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Mazurka et wikifolk


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41 réponses à ce sujet

#1 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 22 mars 2010 - 18:22

[Tirno]

J'ai essayé de corriger un peu l'article mazurka, mais j'abandonne provisoirement: je suis en désaccord avec toute la section "apprentissage": trop analytique. La description est plus simple sur Wikipédia. Il y avait une inversion dans le comptage des pas que je me suis cependant permis de rectifier: le pas de "ma-zur-ka" c'est la première partie, dans la logique de la méthode utilisée.
HOURRA ! MA PREMIERE CONTRIB DE MA VIE !

Dans les exemples d'ébauche que tu donnes: "la pomme est un fruit" est un fait objectif. Passer un paragraphe sur l'anacrouse: c'est d'un intérêt très subjectif: il y a une mélodie qui va immanquablement d'indiquer si tu marches ou si tu mazurkes. Une fois que tu décides quand tu marches, tu enlèves trois temps et tu sais que tu vas soit mazurker, soit marcher (valser), etc. D'autre part, sur les musiques bien marquées, le "hop" peut très bien être sur le MA ou sur le KA (mais pas sur le ZUR).
Par exemple, sur cette vidéo, ils dansent la mazurka, et plutôt bien: je ne pense pas qu'il y ait d'anacrouse, et bien je place mon "hop" sur le KA (troisième temps), alors qu'eux le font sur le MA (premier temps):
... nne_webcam
Si on les observe danser, on s'aperçoit que le pas marché peut être réduit à deux appuis, dont le dernier sur deux temps, et qu'en cours de danse, ils changent leur agencement entre pas de mazurka et pas marchés. Les cochons ! Une variante de plus !
Il s'agit bien entendu d'une vilaine chorégraphie à cacher aux débutants influençables. Cependant je constate que sur la même musique en bal, donc dans un moment d'expression plutôt libre (sauf s'il y a TF1 qui filme), je danse pareil qu'eux (à la place du "hop" près, ça doit être l'une des 22 variantes régionales), et je change mon agencement au même moment qu'eux... même si les musiciens n'ont pas annoncé une varsovienne. Bizarre, non ?

Fais attention, en ce qui concerne l'article Wikipédia: il est à la limite de la controverse. Je préférerais une tournure plus neutre et plus "sobre", quitte à rédiger un petit paragraphe sur une tendance actuelle avec un gros lien, par exemple vers le site de Eric Thézé, qui a réfléchi et argumenté au sujet de la mazurka slow.
(ce que je veux dire, c'est que ce cela me fait bizarre de consacrer la moitié de la page Wiki à une tendance qui n'a peut-être pas quinze ans).

#2 + Partager perline

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Posté 22 mars 2010 - 18:40

je trouve la guimbarde trés sympa lol

Pour le 1 2 3 mazurka ou mazurka 1 2 3 ça dépend de celui qui est en face, mais dans mon "aprentissage" j'ai bien plus souvent entendu 1 2 3 mazurka (saut sur le ka)

#3 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 22 mars 2010 - 18:51

Je ne vois pas en quoi la partie sur l'anacrouse est problématique. En admettant que "ma-zur-ka" = "pose pose leve" ou "pose pose hop", et que les majuscules indiquent un temps fort, sur les écoliers de saint Genest, on peut soit faire.

X:1
M:3/4
A "ma"BA | "ZUR"e2 "ka"ef "marche"ga | "marche"e2- "marche"e2 fe |

ou

X:2
M:3/4
A BA | "MA"e2 "zur"ef "ka"ga | "marche"e2- "marche"e2 "marche"fe |

Ca me parait important parce que j'ai appris la première forme et me suis retrouvé complètement perdu lorsque des enseignants ont montré la seconde. En bal, quand je prends le temps de regarder, j'ai l'impression que la répartition est 50-50 entre ces deux.

(Evidemment, ca c'est rien que la mazurka de bal folk d'aujourd'hui). Après comme il y a les façons auvergnates, berrichonnes et morvandelles de danser (en particulier celles qui ont un KA - il me semble que j'ai vu ca chez des morvandiaux), qui ont d'autres agencements de pas.

Et comme tu le soulignes, depuis le premier on peut rajouter un 4e marche et reprendre sur le temps fort avec "MA". Depuis le second on peut supprimer le 3e marche et reprendre sur l'anacrouze avec "ma".


Oui, il y a beaucoup à rajouter à cet article sur la mazurka. Moi aussi, j'ai fait ce que j'ai pu et pas plus. Tu peux aussi soulever les problèmes dans la discussion.

#4 + Partager perline

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Posté 22 mars 2010 - 21:37

hop j'ai réfléchi dans la voiture à ces MAzurka mazurKA ou maZURka
ceux qui connaissent la musique et ont le sens du tempo commencent par mazurKA 1 2 3. Ceux qui l'ont pas (beaucoup dont moi) attendent le premier accent et commencent derrière donc en fait c'est (KA) 1 2 3 mazurKA

vala ça m'intriguais

#5 + Partager CelticRambler

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Posté 22 mars 2010 - 23:01

Par exemple, sur cette vidéo, ils dansent la mazurka, et plutôt bien: je ne pense pas qu'il y ait d'anacrouse, et bien je place mon "hop" sur le KA (troisième temps), alors qu'eux le font sur le MA (premier temps):
... nne_webcam
Si on les observe danser, on s'aperçoit que le pas marché peut être réduit à deux appuis, dont le dernier sur deux temps, et qu'en cours de danse, ils changent leur agencement entre pas de mazurka et pas marchés. Les cochons ! Une variante de plus !
Il s'agit bien entendu d'une vilaine chorégraphie à cacher aux débutants influençables. ...


Image IPB Comment ça, "une vilaine choréographie à chacher" - c'est une choréo assez "pure" d'une varsovienne. Pourquoi danser un mazurka si on peut faire une varsovienne comme eux?

On m'a décrit la varsovienne comme un mazurka disgracieux, retravaillé pour les gars du XIXème qui n'ont pas (ou qui ont perdu) l'habilité de danser "correctement" à cause de leurs sorties guerrières. Mélange d'un polka-slow et une valse-marche, c'est plus souvent dansé "hop-marche-marche". En irlande, une variation de celle-ci "Shoe the Donkey" est une des danses de couple appris en premier aux débutants car il ne demande pas le même niveau de technique qu'une valse. C'est exactement ça qu'il faut pour faire danser une foule de nouveaux-folkeux comme à Vierzon samedi ! :D

#6 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 22 mars 2010 - 23:41

C'est juste que:
* ma-zur-ka, 1, 2, 3, ma-zur-ka, 1, 2, 3
* 1, 2, lève, 1, 2, 3, 1, 2, lève, 1, 2, 3
* 1, 2, hop, 1, 2, 3, 1, 2, hop, 1, 2, 3
m'a semblé plus cohérent que:
* 1, 2, 3, ma-zur-ka, 1, 2, 3, ma-zur-ka
* 1, 2, lève, 1, 2, 3, 1, 2, lève, 1, 2, 3
* 1, 2, hop, 1, 2, 3, 1, 2, hop, 1, 2, 3

Mais alors sur la vidéo, c'est le premier ou le deuxième (pour la partie mazurka) ?

Ah pardon, CelticRambler, c'est ton groupe ?

"hop-marche-marche"ou "marche-marche-hop", ça fait deux façons de danser. Avec "marche-hop-marche", on monte jusqu'à trois, je l'avais oubliée celle-là: formes bretonne et (sud) auvergne ? Je ne l'apprécie pas trop car elle ne permet pas d'enchaîner deux ou trois pas de mazurka à la suite, lorsque la musique le "dit" (comme sur la vidéo).
Quoiqu'il en soit, même en allant chercher à des milliers de kilomètres dans les ex-colonies: Antilles, Cap Vert, Irlande..., je crois qu'on peut en rester là, ou bien ? Vous voyez: pas dix variantes; pas une danse multiforme à laquelle on va rajouter des "bercements" ou des stops hors cadence (sauf si la musique, moderne, le "dit"). On a donc bien une base pour nourrir un article wiki plus sobre.

De plus, je ne vois pas en quoi la mazurka faciliterait plus l'improvisation que la scottish: la différence en terme d'appui c'est la durée du "hop" (et autre chose car un appui peut être qualifié). Ce n'est pas un temps de plus qui empêche l'impro ?

#7 + Partager Tirno

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Posté 22 mars 2010 - 23:45

Dans la vidéo, j'ai l'impression qu'ils commencent sur l'anacrouse, par un "ka", tout en plaçant le temps fort sur "MA". C'est à dire le cas 2 (mon cas 2, pas celui de Rodrigue que je comprends pas) ci-dessus, mais en marquant l'appui en anacrouse.

Je me demande quelle est leur perception de leur danse. Est-ce qu'ils ont conscience qu'ils ne démarrent pas sur le temps fort? Autrement dit est-ce que, pour eux, la mazurka/varsovienne fait "hop pose change" ou "pose change hop"?

Chez nous on voit ca comme "pose change hop" mais ca ne nous empeche pas d'entamer le pas sur l'anacrouse.

#8 + Partager Rodrigue

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Posté 23 mars 2010 - 07:50

Pardon, je viens d'éditer longuement après ton message.
Attends, je prends mon instrument pour voir comment je danse sur les Ecoliers.

Message ajouté après : 5 minutes:

^^U

Message ajouté après : 15 minutes:

... et bien pareil que toi ... sauf que... je ne vois pas pourquoi la formule d'appuis ne colle pas en mesures entières... c'est une partition répandue (ou originale) ?

Message ajouté après : 8 minutes:

ça vient, ça vient, je crois qu'on va finir par s'entendre. Bon sang, j'ai les neurones qui fusionnent !

Message ajouté après : 1 heures 33 minutes:

Et voilà !

D'abord, avec un départ arrêté comme ils font, je crois que c'est bien hop-pose-change (= hop-marche-marche), comme en Irlande.

Sans hésitation, j'impose à ma cavalière ceci (c'est à dire la même chose que toi, si je ne m'abuse ?):

X:3
M:3/4
A | "MA"BA "zur"e2 "ka"ef | "marche"ga "marche"e2 "marche"e2 | "MA"fe "zur"d2 "ka"ed | "marche"cB "marche"c2 "marche"A2 | "MA"BA ...

Comme tu m'as fait grâce du rythme pointé de la mazurka, je ne le mets pas non plus (et on va dire que ça m'arrange ^^).

Je ne prétends pas qu'il s'agit de la forme berrichonne ou du Centre-France, mais quand je suis passé de la Bretagne au Berry, pour la première mesure, le "pas de mazurka" donc, il y a juste le talon-pointe (=marche-hop-marche du même pied) qui a été remplacé par marche-marche-hop. Dans les deux régions, le premier "marche" était là où tu le mets (sur les Ecoliers), par contre, j'appelle cela un temps fort, et c'est le premier temps de la mesure.
Au fait, c'est Patrice Sauret qui enseigne aussi une forme du Velay en marche-hop-marche, sur une musique qui va bien.
Quant à la forme gasconne, on ne va pas en faire un fromage: une mesure de mazurka, une de marche, une de mazurka, une de marche et basta ! Le deuxième pas de mazurka est tourné, c'est tout (merci, ô dvd'r de m'avoir jadis ouvert les yeux!). Après il reste... le style.

En effet, pour moi le "MA" est clairement sur un temps fort, et l'anacrouse se réduit ici à une note; la note qui manque à la "Petite fleur des champs" (pas sûr du titre: cdeegece) et à la "Barbière de Trentemoult" (eaecBce) Tu comprends maintenant pourquoi mon "MA" sur le premier temps, et pourquoi je peine à entendre une anacrouse sur la vidéo.

Franchement, elle n'est pas belle ma notation ? Une mesure de mazurka, une mesure de marche (ou valse) ! (mais sur certains autres phrasés, comme "Petite fleur": trois mesures de mazurka, une mesure de marche) :)
En plus, une anacrouse, c'est une anacrouse: on la vire et la danse devrait rester la même !

(si je suis le seul à le penser, je crois que je vais arrêter de danser avec des débutantes: je suis en train de les induire en erreur)
(les autres, elles ont leur libre-arbitre donc je ne vais pas me gêner)

..ou bien ça va être désormais du 70% / 30% ?

#9 + Partager laclaire

laclaire
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Posté 23 mars 2010 - 10:13

En effet, pour moi le "MA" est clairement sur un temps fort, et l'anacrouse se réduit ici à une note; la note qui manque à la "Petite fleur des champs" (pas sûr du titre: cdeegece) et à la "Barbière de Trentemoult" (eaecBce) Tu comprends maintenant pourquoi mon "MA" sur le premier temps, et pourquoi je peine à entendre une anacrouse sur la vidéo.

Franchement, elle n'est pas belle ma notation ? Une mesure de mazurka, une mesure de marche (ou valse) ! [...]
En plus, une anacrouse, c'est une anacrouse: on la vire et la danse devrait rester la même !


Ta notation sur les écoliers représente la manière dont tu danses cette mélodie : tu as recalé les mesures en fonction de ta perception des temps forts (donc de tes appuis).
Pour moi aussi le "MA" est forcément sur un temps fort, mais par contre, je l'entends sur le Mi donc avec une anacrouse de 3 croches...
pourquoi ? parce que l'harmonie dessous l'exige... que je la danse ou que je la joue, mon oreille entend l'appui au moment ou tombe la première grosse basse qui donne le ton et le départ de la mélodie, bon mais ça c'est des histoires de perceptions... la difficulté c'est que ça brouille la lecture qu'on a de la danse des autres, c'est question de Tirno je crois, sur les danseurs de la vidéo...

#10 + Partager CelticRambler

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Posté 23 mars 2010 - 10:34

C'est pas mon Groupe. Ils ne s'occupent pas des banalités comme des pas et des appuis ... :/

Par contre, à un atelier dans le coin, on nous a expliqué LE pas de mazurka ("et attention, ce n'est pas celui que vous verrez en bal folk ... :eek: " ) Un soir, l'animatrice a choisi quelques morceaux différents (afin qu'on ne s'accroche pas à LE morceau ... enfin une chose de bon. :thumbup: ) dont un plutôt "bal folk" que "groupe folklorique". A ce moment, j'avais une cavalière non-débutante donc on a commencé tout de suite. En passant devant l'animatrice, elle a remarqué comment nous étions bien calé sur la musique. Quelques tours plus tard, elle nous à critiqué d'être décalé, bien qu'on n'a pas changé le rythme dans l'entre-temps. Une autre soirée, elle a fait l'inverse - elle a montré LE pas, elle l'a compté avec la musique, puis elle l'a dansé d'un autre façon. :O

Dans le monde de la danse classique, celle ou celui qui fait des choses "intéressantes" avec la chorégraphie, on est prêt de les fêter pendant toute une siècle. Pourquoi dans notre monde - au moins dans les bals ou le but est de s'amuser - y-a-t-il tant d'émotion investi dans le placement d'un "et" ou un "hop" ? :]

Heureusement les musicos sont loin d'être tous d'accord pour l'emplacement de leurs petits points noirs (et blancs) :D

#11 + Partager Tirno

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Posté 23 mars 2010 - 12:57

Comme remarque laclaire, ton temps fort est calé sur ta danse. Ta perception de la musique te fait déplacer les mesures.

Ce n'est cependant pas le lieu ou le temps fort "musical" est placé. Je sais pas si y'aurait universalité pour dire qu'il est sur le mi, mais y'a au moins tous les joueurs d'accordeon qui seront d'accord d'y placer la première basse. Sur des critères mélodiques, le retour régulier de cette quinte (le mi) et de fondamentales, ainsi que la structure rythmique (dernière note du morceau. notes plus longues) me parait indiquer que c'est bien le temps fort.

Après, en musique trad, la notion de temps fort est peut etre pas très pertinente. Par contre, pour décrire le calage entre la musique et la danse en Mazurka, je vois difficilement comment c'est possible de se débrouiller autrement.

(CelticRambler, l'emotion investie n'est pas par rapport à ce qui *devrait* etre fait, mais par rapport à une description correcte et cohérente, notamment des libertés prises).

Rodrigue, si je te propose l'impasse (une de ces mazurkas qui a la particularité de ne pas démarer en anacrouse, mais dont l'enchainement de parties se lie avec une anacrouse), comment tu cales tes pas dessus?

X:5
M: 3/4
K: Emin
|: BG EA FG- | GF GA Bc | BG EA FG- | G2 z2 z2 :|

Moi, je ressens très fortement le besoin de me caler à ces mesures là. Mais j'enteds aussi les 3 ou 5 dernières notes de la 2eme mesure en "anacrouse" au niveau du phrasé, ce qui me permettrait, comme sur la mazurka des Ecoliers, de caler mon "ma" avant le début de la mesure.

(Tiens, ca me rappelle un mazurka de Komred (la mazurka au(x )tomates, je crois), qui a des grands silences avant le temps fort - au début, l'absence d'anacrouse me perturbait totalement - d'autant plus qu'elle est "présente" ailleurs.)

Si on devait classifier les mazurkas on aurait donc:

"agencement du pas":
- pose change hop, pose change hop, pose change hop, marche marche marche
- pose change hop, marche marche marche, pose change hop marche marche marche
- hop pose change, hop pose change
- etc

Le départ en anacrouse ou sur le temps fort.

La raison pour cette distinction est que je me sens plus en afinité avec le pas de rodrigue qu'avec quelqu'un qui aurait un départ sur le hop en anacrouse. A l'observation, on danserait la meme danse, mais dans notre tete, on danserait un truc doublement différent dont les différences paraissent s'annuler.

Dans la vidéo, je me rends compte qu'ils partent sur le temps fort avec un hop.

Alors... qui est pret à classer comment les gens dansent dans différentes régions pour faire un vrai article de mazurka?

#12 + Partager CelticRambler

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Posté 23 mars 2010 - 13:41

La raison pour cette distinction est que je me sens plus en afinité avec le pas de rodrigue qu'avec quelqu'un qui aurait un départ sur le hop en anacrouse. A l'observation, on danserait la meme danse, mais dans notre tete, on danserait un truc doublement différent dont les différences paraissent s'annuler.

Dans la vidéo, je me rends compte qu'ils partent sur le temps fort avec un hop.


N'est-il pas la définition d'une varsovienne qu'on part sur un hop au lieu d'un pose? C'est ça qui fait la différence entre celle-ci et un mazurka? Si je prends les mots "distinction", "observation", "different" ou "hop" je peux dire qu'ils soient anglais soient français. C'est le cadre qui donne le sens plus correct. Je ne comprends pas pourquoi cette vidéo rentre dans un débat autour d'un classement des pas de mazurka, sinon pour dire "c'est pas comme ça !"

#13 + Partager Rodrigue

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Posté 23 mars 2010 - 14:40

Peut-être, mais à cette époque ils baptisaient les danses dès que l'agencement était différent, ça devait être gratifiant pour le maître à danser... Ils apprenaient les danses comme nous dans les "années 1970" (;)).
Ce peut être un point de vue de danseur du XXIème siècle que de considérer que la varsovienne est une mazurka, l'aéroplane ou la républicaine une scottish, etc. Dans le cas présent, on peut même baptiser le "hop-marche-marche" pas de varsovienne, si tu veux, tout en le considérant comme un des pas de mazurka.

Si tu m'as bien lu, je trouve qu'ils dansent bien, même s'il s'agit d'une démonstration, et leur pas illustre le "hop-marche-marche" du wiki.

#14 + Partager tiramiseb

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Posté 23 mars 2010 - 15:39

La mazurka, telle que perçue actuellement, ne peut-elle pas être considérée comme une catégorie de danses avec certaines caractéristiques communes (3 temps, le "hop"...), qui varient selon les régions et les danseurs ?

#15 + Partager Rodrigue

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Posté 23 mars 2010 - 15:43

C'est le "et les danseurs" qui me gêne beaucoup.

#16 + Partager tiramiseb

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Posté 23 mars 2010 - 15:53

Deux danseurs d'une même région ne peuvent-ils pas danser la mazurka différemment, selon leur apprentissage et leur ressenti ?

#17 + Partager Rodrigue

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Posté 23 mars 2010 - 16:08

X:5
M: 3/4
K: Emin
|: "MA"BG "zur"EA "ka"FG- | "marche"GF "marche"GA "marche"Bc | "MA"BG "zur"EA "ka"FG- | "marche"G2 "marche"z2 "marche"z2 :|

La même chose que sur les Ecoliers, en faisant fi de l'anacrouse. En fait je commence systématiquement (MA) sur la première croche pointée. Le petit plus agréable de cet air, dès le commencement, est que le "zur" est sur une croche et non une noire, et que le la note suivante (la) arrive alors que tu es déjà en appui sur un seul pied.
Attends... je suis sûr pour le "MA" mais, le reste c'est plus difficile avec une notation en croches égales. Bravo, Tirno, tu m'as bien piégé !

Message ajouté après : 5 minutes:
X:5
M: 3/4
K: Emin
|: "MA"BG "zur"E"ka"A F"marche"G- | GF "marche"GA "marche"Bc | "MA"BG "zur"E"ka"A F"marche"G- | G2 "marche"z2 "marche"z2

Là, c'est comme cela. Si le compositeur syncope, je syncope. :]

#18 + Partager Tirno

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Posté 23 mars 2010 - 16:09

C'est quoi cette 2e version?! Jamais vu personne danser comme ca moi.

#19 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 23 mars 2010 - 16:35

Je t'assure, c'est comme cela que je viens de la danser. Avant de décréter que c'est un ajustement personnel, j'aimerais bien voir une écriture en croches inégales.
Par exemple, les Ecoliers:
(ti)-tam ti-tam tam ti-tam ti-tam tam tam ti-tam tam ti-tam ti-tam tam
L'impasse:
tâm ti-tam ti-tam tam ti-tam ti-tam ti-tâm ti-tam ti-tam tam

Maintenant, si c'est joué à croche égales, je peux valser dessus, si vous voulez.

Message ajouté après : 5 minutes:

:cry: :cry: :cry:
Je suis en train de livrer tous mes secrets de fabrication...
Je vais devenir quoi, face aux danseurs de salsa et de mazurka -slow, maintenant ?


Message ajouté après : 9 minutes:

@Tiramiseb:
Je crois que ça dépend de la façon dont on leur a présenté la danse: si on leur a dit que c'était expression libre, et qu'il y avait 10 manières de faire, sans doute (mais pourquoi la mazurka plus que la scottish ?).
Il y a la réalité du bal, mais tu comprends qu'un wiki doit prendre du recul et être copieusement référencé: ça veut dire qu'il faut qu'on se tape des livres, des méthodes de danse pour savoir comment ça s'est dansé, comment ça a évolué, avant d'en venir à quelques styles régionaux et surtout d'évoquer le style de danseurs modernes.
Un exemple: mentionner qu'on s'autorise à danser actuellement le rond de Loudéac à l'envers (dos tourné vers le centre du rond) ou accroupi, serait déplacé dans un wiki sur la danse, même folk. Tout au plus parler de la progression latérale amplifiée.

#20 + Partager Tirno

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Posté 23 mars 2010 - 16:49

Faudra que tu me montres à l'occas, Rodrigue. Meme avec tout plein de motivation et de bonne volonté j'y arrive pas.

X:5
M: 9/8
K: Emin
| "tâm"B2"ti-"G "tam"E2"ti-"A "tam"F2"tam"G- | G2"ti-"F "tam"G2"ti-"A "tam"B2"ti-"c | "tâm"B2"ti-"G "tam"E2"ti-"A "tam"F2"tam"G- | G3 z3 z3 |

Message ajouté après : 2 minutes:

A la limite je veux bien croire que tu fais ça:

X:5
M: 9/8
K: Emin
| "Ma"B2G "zur"E2A "ka"F2"marche"G- |G2F "marche"G2A "marche"B2c


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