198 replies to this topic

[Ekks-O]

Très clair Raph, ça va m'aider ça

Sefano me l'avait appris pendant le pti week end de formation qu'il m'avait offert gracieusement

[raph]

si ce n'est pas clair à la lecture, faites vous des exercices.
il n'y a qu'en appliquant le système que l'on comprend réellement.
ce n'est pas compliqué.

sur une portée, écrivez deja tous les dièzes et tous les bémols pour voir comment ils se placent.
puis dites-vous, combien y a t'il de diezes en Mi majeur?
et inversement en quoi je suis avec 3 bémols à la clés?

[klerb]

Thomas avait dit pour les débutants Claire!

et alors je m'entraîne!! je dois recommencer le solfège après 3 ans que j'ai eu ma médaille puor passer des concours!!grr la flème alors doucement, je recommence depuis ledébut (non j'ai rien oublié mais bon ça fait du bien)

[Tirno]

woooh! la classe raph J'ai tout compris

[klerb]

super les explications diatoto
c'est bon on peut lui faire confiance!!
non en plus c'est très clair

et raph aussi d'ailleurs

[Tiphaine]

voila j'espère avoir été clair.

En tout cas j'ai compris Merci

[Zaou]

tu prends l'ordre des bémols, fa do sol ré la mi si, fa est en premier, il n'y aura donc qu'un fa dièze dans le morceau.

ordre des dièzes non?

Pour ceux qui ont du mal a le retrouver d'ailleurs on peut faire en coupant la gamme "normale" (do re mi fa sol la si) en son milieu et en imbriquant les deux parties (moyen memotechnique pour les nuls comme moi.

Merci pour les explications ca fait du bien.

[raph]

tu prends l'ordre des bémols, fa do sol ré la mi si, fa est en premier, il n'y aura donc qu'un fa dièze dans le morceau.

ordre des dièzes non?

Pour ceux qui ont du mal a le retrouver d'ailleurs on peut faire en coupant la gamme "normale" (do re mi fa sol la si) en son milieu et en imbriquant les deux parties (moyen memotechnique pour les nuls comme moi.

Merci pour les explications ca fait du bien.

'-_- '-_-
oui bien sur que c'est l'ordre de dièzes dans mon exemple!
quel con, j'explique un truc et je me plante!
merci d'avoir vu l'erreur, je l'ai édité.
pourtant je m'étais relu pour ne pas écrire de bétises...

[Sorcier]

en fait, pour les dièses on monte par quintes :
Do -> Sol 1#
Sol -> Ré 2#
Ré -> La 3#

et on descend pour les bémols :
Do ( si la sol ) -> Fa 1b
Fa -> Si(b) 2b
Si(b) -> Mi(b) 3b

etc.

[Zaou]

Et sinon pour trouver le nom de la gamme majeur on peut faire autrement.

On commence en do majeur.
A chaque fois qu'on ajoute un bemol on "saute" deux notes.
do ré mi fa sol la si do re mi fa sol la si do re mi fa sol la si ...
donc 1 bemol fa majeur, 2 bemol si majeur, trois bemol mi majeur etc

A chaque fois qu'on ajoute un dièze on recule en sautant "deux" notes
donc un dièze sol majeur, deux dièze ré majeur etc

Et si on oublie les moyens memotechniques on écrit les intervalles et on essaye de retrouver pour que le trois et le sept soient des demi tons

[Taliesin]

Bonjour à tous

J'ai parcouru en vittesse le post, mais je crois qu'il n y a pas eu déjà de réponses.

Est ce que les changements de tonalités (donc une nodulation je crois) entre deux morceaux d'une suite (par exemple une suite d'an dro, un qui est en Ré Majeur et l'autre de DO majeur) est ce que c'est grave. J'en ai parlé avec les deux autres membre de mon groupes qui viennent du classique, et ça à l'air d'être un péché mortel?

Est ce que c'est clair?

Taliesin

[Lucas]

moi je dirai au contraire que c'est génial...mais il faut savoir l'ammener en douceur sur le morceau!

[Tirno]

Le peché mortel, c'est d'amener ses préjugés du classique dans le monde du trad (patapé!!!!!!!!!!!)

Plus sérieusement, la transition Remaj domaj n'est pas forcément celle qui va marcher le mieux. Ca s'entend, l'effet d'une transition. Ecoute la transition. Si c'est bien, c'est bien

Euh... "apporter en douceur sur le morceau"?? Et pourquoi pas juste changer de morceau, façon irlandaise?

[raph]

les modulations en trad sont vraiment les bienvenues!
elles sont des changements que tous le monde perçoit (même sans savoir ce que sait) et ça renforce donc l'écoute du danseur, contrairement aux variations et aux ornements que seul le musiciens et les danseurs "connaisseurs" entendent.

ce que je veux dire, c'est que dans une musique basée sur des mélodies courtes et répétitives (par exemple 2 x 8 mesures) tous les moyens sont bon pour ne pas lasser.

de plus, une modulations est toujours un bon moyen de relancer la patate, les irlandais connaissent bien ça!

apres pour les "modulations qui marche", je ne suis pas assez connaisseur.
je propose à diatoto de nous faire un inventaire des successions de tonalitées qui s'enchainent bien en donnant cette sensation "d'éclairement".

[diatoto]

Les règles de modulation en trad sont effectivement différentes de celles du classique. En classique, les modulations sont amenées selon un discours tonal bien précis. En trad, les changements de tonalité peuvent être beaucoup plus brutaux et libres. Ils sont un des moyens les plus efficaces d'obtenir des effets de relance, notamment dans les "suites" de morceaux.

Modulations fréquentes:

-modulation majeur mineur sur même fondamentale:
ex: Ré majeur/ Ré mineur(ou l'inverse...). Pratique pour les instruments à bourdons mais embêtantes pour les diatos...

-modulation majeur/mineur sur relative:
ex: Do majeur/La mineur: souvent utilisée par les diatoneux au grand dam des instrumentistes à bourdons...

-modulation par changement de fondamentale:
ex: Ré mineur/sol mineur (la fondamentale ré devient la fondamentale sol et opère un mouvement de quinte descendante qui donne une senation de conclusion.)

-pleins d'autres à essayer...

Souvent, en trad (et c'est valable pour l'harmonie), la règle, c'est l'oreille. Est-ce que ça sonne ou pas? Les choses sont moins intellectualisées qu'en classique. Des choses "fausses" en classique sont couramment utilisées en trad.

Pour en revenir à l'exemple de Taliesin, encore une fois tout peut se faire à condition que ça sonne. Mais dans ce cas, le mouvement ascendant est plus souvent utilisé soit do majeur vers ré. La modulation en montant d'un ton est souvent utilisée en variétés.
Si on tient à l'enchaînement Ré majeur vers do majeur, il est intéressant d'utiliser un accord de passage qui amènera la nouvelle tonalité. Dans ce cas, on utilisera l'accord de sol7 (sol si ré fa) à la dernière mesure du morceau en ré majeur. On crée une cadence spéciale, instable et non conclusive qui amènera tout en douceur la tonalité de do majeur. Effet garanti.

Ecoutez vos disques de chevet, essyez de repèrer les changements de tonalité et créez vos propres suites....

[Tirno]

Allez, j'ai une question. On parle souvent de mineur/majeur (qui décrit le plus souvent la tierce). Or, en musique irlandaise du moins, il y a en vérité 2 modes avec une tierce majeure (myxolidien et ionien) qui se différencient par la 7e (diminuée pour le myxolidien) et 2 modes avec une tierce mineure (dorien et aeolien) qui se différencient par la 6e. Mais souvent on abrège mineur et majeur (vu que les joueurs de melodie s'en foutent un peu et les joueurs d'harmonie qui aiment faire les liens avec la "théorie" utilisent souvent des accords mineurs ou majeurs, les autres accords étant nécessairement fondés sur des tetracordes).

Bref. Est-ce la meme chose pour la france? Est-ce que la musique trad de centre france est modale aussi? Qu'en est-il de celle de bretagne? du pays basque?

[Yannick]

Il y a aussi la modulation par tierce mineure qui marche bien:
ex: mi mineur/sol mineur

Mais bon, pas évident sur nos instru trad de passer de sol mineur à la # mineur par exemple!

[diatoto]

Musique tonale et modale, quezaco?

Tout d'abord, pour ceux qui veulent approfondir la question, je recommande la lecture de bouquins de théorie musicale. C'est sûr, ça se lira moins vite que le da vinci code mais faîtes comme pour le code de la route, mettez le bouquin aux toilettes et tâchez d'être constipés. A chaque fois, vous en lirez un peu, vous relirez même souvent certains passages et vous accumulerez en douceur des notions indispensables à la compréhension de l'harmonie.

Parmi les bouquins que je recommande: THE HOLY BIBLE: "la partition intérieure" de Jacques Siron. (N'est-ce pas là un titre magnifique qui pourrait enfin réconcilier les classiqueux et les tradeux?)
Il y a également le livre de Jo Anger Weller: clefs pour l'harmonie ainsi que que le livre de la théorie du jazz de Mark Levine. Mais si vous deviez n'en acheter qu'un (et il n'est pas donné...), prenez la partition intérieure.

Cependant, on ne peut pas concevoir de lire le bouquin en entier et se dire ensuite, ça y est j'ai tout pigé, passons à la pratique. C'est comme pour l'apprentissage d'une langue; on n'apprend pas le dictionnaire par coeur pour ensuite parler couramment. On parle tout de suite! Avec peu de mots mais on parle...En musique, c'est pareil. Il faut "pratiquer" l'harmonie immédiatement et j'en reviens à mon exercice préféré: retranscrivez la musique que vous aimez et écrivez là. Essayez de trouver les accords d'une chanson simple. Encore une fois, l'outil informatique est une aubaine pour l'autodidacte d'aujourd'hui. On peut ralentir la musique sans modifier la hauteur des sons (audacity, logiciel gratuit...). Les logiciels d'édition de partitions vous permettent d'entendre vos erreurs.
Ce que l'on apprend seul est gravé à jamais dans notre mémoire.

Donc, pour répondre à Tirno, la musique centre france est modale ainsi que la musique Bretonne. Pays basque serait davantage tonal mais je ne suis pas spécialiste...

Tonal/modal: comment en parler sans aligner trois pages...Je dirais que la musique tonale fait intervenir une notion d'harmonie verticale, avec phénomènes de tension et détente ainsi que d'attirance autour d'une note de référence appelée tonique.
La musique modale fait davantage intervenir une notion d'harmonie horizontale...
Je sens que c'est beaucoup plus clair, hum... -_-

[raph]

en musique tonale, on a aussi cette irresistible impression d'attirence vers la tonique du morceau du à la note "sensible" que l'on a pas en modale.
mais je ne suis pas spécialiste, diatoto tu pourrais nous en dire plus quand même!

sinon, ton bouquin c'est sur quoi exactement, l'harmonie?
moi j'ai le danhauseur pour la théorie musicale, ça va faire doublon si j'achète "la partition intérieur"?

[diatoto]

La partition intérieure, c'est sur tout!

http://www.chez.com/sunset/vz/pii/

Perso, je n'ai pas le danhauser, donc je ne peux pas faire la comparaison.


Effectivement, en musique tonale, la sensible (7ème degré donc en DO majeur: SI) est attirée vers la tonique (1/2 ton supérieur: DO). Cela peut paraître absconc mais c'est indispensable pour réaliser ce qu'on appelle une cadence parfaite symbôle de la musique tonale. Une cadence parfaite, c'est un accord de septième de dominante qui est suivi par un accord parfait majeur. C'est ce qu'on obtient quand on aspire dans un harmonica (7ème dominante) puis quand on souffle (accord parfait majeur) Ca va être dur d'expliquer sans portées mais on a un phénomène d'attirance entre les notes de ces accords: la septième de l'accord dominante se résout sur la tierce majeure de l'accord parfait majeur tandis que la tierce majeure de l'accord de dominante se résout sur la tonique de l'accord parfait majeur. Oulalalalala! Si on raisonne avec la tonalité de do majeur, on a donc notre cadence parfaite suivante: accord de sol7 qui se résout sur accord de do maj. Cela donne:

-FA (septième de l'accord de sol7) qui "devient" MI (tierce majeure de do maj)
-SI (tierce majeure de sol7 mais aussi sensible de do maj) qui se résout donc sur Do (tonique de do majeur)

On appelle ça la conduite des voix...

Problème pour les gammes mineures:

En mode de LA ou LA mineur aeolien, on remarque qu'on a pas de sensible, étant donné que le SOL naturel de la se trouve à un ton et non un demi ton de la tonique (LA en l'occurence). En trad, on s'en fout mais en classique, on altère le SOL en lui collant un dièze pour le mettre à un demi-ton de la tonique et "créer" par conséquent une sensible qui sera donc attirée vers la tonique LA. On se retrouve donc avec une nouvelle gamme qui n'est plus la mineur aeolien mais qu'on appelle la mineur harmonique.

Spécialement pour les diatoneux, regardez parmi le milliard de valses en la mineur que vous connaissez celles qui sont vraiment modales avec des sol naturels et celles qui sont "tonalisées" avec des sol dièze...

En relisant, je me dis que ça doit être inbitable pour le néophyte ce que je suis en train d'écrire...ACHETEZ UN BOUQUIN D'HARMONIE, UN VRAI!