198 replies to this topic

[diatoto]

progressiste!

[Lucas]

non, clairvoyant!
:breton:

[diatoto]

[Maria]

L'harmonie tonale est le langage qui s'est construit autour de ces phénomènes de consonnance et dissonance.

Ouh la la !
Cher Diatoto, tu nous ressors là des postulats qui ont été largement battus en brèche depuis quelques décennies (au moins)

Non, le système tonal occidental n’a rien de « naturel » et il n’entretient, malgré ce qu’en pensait Rameau – il y a quand même pas mal de temps - qu’un rapport extrêmement lointain avec les phénomènes acoustiques de résonance.
Et je ne parle pas là des sensations de consonance et dissonance qui sont, elles, exclusivement culturelles.

Pourquoi, alors que tous les modes sont répertoriés, on a pas construit de tel langage sur le mode de ré par exemple? Parce que ça ne marche pas.

Mais bien sûr que si que ça marche ! De nombreux musiciens français du début du 20ème siècle (Fauré ou Caplet, entre autres) ont écrit dans un langage modal magnifique.

Mais on ne peut pas dire que la musique tonale est une musique modale parmi d'autres...

Et si !
Désolée d’être un peu abrupte ... Mais c’est pour l’Avancement de la Science !

[Lucas]

non mais je comprend bien ce que tu veux dire, t'inquiète pas, c'est jutse que ces phénomènes de tensions et détentes on les retrouve dans quasiment tous les modes. Ce qui diffère ensuite c'est la repartition de ces tensions qui va changer en fonction des accords dispos dans ta gamme et de leurs enchaînement , ensuite le tonal il s'est imposé par tout un tas de raisons dont on a plus de trace et à la limite peu importe!
Dès lors il est maintenant tellement engoncé dans notre musique qu'en terme d'importance ce n'est pas un vulgaire mode come les autres, mais en terme de construction si!
On peut très bien immaginer que l'histoire aurait été différente pour des raisons culturelles et qu'on aurai plébiscité un système harmonique à des années lumières de celui-ci,sans rapport tonique-dominante , ou en donant une importance différente au 6eme degré, ou avec des gammes naturelles de 9notes (tout est immaginable)
quand je dis que la musique tonale est une musique modale parmi une infinité je veux parler en termes mathématiques...

par contre tu conviendras que la musique modale ne se limite absolument pas aux modes issus des gammes majeures et mineures ...?



ah ben Maria a été plus rapide... mais je vois qu'elle creuse dans la même direction

[raph]

lol

[diatoto]

Pour répondre à Maria, je rappelle que j'ai précisé dans mon post précédent qu'il n'existait aucune théorie universelle de la musique et que tout était affaire de subjectivité et de culture. Donc je n'ai jamais prétendu que le système tonal était plus naturel qu'un autre...

Le problème est qu'on est obligé d'utiliser des termes qui peuvent avoir des sens différents ou qui sont mal utilisés (j'en suis le premier...).

Dès qu'on ouvre un bouquin de jazz, on nous fait faire des exercices sur les modes (dorien sur mineur7, myxolidien sur 7ème, ionien sur 7M...entre autres...) et pourtant on est dans un discours tonal!

Autre chose, dans ce débat, on a peu parlé du tempérament qui est un élément fondamental et historique de la musique tonale. Notre système tempéré à partir duquel on raisonne la musique d'aujourd'hui n'a aucun fondement "scientifique" encore moins de "justesse"... C'est un compromis de justesse qui permet l'élaboration du discours tonal.

Lorsque l'on parle des modes issus de la gamme majeure, on est déjà dans un système tempéré (gamme majeure) et l'on sait bien que la vraie modalité n'a pas de rapport avec ce système.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne parle pas forcément de la même chose bien qu'employant les mêmes termes et on ne se situe pas toujours au même niveau de débat.

Vu que l'on glisse de plus en plus vers l'abstraction totale, j'ajouterais ceci:

Plutôt que de dire que la musique tonale est une musique modale parmi d'autres je dirais bien plus volontiers que les musiques utilisant les modes issus de la gamme majeure, dans un système tempéré, sont des musiques tonales parmi d'autres. Et toc.

C'est ma contribution au progrès scientifique...

par contre je reconnais que j'ai écrit une bourde en prenant comme exemple le mode de ré (tempéré) et l'impossibilité de bâtir une harmonie autour de ce mode. Mais c'est Lucas qui m'a poussé à bout avec ses sophismes à la noix et j'ai craqué...Ce que j'ai dit s'appliquerait peut-être davantage aux musiques non tempérées...mais je vais relire deux trois bouquins avant de l'affirmer noir sur blanc...

Je taquine Lucas mais je sens bien que l'on est pas loin de penser la même chose...

[Maria]

Ah ah ah, ça devient de plus en plus pointu !

Pour répondre à Maria, je rappelle que j'ai précisé dans mon post précédent qu'il n'existait aucune théorie universelle de la musique et que tout était affaire de subjectivité et de culture.

Pas tout tout quand même... [Retournement de posture !!]
Constantin Brailoiu a passé les quinze dernières années de sa vie a rechercher - avec passion - quels sont les systèmes qui régissent la musique populaire. Et parmi les règles dégagées, ils en a bien trouvé d’universelles, en particulier sur « la tonalité primitive » (Voir son article « Sur une mélodie russe »

Dès qu'on ouvre un bouquin de jazz, on nous fait faire des exercices sur les modes (dorien sur mineur7, myxolidien sur 7ème, ionien sur 7M...entre autres...) et pourtant on est dans un discours tonal!

Oui, c'est étonnant cette utilisation de termes "grecs" dans un contexte qui n'a rien à voir. La musicologie classique et l'ethnomusicologie les ont, à ma connaissance, abandonnés depuis longtemps. (Je dis "à ma connaissance" au cas - improbable - où un petit nouveau les utiliserait en cachette...)

Autre chose, dans ce débat, on a peu parlé du tempérament qui est un élément fondamental et historique de la musique tonale.

Oui et non. Le système tonal s’est mis en place progressivement près de deux siècles, voire trois, avant "l’invention" du tempérament égal. Et de l’invention du tempérament égal à nous, il n’y a même pas trois siècles.

Lorsque l'on parle des modes issus de la gamme majeure,

Pour moi cette expression n’a pas de sens vraiment compréhensible.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne parle pas forcément de la même chose bien qu'employant les mêmes termes et on ne se situe pas toujours au même niveau de débat.

Certes (mais c'est plaisant quand même !)

Non non, c'est moi qui pense comme Lucas !

[Audrey]

* ô Monde magique, que j'effleure sans rien comprendre vraiment ...*

[diatoto]

Lorsque l'on parle des modes issus de la gamme majeure,

Pour moi cette expression n’a pas de sens vraiment compréhensible.


Non non, c'est moi qui pense comme Lucas !

[Lucas]

ne jamais démordre de ses idées si l'on en est convaincu!

[diatoto]

c'est quoi mon message précédent...j'ai jamais voulu envoyer ça moi...Ekks-O keskispas?

j'ai été interrompu (faut bien manger des fois), je reviens et voilà, c'est parti tout seul...

bon ben je continue mon message...


Les questions de nomenclature semblent avoir une importance capitale pour toi (Maria) mais j'imagine que tu sais de quoi je parle et je serais curieux de savoir comment tu appelles les "modes issus de la gamme majeure". (pardonnes-moi de les appeler encore comme ça...) En tous cas, je ne suis pas le seul à me comprendre. (cf post sur les modes possibles en cornemuse)

Je m'etonne aussi qu'avec ton sens aigu de la précision sémantique et après tout ce qui a été dit (notamment ton intervention sur les modes possibles en cornemuse), tu puisses approuver cette phrase: la musique tonale est une musique modale parmi d'autres. De quoi parle-t-on exactement...moi je ne sais plus.... Serais-tu capable toi-aussi de céder à une certaine facilité d'expression?

[Maria]

Les questions de nomenclature semblent avoir une importance capitale pour toi (Maria)

Non non. Mais j'aime bien les jeux de l'esprit...

mais j'imagine que tu sais de quoi je parle et je serais curieux de savoir comment tu appelles les "modes issus de la gamme majeure".

Cher Diatoto,
Pour moi, il n’y a pas de "mode issu de la gamme majeure". C’est la gamme majeure, élément central du système tonal, qui est issue du "mode de do". Comme la gamme mineure est issue du "mode de la".
Et oui, pour moi il est si clair et évident que la "musique tonale" qui ne repose que sur deux modes, le majeur et le mineur, est une musique modale parmi d’autres, que je ne comprends pas que ce ne soit pas clair et évident pour toi (qui est quand même malin )
En fait, je suppose que l’expression "modes issus de la gamme majeure" vient du jazz ? Mais, comme je l’ai déjà écrit ailleurs, je trouve qu’il y aurait pas mal à redire sur la terminologie théorique du jazz (qui m'agace).

Et qu'est-ce que vous pensez de ça:
la musique est une musique comme les autres musiques...
tout le monde est d'accord?

A bien y réfléchir, pas vraiment.
Mais c'est juste pour t'embêter ! :rolleyes:

[diatoto]

Je vais jouer au candide...mais pas tant que ça...

Il y a quand même des "trous" dans ta synthèse..

Donc si je résume:

musique tonale: mode de do et mode de la (bricolé soit dit en passant...)
comment appelle t-on alors les musiques reposant sur les autres modes? modales? ben pourquoi m'dame?

tous ces modes y compris le mode de do et le mode de la, d'où sont-ils issus?...

mode de do: LE mode majeur
mode de la: LE mode mineur
et les autres modes? (ni majeur, ni mineur?)


musique tonale: mode de do et mode de la bricolé soit mode majeur et mode mineur bricolé...
musique modale: les autres modes majeurs et mineurs...tout s'éclaire comme tu dis...

mais n'oublions pas que musique tonale = musique modale... Ahhhhhh CQFD


Bon, c'est facile de jouer au con mais on voit bien le problème des conventions de vocabulaire que tu utilises comme tout le monde...

Quand on sait que la terminologie "jazz" a encore moins de sens, qu'est-ce que cela doit être!

A ce propos Maria, l'harmonie en jazz est finalement beaucoup plus proche de ce que tu avances avec Lucas car elle met d'office le mode ionien pardon, le mode de do au même titre que les autres modes...
D'ailleurs, de nombreux compositeurs classiques ont été influencés par le jazz et cette autre façon de voir les choses...tu devrais t'y intéresser au lieu de t'agacer...

[Seb]

Finalement, tout dépend du point de vue d'où l'on se place, de l'importance qu'on y attache, par rapport à l'idée qu'on s'en fait, tout est subjectif... B)

[diatoto]

[Lucas]

ben quitte à rajouter du sel sur le feu et à faire chacun sa rebellion moi je suis le candidat qui va plus loin et je propose que je trouve que le terme tonal est un abus de langage en cette utilisation...
si on s'en tient bêtement au sens premier : qui fait référence à une tonalité!
on devrait plutôt se mettre à considérer chaque musique sous sa tonalité ET sous sa modalité...
mais là c'est vraiment histoire d'être rigoureux!!!

(il faudrait pour tout inclure définir que le cas de l'atonalité serait une tonalité à part entière et là on aurait tout!)

[GEGE]

on devrait plutôt se mettre à considérer chaque musique sous sa tonalité ET sous sa modalité...
mais là c'est vraiment histoire d'être rigoureux!!!

Ca me plait bien ca, une musique définie par sa tonalité (tonique) et sa modalité (suite des intervalles dans la progression mélodique)

Et puis ça raccomode le "tonalistes" et les "modalistes" mdr

Message ajouté après : 2 heures 43 minutes:

tiens voici une vidéo sur les modes vus par G. Sand:



j'espère que ca marche

[aughdara]

un certain Jacques chailley a écrit un bouquin intitulé: essai de philologie musicale, ça intéresserait sûrement plein de monde dans ce post et ailleurs... (remarque: le langage utilisé est simple malgré le titre )
En ce qui me concerne je pense que la musique tonale est celle qui concerne les modes de do et de la...
d'autre part les indiens ont, théoriquement, 72 modes; même si tous ne sont pas vraiment utilisés. Il est intéressant de remarquer que tous les modes semblent contenus dans une octave, les modes pentatoniques compris, si c'est pas un truc universel ça!

[GEGE]

Ce bouquin m'interesserais éventuellement si il est pas trop cher, car je me suis renseigné sur "Partition intérieure" il coute plus de 60€.

Ca fait beaucoup.