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Ajouter batterie ou percus dans une formation trad ?


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96 réponses à ce sujet

#61 + Partager AlinWond

AlinWond
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Posté 07 déc. 2009 - 12:57

le sujet de la discussion ( pourtant tof a bien synthétisé ma façon de penser ) c'était :

la batterie c'est poum tchak beurk ? ou alors un réel plus pour la musique.


Heu, oui, et en même temps pas tout à fait :
Je ne demandais pas "C'est bien ou c'est pas bien ?" mais plutôt : "je constate que certains groupes qui s'en passaient avant ne s'en passent plus maintenant, pourquoi font-ils ce changement ? Que cherchent-ils ? Et comment s'y prennent-ils pour intégrer ce nouvel élément dans l'ensemble qu'ils formaient ?

#62 + Partager jonas

jonas
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Posté 07 déc. 2009 - 22:47

Bonjour à tous !


Ca fait longtemps que je n'avais pas écrit, ni même que je n'étais venu regardé ce qui se disait par là...

Je comprneds ce qui m'avait poussé à ne pas consulter autant qu'avant. Moi qui prenais Tradzone pour un endroit où on avait une certaine ouverture d'esprit, ou au moins une certaine compréhension GLOBALE du trad/folk etc.

Ben il faut dire que je suis assez navré par ce que j'ai compris de certaines réflexion.
Ca donne franchement l'impression pour certains que vous considérez la percu au sens large d'une sorte de sous-instrument, sous-instrumentiste juste là pour la « comme ça »

Mais je vais commencer par donner mon avis sur la question de départ que je rappel :



[quote]Question naïve sans doute, je ne suis pas musicienne... j'aimerai savoir, pour vous musiciens, quel est le rôle d'un batteur ou d'un percussioniste dans vos groupes, ou, si vous n'en avez pas, pourquoi ? Et ce que ça change d'ajouter cette personne ?

La question m'est venue en constatant - cela peut n'être qu'une coïncidence mais c'est curieux - que coup sur coup le Quintet et Accordzéâm s'étaient adjoints des percussions, dont ils se passaient auparavant... et pour chacun des deux groupes l'ajout a eu lieu, d'après ce que j'ai vu, juste après l'enregistrement d'un CD studio, dans lequel ils ont mis des percus...

Pourquoi cette démarche ? S'il n'y en avait pas avant, était-ce faute d'avoir trouvé la bonne personne ? Ou parce que les groupes n'en ressentaient pas le besoin ? Si c'est la deuxième raison, pourquoi le besoin s'est-il fait sentir maintenant ? (Et dans l'enregistrement d'un CD studio, est-ce pour compenser la perte de la "rythmique des pieds" ?)
Pour ceux qui ont entendu les groupes avec et sans percus, que pensez-vous du changement ? Qu'est-ce que ça apporte ?

Merci... [/quote]



Alors... Juste pour recentrer un peu pourquoi je me permet de répondre à cette question :
J'ai fait et je fais partie de plusieurs groupes trad de concert, de bal, folkloriques, experimentaux... Avec percu, sans percu et avec un passage de sans à avec percu.

Déjà sur le rôle du bateur/percussionniste : évidemment, il a un rôle très rythmique (^^) et sinon, le même qu'un autre instrument, c'est à dire apporter une sonorité précise, un timbre, une technique de jeu, des nuances, de la vie, etc.

Si on en a pas, ca peut s'expliquer de plusieurs façons : on est des réac et la batterie c'est pas trad, ou on est des reacs et la percu ça sert à rien
ou la percu/batterie n'est pas utile au projet ou on a pas trouvé la bonne personne,.


[quote]Pourquoi cette démarche?[/quote]

Eux seuls peuvent répondre vraiment à cette question, mais à mon avis, ils ont essayé, et on trouvé ça franchement utile et agréable de jouer avec un instrument dédié au rythme, qui permet de se caler et de se concentrer sur son taf au sein du groupe.


[quote]Ou parce que les groupes n'en ressentaient pas le besoin ? Si c'est la deuxième raison, pourquoi le besoin s'est-il fait sentir maintenant ?[/quote]

La pour le coup y a encore plus que eux qui peuvent répondre...
Mais d'après mon expérience personnelle avec Toc'zicos, qui était un groupe de bal au départ sans percus, on a eu envie, au bout d'un temps, de rajouter de la percu au groupe. Envie de varier les sonorités et besoin d'un soutien rythmique... Effectivement, le groupe marchait sans percus. Mais ce n'était pas une vraie décision de : « pas de percu chez les toc ». Juste il fallait monter le répertoire, les arrangemants, et on était trop dispersés pour se rajouter une personne. Mais, une fois tout ça calé, l'envie de percu est vite arrivé. On a cherché la personne qui pouvait s'inscrire dans nos besoins et envies, et c'était parti.
Pas spécialement facile d'intégrer une percu comme ça, mais j'y reviendrai plus tard.
[quote]
(Et dans l'enregistrement d'un CD studio, est-ce pour compenser la perte de la "rythmique des pieds" ?)[/quote]


Toujours, perso...

Laisse tomber, la rythmique des pieds (des danseurs je suppose?) on l'entend même pas sur scène. Ou si on l'entend, c'est une bouillasse informe, absolument pas précise.
Entre ceux qui dansent pas sur les temps, ceux qui dérapent, ceux qui font glisser les pieds,etc, ca donne pas vraiment une rythmique.


[quote]Pour ceux qui ont entendu les groupes avec et sans percus, que pensez-vous du changement ? Qu'est-ce que ça apporte ?[/quote]


On aura toujours des deux avis...C'est tellement subjectif...



Voilà, j'ai donné mon avis sur tes questions, d'ailleurs fortes intéressantes.


En revanche, j'ai du mal à comprendre quelques réflexions.


Je ne vous connais pas tous, mais si vous me connaiss(i)ez vous savez(uriez) que j'apprécie tout le monde sur ce forum, certains ayant posté ici étant même de bonnes connaissances. Ce qui ne m'empèche pas de désapprouver...


[quote]
Rodrigue a dit :
Si j'étais bon musicien, je suis certain que je prendrais plus de plaisir à jouer avec un bon violoniste qu'avec un bon percussionniste[/quote]

Si j'étais... aïe ...

Ma soeur, Marou joue de la flute. Eh ben on était bien embétés quand on devait jouer ensemble, à deux instruments mélodiques...
Moi je choisirai plus souvent une percu qu'un autre mélodique. Mais le mieux : un harmonique... Mais ceci est une autre histoire... ^^

[quote]sans exclure que le plaisir soit plus grand à jouer à trois, bien entendu[/quote]

Bien d'accord par contre


[quote]
Fadarle a dit :
La percussion ce n'est pas "du rythme".

Timbre, mélodicisme (aie, ça sonne chelou !), espace sonore, dynamique (au sens du plus au moins faible), et (of course) rythmicité en font un élément unique et irremplaçable des univers de musicalité.

Au même titre qu'un violon (par exemple).

Ne pas oublier que le piano est (par un autre exemple) un instrument à percussion, comme l'accordéon est un instrument à vent (encore un).

Organologiquement tant que musicologiquement on peut admettre des emplois percussifs d'un chromatique, d'une vielle ou d'un pied de chabrette.
guitare, aussi (exemple subsidiaire).

Donc pourquoi pas un jeu de cymbales, de toms, cajon, caisse claire, tambours, tambourins, ... bref une "batterie de percussion".

ON NE FAIT PAS D'UN INSTRUMENT, ON FAIT DE LA MUSIQUE (certes parfois jouant d'un instrument)

... [/quote]


On aurait pu/du s'en arréter là...


Mais non...


[quote]
Maïtiù a dit :
Il n'empêche que la musique trad ne s'accorde pas forcément bien de la musique d'un batteur, c'est de ça qu'on débat.
Le fait est qu'en trad les bon batteur sont extrêment rare [/quote]


En même temps, dans le trad, les bons instrumentistes ne font pas légion non plus...

[quote]"en gardant les appuis de la danse" c'est valable si c'est une danse, et dans tel cas c'est surtout valable pour tous les instruments.[/quote]


Effectivement
Je peux citer énormément de personnes qui ne marquent pas du tout la bonne rythmique d'une danse, qu'ils soient accordéonistes, vielleux, cornemuseux, etc.


[quote]Sauf que la plupart du temps en trad, on a soit des bon percussioniste mais mal introduit comme dit marou, soit des gens qui ont tapé 3 fois dans leur vie sur un tambourin et une paire de cuillère et qui se croient musiciens.[/quote]


Encore une fois, pareil avec d'autres instruments.. Les prétendus musiciens dans le trad. Un autre sujet qui serait brûlant, mais certainement pas diplomatiquement correct.

[quote]
Alors disons que par formé j'entend à qui quelqun qui a de solide notion musicale et stylistique dans ce domaine particulier a transmis des bases suffisante pour pouvoir aborder une danse d'un style sans ruiner tout ce qui faisait son intérêt. [/quote]


Là, complètement d'accord.



[quote]
PiR a dit :
1)Petite pique provocatrice :
La percu n'est t-elle pas une déviance issue du formatage de nos oreilles à tout ces boum boum qu'on entend ci et là?
[/quote]


Héhé... J'aime la provoc...
La question est : si nos oreilles sont formatées... c'est qu'il y a de la batterie/percu en nombre... et s'il y en a, c'est parcequ'on aime...
Boum boum... C'est pas la majorité quand même


[quote]Dans mon groupe on utilise la percu, mais c'est certainement parce qu'on est pas encore assez bon pour s'en passer...[/quote]


Navrant... cette réplique me déçoit. Tous les groupes avec de bons musiciens se passent de percus, c'est bien connu.

[quote]
Audrey a dit :
Moi, ce que j'aime, c'est quand ce sont les pieds des danseurs qui font les percussions sur un beau parquet.... [/quote]


C'est vrai que ça peut être chouette. Ou pas aussi.

[quote]
Tirno a dit :
c'est justement ce que je dis: vu que tout instrument fait du rythme, un instrument dédié à ca, je pige pas trop. [/quote]


Le champs du possible rythmique entre quasi n'importe quelle instrument que vous qualifiez de « mélodique » et une batterie/percussion est immense. De plus, si les instruments mélodiques devaient tenir sans cesse une rythmique EN PLUS de leur mélodie (ca devient chaud) on dirait aurevoir aux plages sonores... Au revoir la belle note qu'on tient 20 sec juste en la vibrant... Bref, la danse contraindrait encore le musicien à toujours faire attention au danseur.


[quote]D'autant plus que la cadence de la musique à danser d'europe occidentale vient, il me semble, du phrasé de la mélodie et non d'accents percussifs. [/quote]


Tu te fourvoies... La musique à danser traditionnelle se base justement sur des rythmiques beaucoup plus que sur des mélodies. Genre, quand tu danse une scottisch, tu danse pas la mélodie. Tu danse le rythme... 1,2,3 1,2,3 1 2 3 4
Exemple aussi des plinns et des bourrées 3tps. La danse est rythmique!!! on se sert de la mélodie pour l'agrémenter, et la renouveler.
Si nos musiques étaient UNIQUEMENT mélodiques, genre airs irlandais, on ne pourraient les danser. LE RYTHME EST LA BASE DE NOS DANSES TRADITIONNELLES (je me risque à dire toutes?)



Pour finir...

La percussion est un instrument à part entière. De là, on n'a pas à se demander pourquoi un autre plutôt que lui. C'est le projet et l'envie du groupe qui en décidera.

Ensuite évidemment il y a de mauvais batteurs/percussionistes... Mais il y en a des bons. Notamment en devenir.
Ils doivent être formés. Rares sont ceux qui viennent du trad, certes. Du coup, à nous de les formés, (remise en question?) plutôt que de les critiquer.


Désolé, pour la longueur, aucune attaque personnelle derrière mes propos.


Je ne sais pas si je reviendrais sur le forum souvent, vu la tournure des discussions et du faux elitisme qui s'y installe.
En tout cas je continue à trouver le projet tradzone super intéressant et suis toujours prêt à m'y investir quand il faudra.

Sur ceux, peut être à bientôt !

#63 + Partager Tiennet

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Posté 07 déc. 2009 - 23:13

En même temps, dans le trad, les bons instrumentistes ne font pas légion non plus...


Nous y voilà...
Le trad, une musique pour musiciens ratés ? :whistle:

#64 + Partager camille

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Posté 07 déc. 2009 - 23:16

Pfiouu ! J'ai tout lu... j'appelle tout de suite le Guinness Book pour homologué le record du post le plus long sur tradzone !

#65 + Partager diatoto

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Posté 07 déc. 2009 - 23:20

Salut Jonas!

0,16 posts par jour seulement mais s'ils sont tous du même acabit, tu es pardonné...

Tu te fourvoies... La musique à danser traditionnelle se base justement sur des rythmiques beaucoup plus que sur des mélodies. Genre, quand tu danse une scottisch, tu danse pas la mélodie. Tu danse le rythme... 1,2,3 1,2,3 1 2 3 4
Exemple aussi des plinns et des bourrées 3tps. La danse est rythmique!!! on se sert de la mélodie pour l'agrémenter, et la renouveler.
Si nos musiques étaient UNIQUEMENT mélodiques, genre airs irlandais, on ne pourraient les danser. LE RYTHME EST LA BASE DE NOS DANSES TRADITIONNELLES (je me risque à dire toutes?)


C'est le seul truc où je suis pas trop d'accord, je crois au contraire que la particularité des mélodies traditionnelles est qu'elles contiennent justement des appuis rythmiques très précis. Et l'exemple concernant la musique irlandaise ne tient pas vraiment car je peux t'assurer que j'ai vu danser irish au seul son d'un instrument mélodique sans avoir besoin ni de bodhran, batterie ou groovebox!...

Ca veut pas dire que je suis contre les percussionnistes (sauf les joueurs de djembé sous ma fenêtre à la fête de la musique!... :D )

#66 + Partager Tiennet

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Posté 07 déc. 2009 - 23:22

...

#67 + Partager Ekks-O

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Posté 07 déc. 2009 - 23:24

Moi je savais qu'il le préparait ce post, mon Jojo =)

Et je suis pas déçu ^^

Et ce qu'il voulait dire par airs irlandais, on en a parlé jeudi dernier, c'est plutot pour parler des slowares et autres airs sans rythmique, ou en totu as pas prévus pour la danse.

#68 + Partager diatoto

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Posté 07 déc. 2009 - 23:32

En même temps, dans le trad, les bons instrumentistes ne font pas légion non plus...


Nous y voilà...
Le trad, une musique pour musiciens ratés ? :whistle:


...en tous cas peut-être des percussionnistes frustrés. Car je considère que les picotages du cabrettaire ou le vielleux par exemple et plus généralement toute ornementation et accent comme le but plus ou moins avoué de "faire" le percussionniste!

#69 + Partager Marou

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Posté 07 déc. 2009 - 23:33

Moi non plus Ekks-O, ni déçue, ni étonnée!

Et rien de tel qu'un post à la Jonas pour faire venir de nouveaux "argumentateurs" encore absents du débat...

Juste un truc frérot:

Bref, la danse contraindrait encore le musicien à toujours faire attention au danseur.

Euh, ce doit quand même toujours être le cas, non? Enfin, si tu sous-entends par là que s'il y a percussion qui soutient une cadence, un autre musicien peut du coup se permettre de tenir une belle note sur une partie de phrase, alors ok, je vois ton idée et suis d'accord.

#70 + Partager Tiennet

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Posté 07 déc. 2009 - 23:44

La danse est rythmique!!! on se sert de la mélodie pour l'agrémenter, et la renouveler.


Pas si simple. Un contre-exemple, le premier qui me vient à l'esprit : dans la grande famille des gavottes (montagne, kost ar c'hoat, fisel...), il y a un accent sur le 7e temps. Ca se caractérise par une suspension dans la danse et très souvent (toujours ?), la note du 7e temps est plus aigue (ou la même) que la 8e note. En passant plein de thèmes dans ma tête, je ne trouve pas d'exemple avec une note du 7e temps plus basse que la note du 8e temps... En clair, quand le pied se baisse, la mélodie descend... Et bien voilà une cellule de danse (une suspension) en accord avec le rythme ET la mélodie ! :)
Voilà le genre de subtilité qui fait l'intérêt des danses & musiques trads et qu'il ne faut pas perdre de vue, à mon humble avis. Dans certains thèmes traditionnels de fisel, le principe "pied levé = note aigue" est poussé très loin...

Message ajouté après : 2 minutes:

Et ce qu'il voulait dire par airs irlandais, on en a parlé jeudi dernier, c'est plutot pour parler des slowares et autres airs sans rythmique, ou en totu as pas prévus pour la danse.


Oups... Contre-sens complet, j'ai édité mon post du coup. Sorry...

#71 + Partager Tirno

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Posté 08 déc. 2009 - 08:12

D'accord avec ce que disent diatoto et Tiennet. Mais sinon content de lire ton post, Jonas.

Je tiens quand meme a te rassurer que ma position n'est pas "réac" du tout. Elle est très réfléchie. La conclusion peut paraitre affiligeante mais le débat n'est pas mieux posé si on la classe avec celle des gens pour qui il y a une sacrosainte tradition qu'il ne faut pas bousculer.

#72 + Partager Madras

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Posté 08 déc. 2009 - 09:58

La conclusion peut paraitre affiligeante mais le débat n'est pas mieux posé si on la classe avec celle des gens pour qui il y a une sacrosainte tradition qu'il ne faut pas bousculer.

Quelqu'un a un décodeur à Tirno ? :D

#73 + Partager Ekks-O

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Posté 08 déc. 2009 - 10:05

Intéressant ce que tu dis sur la fisel Tiennet, j'en avais pas conscience, mais effectivement, maintenant que tu le dis...

#74 + Partager jonas

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Posté 08 déc. 2009 - 10:36

Effectivement, c'est sympa comme anecdote...




Je me permet de repréciser ma pensée sur la rythmique et la mélodie dans les danses.


Une danse, c'est un rythme. On ne danse pas une mélodie. Une scottisch est une danse, "les doigts de Carmen" (^^) est une mélodie... Tu ne danse pas la mélodie, mais la scottish, donc son rythme.


Si on dansait une mélodie, alors ca voudrait dire que chaque note correspond à un geste, mouvement ou autre. Ca serait d'ailleurs super sympa et marrant de voir ça. Car alors le danseur suivrait la musique. Le musicien modeliserait à son envie les attitudes du danseur...


Ca s'est peut être déjà fait?...

#75 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 08 déc. 2009 - 11:01

Au revoir la belle note qu'on tient 20 sec juste en la vibrant... Bref, la danse contraindrait encore le musicien à toujours faire attention au danseur.


Pour insérer un point de vue de danseur, parfois il y a de tellement bons musiciens sur scène que les envolées nous perdent en tant que danseur. Les musiciens disent "vous n'avez qu'à faire plus attention", les danseurs disent "ça gâche notre danse" (les danseurs avec un niveau moyen bien entendu).

Dans ces moments, l'ajout de percussions aurait au moins l'avantage de satisfaire les danseurs (par le marquage du rythme) tout en permettant aux musiciens d'exprimer leur émotion (c'est un point de vue pragmatique, mais pourquoi pas?)

#76 + Partager Ekks-O

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Posté 08 déc. 2009 - 11:14

J'ai jamais compris ce truc des danseurs qui se perdent (j'étais danseur bien avant d'être musicien)...

La rythmique est toujours là, le nombre de temps est le même sur les parties d'impro, le chorus permet aux musiciens de s'y retrouver... Si t'es attentif à ce qu'il se passe, et que tu danse AVEC la musique et pas SUR la musique, ça se passe toujours bien, normalement.

#77 + Partager Rodrigue

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Posté 08 déc. 2009 - 11:16

Ou le rond de Saint-Vincent: parle nous du rond de Saint-Vincent, Tiennet. Ou le branle de Noirmoutier, ou les avant-deux de l'Ouest... ce n'est pas un seul contre-exemple que l'on peut opposer à Jonas. Ou la bourrée à deux temps: la mélodie qui accompagne une progression sur deux pas (forme carrée ou ronde) ne devrait (doit) pas contenir le même rythme que celle qui accompagne une progression sur un pas, suivie d'un arrêt sur place (forme droite).
Oui, la danse a une forte composante rythmique: le rythme des appuis et des suspensions, et c'est bien plus agréable lorsque la mélodie accompagne ces gestes. Une mélodie, ça monte, ça descend, ça vole et ça se pose. C'est comme la houle qui brise. Les compositeurs qui ne le comprennent pas nous font danser la bourrée à deux temps sur de la polka, même si la clave de la bourrée à deux temps est respectée. C'est agréable une ou deux fois dans un bal, mais pas tout le temps.

C'est justement parce que le rythme est fondamental dans la danse que je suis particulièrement attentif à la prestation de ceux qui l'ont en charge, et parfois, il s'agit de percussionnistes.

Je n'ai rien contre tel ou tel instrument en particulier, mais je constate que danser au seul son des pieds, du chien d'une vielle, d'un tambour ou d'un triangle, ça va bien une fois, mais pas tout le bal. Peut-être une histoire de timbre ? Peut-être l'habitude d'une pratique non traditionnelle de la danse, servie par des musiciens aux instruments variés ?

Pour conclure, je persiste, Jonas: je préférerais me faire accompagner sur une île déserte par une violoniste plutôt que par une percussionniste. Ou bien, nous irions tous les trois.

#78 + Partager Ludoman

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Posté 08 déc. 2009 - 11:24

J'ai jamais compris ce truc des danseurs qui se perdent (j'étais danseur bien avant d'être musicien)...

La rythmique est toujours là, le nombre de temps est le même sur les parties d'impro, le chorus permet aux musiciens de s'y retrouver... Si t'es attentif à ce qu'il se passe, et que tu danse AVEC la musique et pas SUR la musique, ça se passe toujours bien, normalement.


Je ne suis pas d'accord. Les chorus/improvisations sont justement une faiblesse dans la musique à danser car les rythmiques intrasèques aux mélodies ne sont plus là (attention, je ne parle pas de variations mais bien de chorus).

Faiblesses compensées par un accompagnement folk rock, pour apporter les accents propres à la cadence d'une danse.

Même si je ne suis pas le dernier à utiliser l'accompagnement pour la rythmique, ça n'a pas l'équivalent des mélodies trad (ou d'inspiration trad) pour apporter de la cadence.

#79 + Partager Ekks-O

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Posté 08 déc. 2009 - 11:27

Comme tu dis Rodrigue, elle ne devrait pas contenir le même rythme...

Pour la deux temps, que je connais bien mieux que les morceaux bretons, je l'avoue, je trouve plein de contre exemples, de 2 temps très agréables à danser, et qui pourtant n'ont pas de montée franche ou de descente franche sur telle ou telle partie.

Des schémas mélodiques du genre Sol Mi Ré (note, note plus aigue, note entre les deux) ça arrive souvent...

Et j'ai déjà dansé des 2 temps très agréables au son d'une simple percussion, si ça swingue, la 2 temps, ça le fait.

Je ne suis pas d'accord. Les chorus/improvisations sont justement une faiblesse dans la musique à danser car les rythmiques intrasèques aux mélodies ne sont plus là (attention, je ne parle pas de variations). Faiblesses compensées par un accompagnement folk rock.


Ça dépend de l'improvisateur, surtout, si il arrive à retranscrire quand même dans son impro "l'envie", l'impulsion de la danse (ce que certains font très bien), ça roule...

Quand à l'accompagnement folk rock, je t'avoue ne pas comprendre...

#80 + Partager *Laurent16

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Posté 08 déc. 2009 - 11:44

L'accompagnement folk/Rock compense la perte de rythmicité dû à une utilisation différente des instruments, ou à l'ajout d'instruments dits "non-trad".


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