37 réponses à ce sujet

[PANTHOOS]

Question aux musiciens : les repertoires "trad" incluent-ils par essence la notion d'improvisation ?

Si oui :
explorez-vous les musiques collectées comme autant de points de départ d'une grille à explorer librement ou plutôt comme une trame que vous enrichissez s'en trop vous en éloigner ?

Sait-on si "les anciens" improvisaient ?

Message ajouté après : 3 minutes:

youps......

j'avais pas vu qu'il y avait déjà pas mal de sujets sur ce thème. Autant pour moi....

[Tof Sacchettini]

Il y a des choses écrites là-dessus par Jean-François Vrod et moi-même dans les comptes-rendus des Assises de Foucherans (2007) sur le site du CPMDT.

[Ludoman]

http://www.cpmdt.fr/... ... foucherans

[PANTHOOS]

merci beaucoup.

[Bendit]

Pour ce qui est de ce que je connais, la musette du Centre (enfin, ça doit être commun à beaucoup d'instru folks), il y'a une certaine part d'impro qui n'est pas très périlleuse mais qui en est tout de même, à savoir que j'essaie de varier à chaque tour d'une mélodie la façon dont je la joue en choisissant d'autres "chemins". Sans pour autant quitter la mélodie...est ce de l'impro?? un peu quand même non?

C'est ce qui différencie en partie à mes yeux un musicien classique qui ne quitte pas sa partition d'un musicien folk qui ne fait que broder autour de celle-ci (impro?)

Les anciens et l'impro? les entrées avant une pièce sont souvent improvisées.

[Ludoman]

Ce sont des variations non...?

[Maxence]

Peut-être qu'il voulait dire des variations non prévues et totalement spontanées, ce qui arrive effectivement en musette du centre.

[Ludoman]

Peut-être qu'il voulait dire des variations non prévues et totalement spontanées, ce qui arrive effectivement en musette du centre.

OK. Mais bon, des variations non prévues et totalement spontanées, ce sont des variations, certes improvisées...

Autre façon d'improviser, c'est le chorus à partir de grilles, technique enpruntée en jazz. On peut dater cette approche dans le trad d'ailleurs?

[Tirno]

J'ai l'impression que les termes "ornementation", "variation" et "improvisation" partent d'une vision de la musique qui ne se concile pas nécessairement avec la musique "trad".

Un des aspects importants de cette musique étant son éphémerité (c'est à dire qu'une interprétation est dépendante du contexte et ne serait pas la meme - peut etre ne devrait pas etre la meme - dans un contexte différent), l'interprétation de la musique est majoritairement improvisée (c'est à dire que tout n'est pas choisi à l'avance). Ce ne sont pas pour autant des improvisations sur grilles d'accord (ou sur une autre base utilisée lorsqu'on parle de musique improvisée).

Ma vision (peut etre fantasmée et imaginée) de la variation et de l'ornementation est que chaque interprétation d'un morceau trad dans un style associé renvoie a une sorte d'idéal platonicien. Ainsi, ce Morceau n'existe pas sous sa forme "idéale", mais toutes les interprétations se recoupent et se regroupent pour y contribuer.

C'est pareil d'ailleurs pour la musique en général. Mais souvent ce qui est écrit (et donc pour lequel on a jugé nécessaire de trouver des possibilités d'écriture) est fixe et le reste (timbre, amplitude de vibrato, forme de la note) est de l'ordre de l'interprétation.

La différence en trad est que des éléments supplémentaires (articulation, ornementation, volume, mélodie, motif rythmique) sont utilisés.

Cette vision est aussi différente de celle d'une trame "enrichie", dans le sens ou la trame dénuée n'a pas de raison d'exister (sauf pour des raisons de pédagogie, de décomposition ou de notation).

[Bendit]

Voilà en gros ce que j'ai voulu dire en plus court ( et moins pèteux)

[loic]

pas mieux que Tirno !

j'aime bien la référence à Platon. On voit le gars cultivé (ou qui essaye de le faire croire... )

[diatoto]

l'accordéon platonique, y a que ça de vrai.

[erwanburban]

Super, le texte de JF Vrod, merci pour le lien, j'étais déjà allé sur le site du CPMDT mais je n'étais pas tombé sur ce document.
A un moment, il récapitule son parcours de musicien :

En ce qui me concerne, c’est bien la pratique intensive de la variation mélodique qui m’a amené à une improvisation plus radicale.
Puis c’est l’improvisation qui m’a conduit à mieux comprendre une des caractéristiques fondamentales du musicien traditionnel :
L’adaptabilité à des contextes de jeu variés et la fabrication d’une musique en
relation avec ces contextes.

... ce que j'entends comme : se poser la question de l'impro c'est bien, la pratiquer pour avancer c'est mieux !

De mon côté, j'ai avancé l'hypothèse qu'il s'agissait en musique trad d'une improvisation non-mélodique. Après avoir cru qu'il y avait de l'impro dans le trad (quand je connaissais ça de très loin), je me suis aperçu (d'un peu plus près) qu'il n'y en avait pas du tout.
Maintenant, encore un peux plus près, j'en suis donc à me dire qu'il n'y a que ça, mais pas du tout au niveau des hauteurs (les notes bien calibrées du solfège) ou des formules rythmiques : ça se joue au niveau de la longueur des notes, de la répartition égale ou plus ou moins inégale au sein d'un temps, de la présence, de l'accentuation, de l'ornementation, du phrasé,...

C'était dans un article de la revue musique bretonne. J'ai mis la première partie en ligne sur mon blog :
http://www.fest-noz-...-non-melodique/

[Calmar]

tout morceau dit traditionnel ou autre est à l'origine une improvisation

[Tirno]

J'aime bien ton "objet de variation virtuel", Erwan. Par contre, il me semble que la variation mélodique, sous une forme peut etre très discrète est quand meme l'objet de plein de musiques traditionnelles d'europe occidentale, voire même de musique bretonne. Je pense à des kan ha diskan du type Christophe le Menn, entre autres.

[erwanburban]

Oui, ça existe... et c'est c'est carrément goûtu quand ça arrive, une petite variation du squelette mélodique !
... mais encore faut-il que ça se produise parce que "tout le reste" a rendu ça nécessaire, à ce moment-là, et non pas parce que le musicien s'est dit "tiens, je vais varier la mélodie, sinon ça va être lassant" !

Bien vu, l'exemple de Christophe Le Menn. Je ne lui ai même pas dit, mais il n'est pas pour rien dans mes réflexions de ces derniers mois sur l'impro non-mélodique. Je me rappelle notamment de son passage à la fête du chant à Bovel il y a 1 ou 2 ans, avec Erik Marchand, c'était magnifique : en confiance, en forme, ils ont pris des risques énormes, ils ont vraiment mené les danseurs par le bout de l'oreille... Du coup, il y avait au final pas mal de variations mélodiques, mais elles étaient toujours la conséquence de tout le reste (tous les autres paramètres).

[Tirno]

Merci de pousser ma réflexion encore plus loin (j'avais pas vu cette conséquence de mon insistance sur une musique ancrée dans le contexte)

[Tiennet]

C'était dans un article de la revue musique bretonne. J'ai mis la première partie en ligne sur mon blog :
http://www.fest-noz-...-non-melodique/

Super texte Erwan. Et belle plume !
J'aime particulièrement ça :
« Naturalisé » depuis peu en tant que musicien traditionnel, renégat échappé des académies de « la grande Musique légitime », je vais me permettre un cri du coeur : la musique traditionnelle n’a rien à prouver en terme d’ouverture et de nouveauté ! Ses ressources intrinsèques valent celles de n’importe quelle autre musique ! Elles sont simplement d’une autre nature.

Ces affirmations peuvent sembler inutiles, mais la sur-valorisation systématique de tout ce qui semble enrichir la musique traditionnelle me semble révéler un manque de confiance en ses ressources propres, un doute fondateur sur sa valeur intrinsèque.

Et puis excellente question qui fera peut-être grincer des dents certains :
Si les ressources cachées de la musique traditionnelle étaient si bien connues de tous, y aurait-il un recours aussi massif aux procédés d’harmonisation du jazz et des musiques « de variété » ?

Je pense effectivement que certains musiciens dits trad se dirigent vite vers ces arrangements par méconnaissance de la musique traditionnelle et de sa richesse intrinsèque mais ça ne doit pas être un reproche, du moment que leur discours n'est pas dépréciatif à l'égard de la musique traditionnelle. Cependant, tout "métissage" ne cache pas nécessairement une méconnaissance de la musique trad !

Erwan, je ne suis quand même pas tout à fait d'accord quand tu dis : il ne s’agit pas de varier la mélodie. Si on considère la musique bretonne telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, oui. Mais pour la musique bretonne telle qu'on la jouait autrefois, ça se complique car il faut parler de la pratique du klask an ton. J'ignore s'il existe des choses là-dessus sur internet, pour ma part tout ce que je connais de cette pratique provient de la "Bible rouge" d'Yvon Guilcher. Voilà une vraie pratique de l'improvisation mélodique en musique traditionnelle, qui n'a rien à voir avec l'impro jazz par exemple. Aujourd'hui cet art semble oublié. Toutefois, il me semble que le couple biniou/bombarde Bigot/Crépillon se rapproche parfois de ce qu'a pu être le klask an ton autrefois, même si je n'en suis pas sûr ; ma culture en couple biniou/bombarde est pauvre mais j'aimerais bien discuter de ça avec eux la prochaine fois que je les vois...

[Ludoman]

A propos du klask an ton (classique en fest noz dans sa version simple...) :

On finira avec une catégorie d’appel particulièrement emblématique de la transformation du rapport musique-danse : l’appel, le prélude à la danse qu’on appelle aujourd’hui en Bretagne klask an ton : la recherche de l’air précédant la danse.
Aujourd’hui c’est un simple et bref appel à la danse sur un tempo rubato, sur un air et des paroles déjà connus ainsi qu’une danse choisie parmi un large éventail.
Dans la tradition la forme est bien plus complexe :
« Le kaner commence à chanter sans avoir d’air en tête. Ca s’appelle ‘lancer sa voix à cheminer’ (taol o mouez da vale). Le diskaner s’appuie sur l’énoncé provisoire du kaner et lui renvoie autre chose, sur quoi le kaner s’appuie à son tour. Peu à peu, à deux, ils fabriquent une mélodie, qui n’existera telle quelle que cette fois-là. Tout ça se fait sans paroles, sur des rythmes totalement libres qui n’ont rien à voir avec la danse. (…) Ce sur quoi les chanteurs débouchent est très différent de ce dont ils sont partis. (…) On ne tâtonne jamais en-dehors d’une logique mélodique.
Là, pas de texte-référence, pas de variation sur un thème. Et il ne s’agit pas du tout d’un prélude à la danse. La danse n’est qu’un des emplois du kan ha diskan. Et dès qu’on danse, il n’y a plus de variation. Kaner et diskaner restent libres d’inventer et responsables de ce qu’ils inventent, mais n’usent guère de cette liberté. (…)
Dans la danse, on commence par le klask an ton, à deux. Ca peut durer très longtemps, ça n’emmerde personne. On apprécie alors les voix et les renouvellements mélodiques qu’elles proposent. (…) Ensuite, quand on a trouvé l’air, arrive l’appel à la danse (galv).
On sert l’air sur des motifs à 5 temps, qui ne sont toujours pas au rythme de la danse. On met des paroles dessus, qui mettent en cause les assistants, la beauté des filles, l’avarice de la patronne qui ne sert pas à boire, etc., toutes choses censées être improvisées, mais qui réutilisent des strophes entendues ailleurs et dont on sait qu’elles vont plaire. Ca
aussi, ça peut durer très longtemps, parfois plus d’un quart d’heure. Et c’est seulement quand on passe enfin au rythme et au tempo de la danse – après un premier énoncé sans paroles – que les assistants se lèvent pour rejoindre la ronde qui se referme aussitôt. Et là on met un texte de récit sur l’air, n’importe lequel, vu que les tons et les textes existent
séparément et qu’on les associe comme on veut. »
Et Yvon Guilcher d’ajouter :
« Jusqu’à quel point y a –t-il improvisation libre sans aucun repère ? On voit bien que leur cheminement croise constamment des sentiers déjà arpentés. Tout ça fait resurgir un climat musical connu des gens du pays, sur des motifs familiers, des façons de monter et de descendre qui relèvent d’une expérience commune. De sorte qu’il est malaisé d’établir
ce qui dans le klask an ton revient à de l’invention libre et ce qui relève du souvenir. En fait, il y a alchimie entre les deux. »

http://www.cpmdt.fr/...eduspontane.pdf

[Tiennet]