciens de tout niveau, nos spectacles ne sont pas fantastiques, nous sommes et restons des amateurs qui faisons du foklore dit "authentique".
Mais effectivement, là où tu peux dire que nous sommes meilleurs que les autres (qui se classent dans la même catégorie authentique, entendons-nous), c'est que nous, nous basons nos représentations, nos spectacles sur des recherches approfondies. Nos costumes sont des fidèles reconstitutions, les danses et les musiques sont telles que nous les ont rapportées les personnes que mon grand-père est allé voir, ou les livres consultés. De même pour les habitudes de la vie de tous les jours. Depuis quelques années, nos spectacles se construisent un peu à la façon théatre, sur certains thèmes. Cela demande de grosses recherches, sur le flotteurs de bois, les Galvachers, les Nourrices, la Bue, le M'neux de Loup, la Beuffnie, ...
Je le répète, je suis bien conscient qu'on ne détient pas La vérité, seulement une vérité, et encore. Mais au moins, nous avons des sources, ce n'est pas du recopiage sur le voisin.
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Tirno
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- Localisation: Lyon
- Activité(s):Chercheur
- Instrument(s):Flute, tin whistle, concertina, harmonica, chant
Posté 12 janv. 2007 - 17:39
Je trouve pas de façon gentille de poser cette question: y'a pas une sorte de problème de poule et d'oeuf?
On garde pour soi le collectage, se plaignant (si je me souviens d'un post précédent sur le sujet) des autres groupes folkloriques qui avaient tendance a etre constitiués de gens qui avaient piqué les morceaux (raison pour laquelle vos partoches vous etes pas tres chauds pour les diffuser).
Est-ce que diffuser au plus large permettrait de résoudre le probleme des groupes qui présentent des déformations? Ou est-ce une attitude utopiste?
Est-ce que le probleme reside un peu dans le fait que 2 groupes folkloriques doivent se différencier - mais 2 groupes travaillant le meme répertoire... c'est un peu superflu?
On garde pour soi le collectage, se plaignant (si je me souviens d'un post précédent sur le sujet) des autres groupes folkloriques qui avaient tendance a etre constitiués de gens qui avaient piqué les morceaux (raison pour laquelle vos partoches vous etes pas tres chauds pour les diffuser).
Est-ce que diffuser au plus large permettrait de résoudre le probleme des groupes qui présentent des déformations? Ou est-ce une attitude utopiste?
Est-ce que le probleme reside un peu dans le fait que 2 groupes folkloriques doivent se différencier - mais 2 groupes travaillant le meme répertoire... c'est un peu superflu?
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Elfi
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Posté 12 janv. 2007 - 19:27
moi j'ai un point de vue un peu extérieur
est ce que le public est en mesure de juger ce qui est authentique sur scène ? peut etre pas car souvent il n'a pas la connaissance me semble t il et puis il me semble aussi que la plupart des spectateurs viennent pour voir un spectacle et non pas pour porter un jugement d'expert.
Alors comment faire pour que le travail des collecteurs soit reconnu
Mon idée c'est que le travail de collectage d'une association pourrait peut etre valorisé autrement, par exemple par des publications, des expos adossées à des spectacles ou à un festival, c'est là qu'intervient le travail des centres en région
est ce que le public est en mesure de juger ce qui est authentique sur scène ? peut etre pas car souvent il n'a pas la connaissance me semble t il et puis il me semble aussi que la plupart des spectateurs viennent pour voir un spectacle et non pas pour porter un jugement d'expert.
Alors comment faire pour que le travail des collecteurs soit reconnu
Mon idée c'est que le travail de collectage d'une association pourrait peut etre valorisé autrement, par exemple par des publications, des expos adossées à des spectacles ou à un festival, c'est là qu'intervient le travail des centres en région
#10 + Partager
Chamusique
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- Localisation: Ambierle (Loire)
- Groupe(s):La Tourmentine (folk généraliste) Tchernobal (bal rock)
- Instrument(s):saxo, clarinette, musettes, whistles, trucs à vent, électronique...
Posté 12 janv. 2007 - 21:09
Tiens, ça collecte encore ? Diable, pour moi collectage ça évoque une époque lointaine de longs trajets incertains en 2cv ou en 4L à travers le massif central à tourner en rond dans le brouillard et à boire des canons de rouge avec des Papys parlant un français très local pour un résultat des plus incertain... Le bon temps quoi...
Blague à part, autant je comprends que l'on tienne à ce qu'un travail soit reconnu à sa juste valeur, autant le fait de garder ses résultats pour soit ça me parait d'une absurdité totale. Que voulez-vous que ça me fasse de savoir que tel ou tel truc était pratiqué ici ou là à telle ou telle époque si je ne peux rien en faire ? A moins qu'accumuler des connaissances deviennent une fin en soit ?
C'est très révélateur d'un certain esprit "musique sportive de compétition" que j'ai entr'aperçu pour ma part dans le milieu des harmonies (il y a pas mal de points de convergence entre le fonctionnement des groupes folkloriques et celui des harmonies, me semble-t-il...) Il y a toujours un côté clanique avec la détention d'une certaine vérité vraie (avec un beau sens de la hérarchie au sein de "la société") que l'on va transmettre "religieusement" au gens de sérail qui ensuite prendront pieusement le relai etc. Là, bien sûr, je suis franchement méchant et sans doute injuste car humainement ça peut être aussi très gratifiant quand le groupe est respectueux des individualités. Ce que dit Emir est d'ailleurs très éclairant et très bien argumenté.
Mais nom de nom, la radio avait déjà proprement balayée une bonne partie des musiques populaires lors de sa généralisation et là, face au raz-de-marée multimédiatique généralisée, on va garder nos petits machins dans nos petits cartons et faire dans la diffusion ultra confidentielle uniquement aux gens qui se soumettront à nos rites initiatiques !!! Ben, ça va pas aller bien loin...
De mon côté, la musique du passé je l'aborde sur des vieilles parts (et vlan, je recommence !...) et j'aime bien chipoter sur des petits détails et autres considérations qui gonflent les ignares et autres individus superficiels (les gens "normaux" quoi...) mais bien vite, la reconstitution je la fiche en l'air. Je prends que ce qui me plait et j'en fais ce que je veux (ce que je peux devrai-je dire...) Mais, évidement après, je ne vais pas revendiquer une authenticité quelconque...
Blague à part, autant je comprends que l'on tienne à ce qu'un travail soit reconnu à sa juste valeur, autant le fait de garder ses résultats pour soit ça me parait d'une absurdité totale. Que voulez-vous que ça me fasse de savoir que tel ou tel truc était pratiqué ici ou là à telle ou telle époque si je ne peux rien en faire ? A moins qu'accumuler des connaissances deviennent une fin en soit ?
C'est très révélateur d'un certain esprit "musique sportive de compétition" que j'ai entr'aperçu pour ma part dans le milieu des harmonies (il y a pas mal de points de convergence entre le fonctionnement des groupes folkloriques et celui des harmonies, me semble-t-il...) Il y a toujours un côté clanique avec la détention d'une certaine vérité vraie (avec un beau sens de la hérarchie au sein de "la société") que l'on va transmettre "religieusement" au gens de sérail qui ensuite prendront pieusement le relai etc. Là, bien sûr, je suis franchement méchant et sans doute injuste car humainement ça peut être aussi très gratifiant quand le groupe est respectueux des individualités. Ce que dit Emir est d'ailleurs très éclairant et très bien argumenté.
Mais nom de nom, la radio avait déjà proprement balayée une bonne partie des musiques populaires lors de sa généralisation et là, face au raz-de-marée multimédiatique généralisée, on va garder nos petits machins dans nos petits cartons et faire dans la diffusion ultra confidentielle uniquement aux gens qui se soumettront à nos rites initiatiques !!! Ben, ça va pas aller bien loin...
De mon côté, la musique du passé je l'aborde sur des vieilles parts (et vlan, je recommence !...) et j'aime bien chipoter sur des petits détails et autres considérations qui gonflent les ignares et autres individus superficiels (les gens "normaux" quoi...) mais bien vite, la reconstitution je la fiche en l'air. Je prends que ce qui me plait et j'en fais ce que je veux (ce que je peux devrai-je dire...) Mais, évidement après, je ne vais pas revendiquer une authenticité quelconque...
#11 + Partager *Emir
*Emir
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Posté 12 janv. 2007 - 23:09
Blague à part, autant je comprends que l'on tienne à ce qu'un travail soit reconnu à sa juste valeur, autant le fait de garder ses résultats pour soit ça me parait d'une absurdité totale. Que voulez-vous que ça me fasse de savoir que tel ou tel truc était pratiqué ici ou là à telle ou telle époque si je ne peux rien en faire ? A moins qu'accumuler des connaissances deviennent une fin en soit ?
J'aimerais beaucoup que mes propos ne soient pas déformés. Je ne dis nulle part que mon grand-père a collecté pour tout garder pour lui. Notre groupe diffuse tout ce qui a été collecté, et généreusement d'ailleurs. A moins que ce commentaire ne s'adressait pas à moi particulièrement, dans ce cas mes excuses.
est ce que le public est en mesure de juger ce qui est authentique sur scène ? peut etre pas car souvent il n'a pas la connaissance me semble t il et puis il me semble aussi que la plupart des spectateurs viennent pour voir un spectacle et non pas pour porter un jugement d'expert.
Justement, comme le public n'est pas expert, le groupe se doit de ne pas présenter n'importe quoi. C'est donc au groupe qu'il incombe la responsabilité de présenter des traditions, musiques et danses en en connaissant les sources.
Et nous, généralement, ce n'est pas un spectacle qu'on donne, ca on le réserve une à deux fois par an, passant par le théâtre.
Justement, c'est là que je trouve que vous ne connaissez peut-être pas assez le milieu des groupes pour parler ainsi (après je me trompe peut-être totalement), mais un groupe dit authentique cherche en premier lieu à faire passer des traditions en évitant toute chorégraphie, tout arrangement. Donc pas à proprement parlé un spectacle.
Après, d'autres groupes dits élaborés ou stylisés cherchent à faire passer aussi des traditions, mais d'une autre manière par le spectacle justement. Et le travail de collectage me semble d'ailleurs tout autant nécessaire, même s'il n'est pas utilisé de la même façon.
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Elfi
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Posté 13 janv. 2007 - 14:52
Je ne connais effectivement que peu le milieu des groupes folkloriques, ce n'est pas le genre de manifestation que je préfère
mais et c'est une opinion perso qui n'engage que moi, et pi je dis ça gentiment <3 <3
- je comprends parfaitement que des bénévoles d'association qui donc donnent gratuitement du coeur et de l'énergie à une cause quelle qu'elle soit, demandent légitimement en échange non pas de l'argent mais une juste reconnaissance et le respect du travail effectué
- une présentation même si ce n'est pas un spectacle chorégraphié pour la scène est déjà une représentation, et la question que je me pose est donc quelles sont les attentes du public (ça AMHA on ne pas y couper)
Or, tu peux appeler cela spectacle, ou représentation ou ce qui te sembles le plus juste, mais le public dont je peux faire partie donc le plus souvent ignare ne fais pas forcément la différence, il vient "pour voir"... et c'est déjà pas si mal...
Est il au fait de ce genre de discussion sur l'authenticité, je ne crois pas, je ne suis même pas sûre que ca intéresse la plupart des gens même si ces discussions ont un fondement légitime
Alors, plutôt que critiquer d'autres groupes qui mélangent tout en se croisant les bras et en disant "bouh c'est pas bien", est ce qu'il ne serait pas plus efficace de former et de toucher le public en question, autrement... en faisant preuve d'imagination et de créativité...
Ca me rappelle une discussion récente :
Des membres d'une asso qui disait pis que pendre sur une autre asso Y qui diffuse des vidéos de bourrée et faisait une démo/mini cours sur un festival "non mais, tu comprends, ils ne respectent rien, c'est n'importe quoi ce qu'ils proposent au public et puis ils disent que les jeunes zappent, on ne peut leur proposer que des choses qui changent (donc si je me souviens bien des figures différentes sur des phrase courtes)"
En étant terre à terre : cette 2e asso avait repéré un besoin et donc un créneau à prendre, mes interlocutrices n'avaient pas de stratégie de riposte et donc ca ne sert à rien de râler si on ne fait pas une contre proposition efficace
mais et c'est une opinion perso qui n'engage que moi, et pi je dis ça gentiment <3 <3
- je comprends parfaitement que des bénévoles d'association qui donc donnent gratuitement du coeur et de l'énergie à une cause quelle qu'elle soit, demandent légitimement en échange non pas de l'argent mais une juste reconnaissance et le respect du travail effectué
- une présentation même si ce n'est pas un spectacle chorégraphié pour la scène est déjà une représentation, et la question que je me pose est donc quelles sont les attentes du public (ça AMHA on ne pas y couper)
Or, tu peux appeler cela spectacle, ou représentation ou ce qui te sembles le plus juste, mais le public dont je peux faire partie donc le plus souvent ignare
ne fais pas forcément la différence, il vient "pour voir"... et c'est déjà pas si mal... Est il au fait de ce genre de discussion sur l'authenticité, je ne crois pas, je ne suis même pas sûre que ca intéresse la plupart des gens même si ces discussions ont un fondement légitime
Alors, plutôt que critiquer d'autres groupes qui mélangent tout en se croisant les bras et en disant "bouh c'est pas bien", est ce qu'il ne serait pas plus efficace de former et de toucher le public en question, autrement... en faisant preuve d'imagination et de créativité...
Ca me rappelle une discussion récente :
Des membres d'une asso qui disait pis que pendre sur une autre asso Y qui diffuse des vidéos de bourrée et faisait une démo/mini cours sur un festival "non mais, tu comprends, ils ne respectent rien, c'est n'importe quoi ce qu'ils proposent au public et puis ils disent que les jeunes zappent, on ne peut leur proposer que des choses qui changent (donc si je me souviens bien des figures différentes sur des phrase courtes)"
En étant terre à terre : cette 2e asso avait repéré un besoin et donc un créneau à prendre, mes interlocutrices n'avaient pas de stratégie de riposte et donc ca ne sert à rien de râler si on ne fait pas une contre proposition efficace
#13 + Partager *Emir
*Emir
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Posté 13 janv. 2007 - 15:50
Alors, plutôt que critiquer d'autres groupes qui mélangent tout en se croisant les bras et en disant "bouh c'est pas bien", est ce qu'il ne serait pas plus efficace de former et de toucher le public en question, autrement... en faisant preuve d'imagination et de créativité...
Je ne critique pas, je réponds à la question de Kalon qui demandait pourquoi chacun garde jalousement pour soi ce qu'il a collecté.
J'ai dit que j'exposais le pkoi pour mon groupe, pas que je défendais à 100%.
Quant à toucher le public autrement, c'est ce que nous essayons de faire en faisant un peu de théâtre, en racontant une histoire pour que les gens, en retenant la trame, retiennent aussi les coutumes de l'époque. Les Dvd et cassettes sont en vente, passez moi un MP si vous êtes intéressés !
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Elfi
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Posté 13 janv. 2007 - 16:00
tu &as raison Emir en fait j'ai fait l'amlgame avec des réflexions que j'ai souvent entendu dans les assos : on se casse le c... à faire quelque chose d'original ou d'authentique ou d'innovant et l'asso "concurrente" le pique et sert du réchauffé (le même que cheu nous mais en moins bien)
Mais ca pose bien aussi le débat il n'y a pas de problèmes, y'a que des solutions
c'est intéressant ce que vous faites, parle nous en plus
est ce que vous travaillez avec des institutions (ecoles etc...) ou des assos partenaires
les dvd vous les vendez comment ?
Mais ca pose bien aussi le débat il n'y a pas de problèmes, y'a que des solutions
c'est intéressant ce que vous faites, parle nous en plus
est ce que vous travaillez avec des institutions (ecoles etc...) ou des assos partenaires
les dvd vous les vendez comment ?
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Valentine
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Posté 13 janv. 2007 - 18:25
Un peu curieux, pour moi, le texte d’ouverture de Kalon.
« Les ethnomusicologues » ne sont pas « un type de structure ». Ce sont des universitaires, avec des statuts particuliers et différents de l’un à l’autre. Et la plupart d’entre eux travaillent sur des musiques non européennes. Alors, que veut dire « les ethnomusicologues et les Centres … ont de mauvaises relations » ? Peut-être est-ce (« sont-ce », plutôt) des ethnomusicologiques bien particuliers qui ont de mauvaises relations avec des centres particuliers ?
Par ailleurs, écrire que « les groupes folkloriques ont effectué et effectuent toujours un travail de collectage » me paraît exagérément optimiste. Et ça ne fait pas, quoi qu’il en soit, de ces groupes une structure. Le monde des groupes folkloriques apparaît plutôt comme une nébuleuse, avec quelques fédérations ou confédérations distinctes.
Quant aux centres en Région ont-ils une mission de collectage et de diffusion de ces collectages ? Peut-être. Ça semblerait logique. Voire un minimum… Mais, à part en Bretagne et en Poitou, qui met sérieusement à disposition du public les collectages sonores et audiovisuels ? En Limousin, par exemple, ce sont les structures d’enseignement (départements de musiques traditionnelles du CNR de Limoges et de l’ENM de la Creuse) qui ont dû, bénévolement, accomplir le travail qui aurait du être celui du Centre en région.
Et pour répondre maintenant aux posts d’Emir, je ne doute pas que son grand-père ait réalisé un gros travail de recherche. Mais je remarque quand même que les plus importants collectages de bourrée qui aient été accomplis en Morvan, et qui ont d'ailleurs été généreusement diffusés sur cassette vidéo, ont été réalisés par « Mémoires vives » et l’UGMM (Salut à eux et bravo !). Associations qui échappent à la classification en trois groupes définie par Kalon.
« Les ethnomusicologues » ne sont pas « un type de structure ». Ce sont des universitaires, avec des statuts particuliers et différents de l’un à l’autre. Et la plupart d’entre eux travaillent sur des musiques non européennes. Alors, que veut dire « les ethnomusicologues et les Centres … ont de mauvaises relations » ? Peut-être est-ce (« sont-ce », plutôt) des ethnomusicologiques bien particuliers qui ont de mauvaises relations avec des centres particuliers ?
Par ailleurs, écrire que « les groupes folkloriques ont effectué et effectuent toujours un travail de collectage » me paraît exagérément optimiste. Et ça ne fait pas, quoi qu’il en soit, de ces groupes une structure. Le monde des groupes folkloriques apparaît plutôt comme une nébuleuse, avec quelques fédérations ou confédérations distinctes.
Quant aux centres en Région ont-ils une mission de collectage et de diffusion de ces collectages ? Peut-être. Ça semblerait logique. Voire un minimum… Mais, à part en Bretagne et en Poitou, qui met sérieusement à disposition du public les collectages sonores et audiovisuels ? En Limousin, par exemple, ce sont les structures d’enseignement (départements de musiques traditionnelles du CNR de Limoges et de l’ENM de la Creuse) qui ont dû, bénévolement, accomplir le travail qui aurait du être celui du Centre en région.
Et pour répondre maintenant aux posts d’Emir, je ne doute pas que son grand-père ait réalisé un gros travail de recherche. Mais je remarque quand même que les plus importants collectages de bourrée qui aient été accomplis en Morvan, et qui ont d'ailleurs été généreusement diffusés sur cassette vidéo, ont été réalisés par « Mémoires vives » et l’UGMM (Salut à eux et bravo !). Associations qui échappent à la classification en trois groupes définie par Kalon.
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Elfi
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Posté 13 janv. 2007 - 19:19
Valentine, je crois que tu mets le doigt sur un vrai problème pour les néophytes et aussi les bénévoles de base.
- que font les assos ou les centres des autres régions
- quels sont les rôles de chacun, leur organisation, etc...
A moins d'être un administrateur haut perché, ça me parait assez nébuleux ou alors faut il aller à la chasse aux infos sur internet et c'est pas gagné
Mais je crois que c'est un problème inhérent au fonctionnement associatif
- que font les assos ou les centres des autres régions
- quels sont les rôles de chacun, leur organisation, etc...
A moins d'être un administrateur haut perché, ça me parait assez nébuleux ou alors faut il aller à la chasse aux infos sur internet et c'est pas gagné
Mais je crois que c'est un problème inhérent au fonctionnement associatif
#17 + Partager
Valentine
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- Localisation: Massif Central
Posté 13 janv. 2007 - 23:11
Elfi,
« Que font les assos ou les centres des autres régions ? »
On se le demande…
(Excuse-moi de répondre par cette pirouette qui n’en est pas totalement une).
Je vois que tu habites Nantes. Pas de centre en région en Pays de Loire. Mais, en Loire Atlantique, (5ème département breton !), vous avez une antenne de Dastum, centre en région exemplaire s’il en est.
Et, puisqu’on parle de collectage sur ce fil, une association voisine, en Vendée, a fait beaucoup de travail : l’AREXCPO (sans rapport, là non plus avec les trois catégories de Kalon...)
« Que font les assos ou les centres des autres régions ? »
On se le demande…
(Excuse-moi de répondre par cette pirouette qui n’en est pas totalement une).
Je vois que tu habites Nantes. Pas de centre en région en Pays de Loire. Mais, en Loire Atlantique, (5ème département breton !), vous avez une antenne de Dastum, centre en région exemplaire s’il en est.
Et, puisqu’on parle de collectage sur ce fil, une association voisine, en Vendée, a fait beaucoup de travail : l’AREXCPO (sans rapport, là non plus avec les trois catégories de Kalon...)
#18 + Partager *Emir
*Emir
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Posté 14 janv. 2007 - 12:12
Et pour répondre maintenant aux posts d’Emir, je ne doute pas que son grand-père ait réalisé un gros travail de recherche. Mais je remarque quand même que les plus importants collectages de bourrée qui aient été accomplis en Morvan, et qui ont d'ailleurs été généreusement diffusés sur cassette vidéo, ont été réalisés par « Mémoires vives » et l’UGMM (Salut à eux et bravo !). Associations qui échappent à la classification en trois groupes définie par Kalon.
Entièrement d'accord, à l'époque c'était l'ancêtre de Mémoires vives et de l'UGMM, association qui s'appelait Lai Pouélée, qui se chargeait de collecter.
Le collectage passe aussi par l'échange, et si mon grand-père n'échangeait pas avec les groupes dijonnais, en revanche, aucun souci avec les groupes du Morvan.
Plusieurs danses ont ainsi été "échangées" entre les Enfants du Morvan de Dijon et les Jeunes Morvandiaux de Saulieu. A Saulieu, c'était Gérard Chaventon, instituteur, qui apprenait les danses à l'école à ses élèves. Ce groupe a perduré pendant un long moment, et ils ont appris des danses aux Enfants du Morvan, et vice-versa.
Et c'est vrai que le travail de Mémoires vives effectué en ce moment est toujours aussi énorme que celui effectué par la Pouélée. La numérisation des archives, leur classement, et la présentation à libre-disposition de qui veut est un travail remarquable.
En Bourgogne nous n'avons pas de centres, d'ailleurs, je ne vois pas trop ce que c'est, son but, les personnes qui en font partie...
Mais avec l'UGMM, moi je dis, pas besoin ! En tout cas pour le Morvan.
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Elfi
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Posté 14 janv. 2007 - 16:23
merci valentine 
<3
J'ai fait partie de Dastum pendant an et je suis toujours adhérente. Je suis donc aussi au courant de l'action d'Arexcpo. Et si mes souvenirs sont bons, il n'y a pas que le travail de ces deux assos.
Le problème à mon avis est de deux ordres
- le travail des bénévoles en tant que tel n'est pas assez valorisé dans le collectage
- quand tu es dans une région, c'est intéressant, savoir ce que font les gens des régions d'à côté, leurs pratiques leurs actions, etc.... C'est important pour les professionnels mais ca peut toucher aussi les bénévoles. C'est propre à l'ensemble du milieu associatif (je pourrais vous coller des tartines à la Elfi sur d'autres domaines, mais bon, je vous épargne pour cette fois, vous avez eu chaud, hein...)
Et c'est aussi pour ça que parallèlement au colloque d'ethnomusicologie de Nice il n'ya ait pas eu de rencontres ou de off (tables rondes, débats etc) avec les bénévoles.
<3 J'ai fait partie de Dastum pendant an et je suis toujours adhérente. Je suis donc aussi au courant de l'action d'Arexcpo. Et si mes souvenirs sont bons, il n'y a pas que le travail de ces deux assos.
Le problème à mon avis est de deux ordres
- le travail des bénévoles en tant que tel n'est pas assez valorisé dans le collectage
- quand tu es dans une région, c'est intéressant, savoir ce que font les gens des régions d'à côté, leurs pratiques leurs actions, etc.... C'est important pour les professionnels mais ca peut toucher aussi les bénévoles. C'est propre à l'ensemble du milieu associatif (je pourrais vous coller des tartines à la Elfi sur d'autres domaines, mais bon, je vous épargne pour cette fois, vous avez eu chaud, hein...)
Et c'est aussi pour ça que parallèlement au colloque d'ethnomusicologie de Nice il n'ya ait pas eu de rencontres ou de off (tables rondes, débats etc) avec les bénévoles.
#20 + Partager
Valentine
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- Tradzonard(e)
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- Localisation: Massif Central
Posté 14 janv. 2007 - 16:23
Oui, Emir …. mais il y a quand même en Morvan des gens qui appellent de leur vœu la création d’un Centre régional. On peut les comprendre : cette structuration apparaît souvent comme le seul moyen d’obtenir des subventions un peu conséquentes, lorsque le bénévolat devient épuisant.
Pourtant, les effets pervers en sont maintenant connus :
- coup d’arrêt, plus ou moins brutal selon les cas, au militantisme des meilleurs de ceux qui, jusque-là, ont travaillé aux côtés des heureux (?) nouveaux élus, dans la mesure ou ceux-ci se retrouvent, du jour au lendemain, payés pour faire un travail auparavant gratuit et partagé
- dispersion de l’énergie des salariés. Ils doivent monter des dossiers de demande de subvention, participer, au niveau local, aux réunions des diverses associations recevant, comme eux, de l’argent de l’État et de la Région, et contribuer, par ailleurs, aux actions nationales de la FAMDT, le lobby des centres en région.
... tout ceci dans le meilleur des cas, qui serait sans doute celui du Morvan (…s’il n’y avait pas le reste de la région Bourgogne à gérer également !).
Dans le pire des cas, on voit les directeurs des nouveaux centres régionaux abuser du pouvoir qui leur est dévolu, passer un temps considérable à essayer de régenter les secteurs qui leur échappent, « signer » des actions qui ne leur doivent rien, se payer grassement des frais de déplacement, voire des loyers, ou encore organiser des festivals ou des « créations » qui leur permettent de monter eux-mêmes sur scène ou d’enregistrer des CD, eux et leurs copains, quand ce ne sont pas leurs femmes ou leurs enfants.
Ces abus ont été suffisamment dénoncés pour que certains centres soient purement et simplement supprimés (solution hard) ou, (solution soft), que des efforts soient faits pour remplacer progressivement les anciens directeurs par de nouvelles recrues arrivant d’autres horizons, et ne connaissant pas grand chose aux musiques traditionnelles …cette ignorance, parfois grave, étant naturellement source de nouveaux problèmes.
Pourtant l’idée des centres en région n’était sans doute pas mauvaise, au départ. Mais il aurait fallu qu’ils soient dirigés par des personnes aux compétences reconnues, travailleuses, équilibrées, et faisant toujours passer l’intérêt collectif avant leur intérêt personnel.
Une belle utopie ?
Pourtant, les effets pervers en sont maintenant connus :
- coup d’arrêt, plus ou moins brutal selon les cas, au militantisme des meilleurs de ceux qui, jusque-là, ont travaillé aux côtés des heureux (?) nouveaux élus, dans la mesure ou ceux-ci se retrouvent, du jour au lendemain, payés pour faire un travail auparavant gratuit et partagé
- dispersion de l’énergie des salariés. Ils doivent monter des dossiers de demande de subvention, participer, au niveau local, aux réunions des diverses associations recevant, comme eux, de l’argent de l’État et de la Région, et contribuer, par ailleurs, aux actions nationales de la FAMDT, le lobby des centres en région.
... tout ceci dans le meilleur des cas, qui serait sans doute celui du Morvan (…s’il n’y avait pas le reste de la région Bourgogne à gérer également !).
Dans le pire des cas, on voit les directeurs des nouveaux centres régionaux abuser du pouvoir qui leur est dévolu, passer un temps considérable à essayer de régenter les secteurs qui leur échappent, « signer » des actions qui ne leur doivent rien, se payer grassement des frais de déplacement, voire des loyers, ou encore organiser des festivals ou des « créations » qui leur permettent de monter eux-mêmes sur scène ou d’enregistrer des CD, eux et leurs copains, quand ce ne sont pas leurs femmes ou leurs enfants.
Ces abus ont été suffisamment dénoncés pour que certains centres soient purement et simplement supprimés (solution hard) ou, (solution soft), que des efforts soient faits pour remplacer progressivement les anciens directeurs par de nouvelles recrues arrivant d’autres horizons, et ne connaissant pas grand chose aux musiques traditionnelles …cette ignorance, parfois grave, étant naturellement source de nouveaux problèmes.
Pourtant l’idée des centres en région n’était sans doute pas mauvaise, au départ. Mais il aurait fallu qu’ils soient dirigés par des personnes aux compétences reconnues, travailleuses, équilibrées, et faisant toujours passer l’intérêt collectif avant leur intérêt personnel.
Une belle utopie ?
