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Le paradoxe de "la tradition"


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85 réponses à ce sujet

#1 + Partager chroí

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Posté 05 nov. 2009 - 14:04

Pour faire écho au message de Tirno sur le paradoxe de l'éphémère, je jette un pavé dans la marre de la tradition.

En fait c'est le terme musiques et danses "traditionnelles" qui nous fout dedans à chaque fois...


C'est un secret pour personne, je pense, qu'il y ait autant de définition du mot tradition qu'il y a de gens pour en parler... J'me suis rendu compte en discutant avec Tirno que peut-être une partie du problème venait qu'on lui donnait souvent deux sens distincts mais qui se confondent selon les contextes :

D'une part un sens particulier, si je parle de la tradition du violon en Artense, je me réfère à des gens en particulier et une époque plutôt bien définie où ces gens ont pratiqués sur plusieurs générations. (Epoque qui est bien distincte de l'époque à laquelle les derniers représentants de cette tradition on été collecté.)

D'autre part, dans un sens général et je crois que c'est là que ça devient difficile de rester cohérent. Dans "Musiques et danses traditionnelles en France", le terme tradition n'a plus la signification particulière définie plus haut. Il prend un sens général qui désigne l'ensemble des traditions sus-mentionnées mais qui n'a plus de référence concrète dans le temps et l'espace. Du coup, il me semble qu'il prend un aura clinquant qui attire beaucoup. On pourrait y voir le rêve d'un paradis perdu ou je ne sais quel idéal à atteindre. Mais comment atteindre un idéal qui n'est qu'une abstraction du langage? Ooops.


Alors quoi? Arrêter de discuter? Changer le vocabulaire? Préciser sa pensée à chaque phrase?

Dans le débat sur les étiquettes: trad, neotrad, folk, neofolk, on va forcément se heurter à ce paradoxe-là. Les inspirations des musiciens sont diverses tant dans les styles que la provenance géographiques des airs (ou des cadences). Libre à chacun de travailler une esthétique particulière (celle d'un cabretaïre ou d'une région donnée) ou au contraire d'extraire d'un répertoire ses cadences pour y plaquer sa propre culture musicale et ses propres airs. Peut-être qu'avant de se bouffer les nez à nouveau, il serait sage de méditer un peu le sens qu'on donne à tout ça.

#2 + Partager Tiennet

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Posté 05 nov. 2009 - 14:57

Désolé de la ramener encore avec le bouquin d'Yvon Guilcher mais tout est limpide quand on l'a lu... Trad, folk, néotrad, folklore, etc : tout ça porte un nom : le revivalisme. Les musiques et danses traditionnelles étaient faites par les sociétés traditionnelles qui n'existent plus en France depuis des décennies (voir le bouquin pour comprendre ce qu'est une société traditionnelle).
Donc nous sommes tous des revivalistes. Et nous faisons des musiques et danses "d'inspiration traditionnelle".

#3 + Partager Tirno

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Posté 05 nov. 2009 - 15:10

Oui, mais même. Il y a tellement de manières différentes de "s'inspirer de la tradition", qu'on se fait quand meme avoir. Parce que chacun voit en sa façon de s'inspirer de la tradition soit la seule (pour les plus bornés), soit celle dont tout le monde parle.

(euh et le folklore n'a pas, en général, une ambition revivaliste)

#4 + Partager Tiennet

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Posté 05 nov. 2009 - 15:26

(euh et le folklore n'a pas, en général, une ambition revivaliste)


"Un groupe folklorique est par nature et par définition inauthentique." (Yvon Guilcher)

C'est bien du revivalisme, même si certains le nient ! ;)

Même s'il est vrai que certains membres de groupes folkloriques au début du XXe siècle ont pu être issus des sociétés traditionnelles paysannes, les créateurs du folklore et des premiers groupes folkloriques (et du néofolklore, du genre Théodor Botrel) sont des intellectuels issus de la bourgeoisie ou des artistes. Pas des paysans. Qui dit récupération des danses et des musiques traditionnelles par un autre milieu que celui de la paysannerie dit revivalisme...

#5 + Partager PiR

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Posté 05 nov. 2009 - 15:33

(euh et le folklore n'a pas, en général, une ambition revivaliste)


Tu as bien fait d'écrire en général mais ça va venir petit à petit... il suffit d'y croire!
Au contraire, il faut cette ambition (le terme est bien choisi) revivaliste pour que le folklore continue d'exister... sans pour autant tout bousculer et oublier d'où l'on vient...

Mais ceci n'est que mon point de vue...

#6 + Partager chroí

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Posté 05 nov. 2009 - 15:44

Tout à fait d'accord Tiennet, ma diatribe tentait plus de poser la question "revivalisme de quoi".

Je ne suis malheureusement pas - encore - assez documenté sur le sujet, mais j'ai le sentiment qu'il y a dans l'expression "société traditionnelle" un amalgame qui rend la réponse à cette question difficile.

J'aimerai beaucoup trouver d'autres textes qui décrivent ces modes de vie pour faire des recoupements avec les hypothèses des Guilcher.

#7 + Partager Tiennet

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Posté 05 nov. 2009 - 16:10

J'aimerai beaucoup trouver d'autres textes qui décrivent ces modes de vie pour faire des recoupements avec les hypothèses des Guilcher.


Regarde la biblio dans le bouquin de Guilcher, p291 ! ;) (Honte à toi si tu n'as pas cette bible !)

Un ouvrage souvent cité par Guilcher pour comprendre la société paysanne et sa mutation, c'est celui-là :
http://www.amazon.fr... ... 2868698026
mais il y en a d'autres...

#8 + Partager chroí

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Posté 05 nov. 2009 - 16:13

Ouaips, Mendras est sur ma biblio depuis que j'ai terminé Guilcher :O)

J'ai plus qu'à!

#9 + Partager Madras

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Posté 05 nov. 2009 - 16:25

(Honte à toi si tu n'as pas cette bible !)

Mais heu... :cry: Je hais la Poste je hais la Poste...

Un ouvrage souvent cité par Guilcher pour comprendre la société paysanne et sa mutation, c'est celui-là :
http://www.amazon.fr... ... 2868698026
mais il y en a d'autres...

C'est un gars presque bien il a presque le même nom que moi... :lmao:

#10 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 06 nov. 2009 - 09:39

Désolé de la ramener encore avec le bouquin d'Yvon Guilcher mais tout est limpide quand on l'a lu... Trad, folk, néotrad, folklore, etc : tout ça porte un nom : le revivalisme. Les musiques et danses traditionnelles étaient faites par les sociétés traditionnelles qui n'existent plus en France depuis des décennies (voir le bouquin pour comprendre ce qu'est une société traditionnelle).
Donc nous sommes tous des revivalistes. Et nous faisons des musiques et danses "d'inspiration traditionnelle".


Ouais, bien d'accord sur le principe...sauf que dans la bouche d'Yvon "revivalisme" c'est quand même un sacré gros mot !

#11 + Partager Tiennet

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Posté 06 nov. 2009 - 11:46

Ouais, bien d'accord sur le principe...sauf que dans la bouche d'Yvon "revivalisme" c'est quand même un sacré gros mot !


Pas certain... Y. Guilcher termine son bouquin en faisant un plaidoyer pour le revivalisme... mais un revivalisme "éclairé" et de qualité ! ^^

#12 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 06 nov. 2009 - 12:30

:D

Ouais ouais ouais...
Y a qu'à voir ce qu'il aime pour comprendre à quel point il doit avoir intégré la déception comme principe d'existence !

#13 + Partager Rodrigue

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Posté 06 nov. 2009 - 15:09

D'accord, la société traditionnelle a disparue en France, mais il y eu des témoins qui, pendant une génération au moins, ont eu des choses à dire et à montrer. La plupart du temps ils ont coexisté avec les revivalistes (influencés?) ou ont été revivalistes eux-mêmes.

C'est juste pour ne pas entendre, une fois le message principal et salutaire, lu et entendu, des phrases abruptes comme: "depuis 1914 (ou 1939 ou 1870), il n'y a plus de matériau original". Le matériau était (est?) encore là, bien que brouillé, "métissé", et peut-être encore exploitable avec du travail. Pour ne pas entendre, surtout "de toute façon, ça fait des décennies que nous faisons n'importe quoi".

Par exemple, alors que les universitaires avaient décrété que la façade maritime ne méritait pas leur attention et que les derniers témoins fiables celtophones se trouvaient forcément dans les endroits les plus isolés des terres, un jeune passionné a très récemment pu s'essayer à dresser un petit lexique "îlien-bas vannetais" en interrogeant un accident de l'histoire, un survivant nonagénaire qui avait été élevé par sa grand-mère . A la maison, il ne parlait exclusivement que le breton, le breton de son île. (ou alors, ce jeune passionné m'a raconté n'importe quoi, mais ce genre d'accident a certainement existé)

#14 + Partager Guénolé

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Posté 06 nov. 2009 - 22:07

J'aimerai beaucoup trouver d'autres textes qui décrivent ces modes de vie pour faire des recoupements avec les hypothèses des Guilcher.


Je n'ai plus d'adresse sous la main, mais je crois qu'on peut trouver des textes de Luc CHARLES-DOMINIQUE, prof d'ethnomusicologie à la fac de nice, en ligne.
Il ne se place pas (à ce que j'en sais, je n'ai jamais discuté avec lui) explicitement à l'encontre de Guilcher, mais il se montre un peu critique envers sa vision du monde traditionnel paysan qu'il qualifie de "société monolithique"... Il lui oppose un certain nombres d'échanges entre classes sociales, une circulation donc des répertoires, des pratiques, notamment via les ménétriers. (et tiens d'ailleurs un de ses bouquins a pour titre "les ménétriers français sous l'ancien régime"!)
J'ai l'impression qu'il n'est en tout cas pas si catégorique que Guilcher quand à l'impossibilité de survivances de la tradition.


En réponse à Tof Sacchettini,
En essayant de rester objectif, je n'ai pas du tout l'impression que Guilcher se pose contre une pratique revivaliste, ni même qu'il la dénigre.
Peut-être que ça lui hérisse les poils en tant qu'individu, que danseur, que membre de la confrérie de ceux qui ont promis de n'avoir de repos tant que des revivalistes seront en libertés; mais en tout cas dans son bouquin il arrive à faire preuve d'un sacré recul et à dominer ses passions. (je précise que la seule chose que je connaisse de lui est le bouquin qui fait couler beaucoup d'encre actuellement sur ce forum)

#15 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 07 nov. 2009 - 15:31

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, YG ne se pose pas du tout "contre" le revivalisme, au contraire. Il sait très bien qu'aujourd'hui, aucune pratique en musique trad n'est envisageable en France en dehors du revivalisme. Il jette volontiers ce mot à la face de tous ceux qui prétendent au contraire...ou dont il a l'impression qu'ils prétendent qu'ils sont les continuateurs de la tradition.

(ce qui rejoint une impression générale qui me vient en lisant Trad Mag et aussi sur Tradzone d'ailleurs: je lis bien plus de déclarations de guerre à l'encontre de ceux qui prétendraient faire évoluer la tradition que de "prétentions" à la faire évoluer...Tout ça pour moi finit par n'avoir aucun sens, et on a les moulins à vent qu'on se fabrique.

Ajoutons à ça qu'YG est un des seuls aujourd'hui à encore employer ce terme (des fois que tout le monde oublie qu'il n'y a plus de traditions) et en plus, qu'il n'aime quasiment rien de ce qui se joue aujourd'hui, voilà pourquoi je prétends que l'emploi du terme "revivalisme" chez lui dégage une énorme ambigüité.

#16 + Partager oliver

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Posté 07 nov. 2009 - 17:34

Ajoutons à ça qu'YG est un des seuls aujourd'hui à encore employer ce terme (des fois que tout le monde oublie qu'il n'y a plus de traditions) et en plus, qu'il n'aime quasiment rien de ce qui se joue aujourd'hui


Ah, il n'a pas si mauvais goût alors. :D

#17 + Partager chroí

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Posté 07 nov. 2009 - 18:31

[...]je lis bien plus de déclarations de guerre à l'encontre de ceux qui prétendraient faire évoluer la tradition que de "prétentions" à la faire évoluer...Tout ça pour moi finit par n'avoir aucun sens, et on a les moulins à vent qu'on se fabrique.

[...]des fois que tout le monde oublie qu'il n'y a plus de traditions[...]


Et ça se passe de commentaire...

Des fois qu'on prêterait à mon message un ton belliqueux, je tiens à préciser ma pensée: "faire évoluer" quelque chose qui n'existe plus depuis des décénies me paraît difficile. "faire revivre" peut être intéressant, pour différentes raisons, de différentes manières - que chacun se place ici comme il voudra.

Et qu'est-ce qu'on fait revivre? On revient à mon interrogation de départ. Un duo violon-accordéon qui revisite les airs traditionnels de l'Artense est dans une démarche revivaliste de la tradition des violonaïres de là-bas.

Et un groupe comme le Quintet ou DJAL? C'est déjà nettement plus difficile à cerner. La tradition du bal populaire, dans le sens d'un rassemblement de gens qui écoutent de la musiques, boivent des coups et s'invitent à danser?

J'en arrive à penser que ce débat entre évolution ou pas, néolithique ou pas qui anime tant les discussions est fondé sur une incompréhension fondamentale. Et maintenant, on fait quoi?

Message ajouté après : 1 minutes:

Je n'ai plus d'adresse sous la main, mais je crois qu'on peut trouver des textes de Luc CHARLES-DOMINIQUE, prof d'ethnomusicologie à la fac de nice, en ligne.


J'vais chercher ça. Merci!

#18 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 07 nov. 2009 - 19:15

Et un groupe comme le Quintet ou DJAL? C'est déjà nettement plus difficile à cerner. La tradition du bal populaire, dans le sens d'un rassemblement de gens qui écoutent de la musiques, boivent des coups et s'invitent à danser?



On ne veut rien faire revivre du tout, on fait du bal folk.

#19 + Partager Tiennet

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Posté 07 nov. 2009 - 19:57

Ok mais vous faites quand même revivre des danses (mazurka, scottish, polka, bourrée, valse...) qui étaient très populaires dans les bals parisiens du début du XXe siècle ! ;D
Depuis quelques temps, je me dis que, point de vue répertoire, le bal folk est une sorte de bal auvergnato-parisien customisé... Si l'on exclue les mixers (cercles / chapelloises), quelles sont les danses les plus populaires en bal folk ? Les mazurkas, les scottishes, les polkas, les valses et les bourrées ! C'est-à-dire ce qui se jouait en bal rue de Lappe vers 1900 ! :nerd:

#20 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 07 nov. 2009 - 20:20

Ouais..................................et si tu rajoutes à ça les contredanses déjà citées (inventées vers 1970), des bourrées du Berry que personne ne dansait en ligne "avant", un peu de rondeau, un gros paquet de breton, un poil de suédois (très à la mode), quelques excentricités, et un raton-laveur, tu obtiens........le bal folk des années 2000 !!

:chillout:


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