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Arrangements et orchestration



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22 réponses à ce sujet

#1 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 05 nov. 2009 - 20:01

Suite à la récente parution d'une critique musicale dans laquelle l'arrangeur était crédité d'une orchestration réussie mais d'arrangements décevants, je me demande si ce cas de figure pouvait nous arriver dans le trad.

Quelle est la différence entre orchestration et arrangements, dans le cadre des musiques d'inspiration trad ? (même si un duo vielle-cornemuse n'est clairement pas comparable à un orchestre)

En attendant d'ingurgiter les leçons de Rimsky-Korsakov sur NorthernSounds, wiki a dit:

Composition = ligne mélodique et harmonisation simple
Arrangements = brouillon, conducteur essentiel servant à l'orchestration et regroupant les modifications et développements harmoniques, les idées de contre-chants, les idées rythmiques et autres effets visant à restituer l'atmosphère voulue par le compositeur.
Instrumentation = choix des instruments en fonction de leurs possibilités (tessiture, limitations)
Orchestration = agencement des différentes sonorités, choix et types des interventions par pupitres (contre-chants, accompagnements, ...), développement et finalisation avec goût du conducteur.

Donc, si je comprends bien, il est possible que les idées, les intentions soient perfectibles, mais que leur mise en application soit très réussie.

En ce qui concerne la critique des oeuvres:

1°) Ces définitions sont-elles universelles ou est-il incorrect d'analyser séparément arrangements et orchestration dans le cadre de ces musiques (ou disons plus spécifiquement celles composées par des groupes type Blowzabella, Djal, QàC, aux instruments variés) ?

2°) Imaginons qu'un critique musical qui ne soit jamais venu en bal, entende ces musiques, en quoi l'ignorance de leur important contingentement à la danse peut éventuellement fausser une analyse classique ?

3°) A l'inverse, selon quels critères un critique musical qui se serait nourrit d'enregistrements d'archive (des solos ?), va t-il "attaquer" les arrangements et l'orchestration d'un groupe de plus de trois musiciens ?

#2 + Partager xica

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Posté 05 nov. 2009 - 21:42

(il manque juste :whistle: )

#3 + Partager Chamusique

Chamusique
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Posté 05 nov. 2009 - 22:00

Suite à la récente parution d'une critique musicale dans laquelle l'arrangeur était crédité d'une orchestration réussie mais d'arrangements décevants, je me demande si ce cas de figure pouvait nous arriver dans le trad.


Tu parles de quel disque là ?... (Non, je blague...)

Je trouve que c'est le cas le plus fréquent : l'orchestration elle est quasiment toujours réussie avec nos chouettes instrus qui en fichent plein la vue et plein les oreilles aux profanes. "Oua, c'est beau ! Mais, dites c'est pas un biniou ? Et non... J'avais peur que ça soit fort mais c'est doux. Si vous le dites. etc."
Elle est réussie l'orchestration, mais généralement, c'est toujours un peu la même...

Quant aux arrangements ben, ce ne sont que des arrangements justement... Mais quand il y en a dans le trad c'est mucho bueno comme dirait le salsero. L'absence d'arrangement (et d'impro) des fois ça me déglingue complétement (comme pour l'absence de dynamique ou de silence, la cornemuse des fois j'te jure !...)

Ce qui est parfois étonnement arrangé dans le trad de chez tradtrad (dans le genre collecté) c'est l'arrangement soliste parce que l'ornementation et la variation (ça c'est bien trad de chez tradtrad) c'est de l'arrangement aussi.

Mais, à mon avis, pour vraiment arranger il faut savoir aussi au moins un tout petit peu s'éloigner (un tantinet, un tout petit chouilla) du "faire danser à tout prix". (Toujours pareil, débat récurent : dans quelle mesure les danseurs arrivent-ils à écouter avec leurs pieds ?... Déjà que les structures... mouais... alors des arrangements par dessus le marché... Mais, ce soir, je pense qu'il n'y a pas lieu de désespérer.)



Composition = ligne mélodique et harmonisation simple
Bon alors là, c'est quasiment tout le temps ça, sauf que, va t'en savoir pourquoi, "composition" c'est pris pour un gros mot par certains (encore des histoires de "pas d'auteur" dans la culture populaire du peuple populeu... tss tss...)
"C'est de qui cette compo ?
- C'est de untel je crois ?
- Y a une grille ?
- C'est sur un bourdon de ré.
- Oula, j'aurais préféré trois ou quatre accords quand même."

Arrangements = brouillon, conducteur essentiel servant à l'orchestration et regroupant les modifications et développements harmoniques, les idées de contre-chants, les idées rythmiques et autres effets visant à restituer l'atmosphère voulue par le compositeur.
En fait d'atmosphère, le compositeur du trad/folk/et+si néo ou pas, tente généralement d'écrire une danse (ou à la limite une chanson, ou dans le meilleurs des cas, les deux à la fois). Donc, les idées rythmiques c'est la contrainte nonbeurreouâne et l'harmonie, c'est selon le goût, les contraintes organologiques et les compétences de chacun (et éventuellement le contexte idéologique de là où, de avec qui et de pour qui l'on joue).
exemple 1 : "Ils veulent la Crouzade...
- T'es sûr, on avait pas dit une scottish ?
- Les musiciens ! La Crouzade s'i'ou'plait !
- Bon, d'accord mais pas de poutou au milieu.
- Bon, bon, alors pas de poutou...
- Tu fais l'intro ?
- Oh non, j'ai pas envie, vas-y.
- Bon, on y va : Tagadagada Tagadagada Tsoin Tsoin."
exemple 2 : "Oh le con : t'as pas fait gaffe !
- Quoi ? quoi ?
- On avait dit que Raoul y faisait une grille de basse avant ton chorus.
- Ah crotte, c'est vrai.
- Et toi t'y est allé franco et vas-y donc ! J'ai essayé de te faire signe.
- Ah c'est pour ça que tu fronçais les sourcils en clignant de l'oeil ? Désolé Raoul !
- Pas grave : un coup à boire.
- En tout cas ça a bien dansé..."
exemple 3 :
- Dis monsieur, pourquoi tu tends la jambe en prenant un air crispé ?
- C'est pour dire d'après on enchaîne sur un deuxième thème ou qu'après c'est la fin et qu'il faut que l'on s'arrête parce que je suppose que les danseurs ils zont envie de s'arrêter.
- Ah bon, j'avais cru que c'était parce que vous aviez une crampe ?
- Non, on fait comme ça d'habitude : c'est traditionnel.
- Ah bon, c'est une crampe traditionnelle alors...

Instrumentation = choix des instruments en fonction de leurs possibilités (tessiture, limitations)
Bon, voir plus haut. Le fait est que l'on joue d'instruments "limités" selon les critères classiques (ou jazz, ou rock etc.) mais c'est ce qui fait une partie de notre charme irrésistible. Les discussions à n'en plus finir porteront sur la pertinence ou pas de la présence de certains instruments dans un contexte donné : le charango va-t-il bien pour la bourrée à trois temps ? Pourquoi encore de la Doudouk et plus jamais de Dulcimer des Appalaches ? et puis d'abord, c'est où les Appalaches ? En fait, on se tire d'affaire assez aisément en devenant un virtuose de quelque chose : "T'as vu le gars qui joue de l'irlandais à l'orgue à bouche ? ça sonne d'enferrr!" "Le père Tartanpion dans l'temps, il jouait les bourrées à l'harmonica. Qu'est-ce qu'y jouait bien le père Tartanpion." etc. Méditons sur l'apport du bouzouki dans la musique irlandaise ou sur quel place pour le banjo à 5 cordes dans les musiques d'Auvergne.

Orchestration = agencement des différentes sonorités, choix et types des interventions par pupitres (contre-chants, accompagnements, ...), développement et finalisation avec goût du conducteur. Là, commence le fabuleux univers des stages de musique d'ensemble. On connait des adresses...

Quant aux oreilles extérieures débarquant, si elles sont séduites, pour ce que j'en sais, c'est pas tellement sur les arrangements que ça va ce jouer, c'est plutôt sur le fait que les gens s'amusent en dansant pas n'importe comment (Oula, j'en vois déjà des qui froncent les sourcils et qui vont trouver que précisément, je dirais, au pif, les bourrées à 2 temps c'est n'importe quoi dans les bals folk Je dis : Stop ! On parle musique là hein ? Pas de blague.) Parce que sinon, dans d'autres contextes, hors tradfolk , c'est : ou on danse pas n'importe comment mais on n'a pas l'air de s'amuser, ou on s'amuse mais on danse n'importe comment.

Des oreilles musiciennes extérieures perçoivent aussi, très souvent une très forte carence en grave et un excès d'aigu ainsi qu'un manque totale de dynamique (à part chez quelques groupes considérés comme néo à cause de ça, d'autant plus qu'il se trouvera toujours un gugusse qui trouvera que "ça aurait été mieux si la sono avait été moins forte." mais je ne vais pas relancer cette polémique, du moins pas ce soir...)

#4 + Partager Lureley

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Posté 05 nov. 2009 - 22:05

Moi je comprends pas grand chose à tout ça, mais j'aime bien les cas d'étude dialogués de Cham!

#5 + Partager Chamusique

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Posté 05 nov. 2009 - 22:53

Merci. J'ai pas de mérite : c'est rien que du vécu (pas forcément par moi, mais quand même un peu...).

#6 + Partager Tirno

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Posté 06 nov. 2009 - 08:03

J'me demande si le gaillard en question confond pas tout simplement instrumentation et orchestration. (en meme temps féliciter un groupe de potes qui jouent ensemble pour l'instrumentation c'est un peu comme féliciter quelqu'un d'etre intelligent - on a pas de mérite puisque c'est comme ca que ca s'est goupillé).

mais a vrai dire, moi je pige pas la différence entre orchestration et arrangement.

Sinon, c'est rigolo, depuis quelque temps, je joue énormément sur la dynamique (enfin... autant que c'est possible avec une flute) pour faire danser. C'est pas forcément un aspect utile de la musique (genre c'est pas un truc que je ferais en boeuf), mais comme procédé pour porter la danse, j'aime bien.

#7 + Partager Arcajack

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Posté 06 nov. 2009 - 09:20

..............

Du GRAND Cham comme j'aime le lire....merci pour ce bon moment...
J'ai envie d'ajouter une boutade de Gilles Lauprêtre:
Je sais pas ce que j'aimerais entendre, mais je sais ce que je ne veux pas entendre....

#8 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 06 nov. 2009 - 09:36

Le critique dont parle Rodrigue confond clairement instrumentation et orchestration dans la terminologie proposée...en rappelant que ça n'est jamais que du Wikipédia (pour aller vite: un tissu d'approximations et de désastreux copié-collés).
Aujourd'hui, on dit orchestration pour instrumentation + notion de mariage des timbres, et arrangement pour tout le travail postérieur d'organisation musicale.

#9 + Partager PiR

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Posté 06 nov. 2009 - 11:30

Discussion très intéressante!

Je suis curieux d'avoir des réponses Tof, tu veux pas un peu développé? Et nous faire un petit topo sur la différence entre orchestration et arrangement (j'suis un peu comme Tirno).

Sinon Cham, j'suis sur que y'a plein de gens qui dansent bien en se faisant plaisir, ailleurs que dans le "tradfolk" (ce qui est je suppose une façon de désigner et le Trad et le folklore?), enfin j'espere mais moi j'en connais personnellement! Mais parlons plutot musique...

Je vous colle ici une réflexion de Pierrick Brunet, un sympathique bressan qui a étudié un peu la question de l'évolution de la musique traditionnelle...

Comme dirait Gilles Laupretre (autre illustre bressan), on a le droit de ne pas être d'accord, tout n'est pas à prendre, mais il y a plein de choses intéressante à (et pour) tous les niveaux...

***************************************************************
1) Pourquoi faire évoluer la musique trad?
- pour qu'elle parle aux jeunes générations / les goûts musicaux évoluent avec l'histoire
- parce que la musique a changé de fonction (d'un support à la danse, on passe à une musique que l'on écoute)
- pour la faire vivre : dans les traditions orales, ce qui n'évolue pas meurt. D'où l'importance de s'approprier la musique pour la diffuser et la transmettre
- pour mettre en avant les richesses contenues dans la musique traditionnelle (au contact d'autres esthétiques musicales, mettre en relief les particularités des musiques traditionnelles)
- pour se confronter à de nouvelles expériences et ainsi avancer dans sa pratique de musicien/chanteur/danseur

2) Comment varier une musique / un chant?
- changer le mode / la tonalité du morceau
- changer la métrique (binaire/ternaire), le rythme, le tempo du thème
- créer des arrangements différents (harmoniques, rythmiques, des ambiances...)
- donner une structure au thème (intro, conclu, interlude, développement...)
- exploiter le thème existant dans des variations
- varier les principes de la musique trad (bourdon, question/réponse, à capella, tierce, trio, tutti)
- faire des nuances, des respirations (intégrer des silences, des moments calmes, agités), créer des articulations (arranger les transitions entre les différentes parties d'un morceau)
- varier l'interprétation/l'intention
- couper, coller, rajouter, citer...

3) Comment moderniser une musique, un chant?
-développer une pratique d'improvisation
- chercher à ne jamais faire entendre 2 fois la même chose
-explorer toutes les possibilités sonores de son instrument (ne pas se limiter à la façon "académique" d'en jouer)
- travailler sur les paramètres du son (pédales d'effets)
- "Enrichir" les accords simple (par des accords sus, des 7eme de dominante...)
- accueillir des instruments actuels
- ne pas arranger en fonction de la mélodie mais en fonction de l'intention / du but (pour un concert? pour faire danser? pourcréer une ambiance?)
- aller promener ses oreilles dans d'autres musiques
- rechercher la complexité, ne pas toujours faire dans la facilité...
************************************************************

Voila je crois que ça pourra inspirer notre cher critique, s'il avait réfléchi à tout ça avant d'écrire, il aurait certainement fait différemment...

Tof (et les autres), je suis curieux de savoir, dans les multiples points cités ce qui relève des arrangements, de l'instru, de l'orchestration, de la composition...

je viens d'écrire mon plus long post sur Tradzone, bon OK la moitié n'est pas de moi...

#10 + Partager Chamusique

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Posté 06 nov. 2009 - 12:04

Personnellement, je suis pas trop pour moderniser un chant.
Une chanson, des fois oui, mais un chant, non. (sauf si c'est pris comme exact synonyme ? Sinon, non. Est-ceclair ? Non. Bon.)
Un chant plus c'est intemporel, mieux ça me va.
(alors bon, évidement après, on échappe pas à l'époque et au contexte et dans le fait même de chercher l'intemporel ça fait daté le truc... Oula, c'est compliqué ça...)

Je suis pas certain de comprendre ce que je raconte...

Faut que j'aille manger...

#11 + Partager PiR

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Posté 06 nov. 2009 - 12:22

Tu peux aussi moderniser les arrangements/l'instrumentation/l'orchestration d'un chant (bah oui le chant c'est pas que a capella)
Il suffit découter Toc Toc Toc pour en avoir des beaux non? Je me trompe? Bon moi aussi je file manger!

#12 + Partager AlinWond

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Posté 06 nov. 2009 - 13:07

Il y a un truc qui me gêne un peu là... dans "moderniser une musique/un chant", moderne, ça veut dire quoi, tu l'opposes à quoi ? Ancien ? (Du coup, ça voudrait dire que toute ta liste d'actions est caractéristique du moderne et que ça n'apparaissait que fort peu dans les musiques "anciennes"? Il y a des trucs qui clochent...)

Et puis, sans vouloir relancer de vastes débats tirnolesques, ta question "pourquoi faire évoluer la musique trad" suppose qu'il s'agirait d'une action volontaire, voire volontariste...

A part ça, continuez vos explications, je me coucherai beaucoup moins ignare ce soir... :)

#13 + Partager PiR

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Posté 06 nov. 2009 - 13:16

Attention attention, ceci n'est pas ma liste dans un premier temps (le mérite en revient à Pierrick) et ne se veut ni exhaustive, ni comme une bible...

Ce sont des pistes de réflexion pour qui aimerait "moderniser" sa musique ou devrais je dire "arranger" "orchestrer" "instrumentationer" (oups) sa musique...

Et en aucun cas je veux moderniser la musique trad de façon générale mais je suis sur qu'il y a plein de personnes (et moi le premier) qui se disent "tiens ce qu'on fait c'est un peu "basique", comment faire évoluer notre jeu, notre musique...

Voila, j'espère me faire bien comprendre, dans cette liste, il y a des choses à prendre ou à laisser...

#14 + Partager AlinWond

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Posté 06 nov. 2009 - 18:00

Donc si je dis "élaborer" (par opposition à "basique") ou "transformer" au lieu de "moderniser", le terme est peut-être plus juste ?

#15 + Partager PiR

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Posté 06 nov. 2009 - 18:51

Bah j'en sais rien... si tu joues sur les mots, c'est pas mon truc, moi j'aime la musique pas la philo... :]

#16 + Partager AlinWond

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Posté 06 nov. 2009 - 18:59

Pour moi c'est pas un jeu, c'est juste qu'un mot c'est une idée aussi (ou plusieurs)... :] Mais j'aime bien la musique aussi hein ! Mais je n'y connais rien donc j'essaie d'me culturer un peu... (avec des mots... pour mieux connaître la chose...) ^^U

#17 + Partager PiR

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Posté 06 nov. 2009 - 19:44

oui oui je disais ça pour rire mais c'est vrai que j'aimerai aussi mettre des mots (plus que des idées) derrière tout ce ressenti.

#18 + Partager Chamusique

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Posté 07 nov. 2009 - 10:52

Bon alors... quand on sait pas comment arranger un truc, ou l'orchestrer, maintenant, tu aussi faire un Remix !...

#19 + Partager superberger

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Posté 07 nov. 2009 - 11:35

En tant que musicien en cours de formation plutôt classique que trad (du moins pas encore), je suis suis septique sur les définitions de wiki, qui reste wiki. Il faudrait se pencher sur des bouquins de théorie de la musique.

Pour revenir sur l'éternel débat sur l'évolution de la musique trad, j'irai voir de côté de l'histoire de l'art.
La musique est un art. D'après mes quelques notions d'histoire de l'art :
- Y a un/des créateur(s) (artiste(s)) et des récepteurs (danseurs, spectateurs, auditeurs....)
- La relation entre ces deux entités est régie par des règles (rythme pour danseurs, définition officiel du beau, moral, bienséance). Ces règles peuvent être officielle, écrites ou officieuses, convenues.
-L évolution de cette relation passe par la transgression des ces règles, souvent par une opposition à un mouvement dominant. L'évolution des sciences et des technique joue aussi un rôle important.
-Chaque forme d'art à une consonance avec un milieu social, politique, historique... d'une société et des protagonistes en question.

on retrouve ces évolutions par opposition/transgression dans le "milieu" "trad" :
-Trad/ hit parade
-tradtrad/neotrad
-folk/ flolklore
-etc..

C'est aussi valable pour l'instrumentation orchestration pour revenir au sujet du début. Cela montre que l'"art" trad est bien vivant

J'espère avoir été assez compréhensible je troquais mes cours théoriques à la fac contre une regie de théâtre

#20 + Partager Tirno

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Posté 07 nov. 2009 - 11:48

Y a un/des créateur(s) (artiste(s)) et des récepteurs (danseurs, spectateurs, auditeurs....)


Je trouve ca triste comme conception de l'art. (Ou en tout cas comme conception de la création artistique pour les musiques inspirées de la tradition)



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