198 replies to this topic

[Tiphaine]

tiens voici une vidéo sur les modes vus par G. Sand:



j'espère que ca marche

"J'entends le rossiignolet"

[GEGE]

merci Tiphaine, comme ce je sais que ca marche.

[Maria]

Bonjour tout le monde, me revoilà.

je propose que je trouve que le terme tonal est un abus de langage en cette utilisation...

Entièrement d'accord

on devrait plutôt se mettre à considérer chaque musique sous sa tonalité ET sous sa modalité...

C’est ce qu’on fait en analyse musicologique (pour la musique "classique modale"). Exemple : "Ton de ré, mode de sol" qu’on résume par Ré(sol)... Et pour Fa Majeur, on écrit donc Fa(do)

un certain Jacques chailley a écrit un bouquin intitulé: essai de philologie musicale, ça intéresserait sûrement plein de monde dans ce post et ailleurs...

Oui, c’est vrai que c’est très bien... mais je n’arrive plus à remettre la main dessus pour le moment. Ça m’énerve, d’ailleurs. En revanche je viens de retomber sur « L’imbroglio des modes ». Alors là, par contre, au secours, je n’y ai jamais rien compris. Il faut dire que ça part de la modalité grecque antique et que sans exemples concrets, c’est totalement abscons.

Mais pour en revenir à l’ « Essai de philologie musicale », je crois me souvenir que Chailley y expose une théorie basée sur la progression par résonance de quinte en quinte débouchant sur le pentatonique. C’est la théorie classique chinoise dont Brailoiu est parti lui aussi pour son article (fondamental !) « Sur une mélodie russe » que j’ai déjà cité.

Il est intéressant de remarquer que tous les modes semblent contenus dans une octave

Eh ..... non !! Il y a des tas de modes bâtis sur des échelles plus courtes. Par exemple une quinte en intervalles conjoints. Certains appellent ça un mode "pentaphonique", et d’autres, comme s’ils voulaient rajouter à la confusion, utilisent là aussi le terme "pentatonique".

Film « Les Maîtres Sonneurs »

Vraiment bien cette vidéo, merci. Elle reprend le passage célèbre où le Grand Bûcheux explique sa conception de la modalité, qui est bien sûr celle, totalement romantique, de Georges Sand. Et c’est intéressant aussi de revoir à cette occasion l’idée que George Sand se fait de la création populaire.
Pour approfondir encore le sujet, on peut lire le chapitre sur George Sand dans « La chanson populaire et les écrivains romantiques » de Julien Tiersot. Très très intéressant. Mais à prendre avec du recul (comme tous les écrits "théoriques" de Tiersot).

[diatoto]

on devrait plutôt se mettre à considérer chaque musique sous sa tonalité ET sous sa modalité...

C’est ce qu’on fait en analyse musicologique (pour la musique "classique modale"). Exemple : "Ton de ré, mode de sol" qu’on résume par Ré(sol)... Et pour Fa Majeur, on écrit donc Fa(do)

Donc si j'ai bien compris, en analyse musicologique, la musique classique modale inclut donc celle qu'on appelle "à tort" musique tonale (mode de do). Exit l'opposition musique tonale/ musique modale. Exit même le terme de musique tonale si on veut être logique.

Par curiosité, y a t-il un consensus autour de cette définition et cette notation aujourd'hui dans l'enseignement (conservatoire, université...) ou est-ce...avant-gardiste?

Quelles sont les conventions d'écritures au niveau de l'armure pour Ré (sol) par exemple?

Lors d'une modulation, précise-t-on le nouveau mode utilisé autre que par le changement d'armure?


Autre chose, je crois que je commence à comprendre la vision "classique"...C'est vrai que par rapport à l'approche jazz, il y a un monde. Notamment en ce qui concerne le mode mineur. En classique, on parle d'altérations accidentelles ou degrés mobiles (6è et 7è) mais on considère malgré tout qu'on est en mode de la tandis qu'en jazz, on "fixe" les degrés altérés pour en déduire de nouvelles gammes et de nouveaux modes portant tous des noms plus ou moins barbares (lydien augmenté, locrien #2...)

C'est pour ça qu'en jazz, on est "obligé" de parler de modes issus de la gamme majeure par opposition à ceux issus de la gamme mineure mélodique ou ceux issus de la gamme mineure harmonique...

Pour moi, en harmonie c'est l'approche jazz la plus cohérente bien que je sois nul en musiques improvisées et qu'en ce moment je me tape de l'Auvergnat à fond la caisse. Peut-être aussi parce que j'ai toujours été un cancre au conservatoire...

Depuis son apparition le jazz a toujours subi beaucoup de critiques de la part du milieu classique jusqu'au point même de refuser d'admettre que ce soit de la musique...

Pourtant, quand j'écoute du Debussy, j'entends du Thélonious Monk et vice versa...

[GEGE]

Donc si j'ai bien compris, en analyse musicologique, la musique classique modale inclut donc celle qu'on appelle "à tort" musique tonale (mode de do). Exit l'opposition musique tonale/ musique modale. Exit même le terme de musique tonale si on veut être logique.

.

Ca si c'était le cas ca m'arrangerait beaucoup, comme ca j'aurais pas besoin d'ouvrir un nouveau topic sur la musique tonale et sa signification. mdr

[diatoto]

non, par pitié!!!!!

[GEGE]

mdr mdr mdr mdr

[aughdara]

Le bonjour à Maria, ma collègue musicologue!

j'ai écrit:
Il est intéressant de remarquer que tous les modes semblent contenus dans une octave
Maria répond:
Eh ..... non !! Il y a des tas de modes bâtis sur des échelles plus courtes. Par exemple une quinte en intervalles conjoints. Certains appellent ça un mode "pentaphonique", et d’autres, comme s’ils voulaient rajouter à la confusion, utilisent là aussi le terme "pentatonique".

Si c'est plus petit c'est donc contenu dedans si je ne m'abuse
Et peux-tu donner un exemple pour satisfaire ma curiosité?
Note bien que je ne prends pas là en compte les modes artificiellement contruits comme ceux de Messiaen par exemple mais ceux qui s'inscrivent dans une vielle tradition.

[Maria]

Donc si j'ai bien compris, en analyse musicologique, la musique classique modale inclut donc celle qu'on appelle "à tort" musique tonale (mode de do). Exit l'opposition musique tonale/ musique modale. Exit même le terme de musique tonale si on veut être logique.

Oui

Par curiosité, y a t-il un consensus autour de cette définition et cette notation aujourd'hui dans l'enseignement (conservatoire, université...) ou est-ce...avant-gardiste?

L’expression « musique classique modale » est de moi. En histoire de la musique, on appelle parfois la musique du début du 20ème siècle « musique moderne » (!!), mais l’appellation recouvre alors plusieurs genres. J’ai l’impression (je peux me tromper) (mais je ne crois pas) que la plupart des enseignants ne savent pas que les modes « anciens » utilisés par Fauré par exemple marquent aussi les musiques traditionnelles. En fait, les musiques tradtionnelles continuent d’être largement ignorées par le monde classique malgré la volonté insistante du Ministère de la Culture qui répète depuis les années 80 que les profs d’analyse, de formation musicale, de culture musicale, etc. doivent les prendre en compte. En collège aussi, on doit les intégrer. Mais comme les profs eux-mêmes ne sont quasi pas formés en ce domaine, ils laissent tomber, en général.

Quelles sont les conventions d'écritures au niveau de l'armure pour Ré (sol) par exemple?
Lors d'une modulation, précise-t-on le nouveau mode utilisé autre que par le changement d'armure?

Pour Ré(sol), on a seulement un fa#. Ce sont les tournures mélodiques et harmoniques qui permettent de repérer que la tonique est ré. Le compositeur va y rester pour quelques mesures, ou plus, ou moins, puis de nouvelles tournures et de nouvelles altérations permettront de voir qu'il a changé de mode. Mais il peut aussi avoir décidé que la couleur principale de sa pièce va être Ré(sol). Alors, il met un fa# à la clé. Et il "module" (là, c'est le cas de le dire !) en cours de route pour revenir à Ré(sol) à la fin.

En classique, on parle d'altérations accidentelles ou degrés mobiles (6è et 7è) mais on considère malgré tout qu'on est en mode de la tandis qu'en jazz, on "fixe" les degrés altérés pour en déduire de nouvelles gammes et de nouveaux modes portant tous des noms plus ou moins barbares (lydien augmenté, locrien #2...).

Ce sont ces références à des modes grecs qui n’ont rien à voir qui me gênent, comme celles à un "mode tzigane" caricatural. Il me semble qu’on aurait pu trouver des appellations meilleures, mais il y a peut-être quelqu’un qui a agi dans l’urgence et dont les termes ont été repris par d’autres… J’aimerais bien savoir, tiens…

Pour moi, en harmonie c'est l'approche jazz la plus cohérente

Je ne connais pas vraiment l’approche harmonique du jazz… Mais déjà en classique, il n’y a pas consensus sur certaines choses que je croyais admises par tous. J’ai assisté récemment à une altercation très vive entre un prof de formation musicale qui chiffrait "V" un accord de 6 4 (le 4 en dessous du 6) dans un enchaînement de cadence, alors que le prof d’analyse chiffrait "I". Ce que j’aurais fait aussi, bien qu’étant copine avec la prof de formation musicale… qui a brandi son amitié avec Alain Poirier, Directeur du CNSM de Paris, qui, lui, chiffre donc "V", comme elle. Mais le prof d’analyse est un Canadien de très grande envergure, nous dit-on aussi… etc..

Depuis son apparition le jazz a toujours subi beaucoup de critiques de la part du milieu classique jusqu'au point même de refuser d'admettre que ce soit de la musique....

Pas toujours quand même. Il y a eu quand même aussi des fans de jazz, en particulier en France, comme "Le groupe des 6" autour de Cocteau.

Pourtant, quand j'écoute du Debussy, j'entends du Thélonious Monk et vice versa...

Debussy a été immensément influencé par les musiques traditionnelles qu’il a eu l’occasion d’entendre lors des expositions universelles*. Lire à ce sujet l’article de Brailoiu « Pentatonismes chez Debussy ». Et Debussy, ça a été un tournant dans l’histoire de la musique occidentale (qui s’est maintenant imposée au reste du monde). Je ne veux pas dire là que Thélonious Monk s’est inspiré de Debussy, mais qu’ils partagent peut-être des influences communes.
* Mais cette évidence n’est pas encore vraiment intégrée à l’histoire de la musique "officielle". On attribue son langage musical à son caractère et à des tas de lectures ....et on court-circuite l’essentiel.

[GEGE]

Quelles sont les conventions d'écritures au niveau de l'armure pour Ré (sol) par exemple?
Lors d'une modulation, précise-t-on le nouveau mode utilisé autre que par le changement d'armure?

Pour Ré(sol), on a seulement un fa#. Ce sont les tournures mélodiques et harmoniques qui permettent de repérer que la tonique est ré. Le compositeur va y rester pour quelques mesures, ou plus, ou moins, puis de nouvelles tournures et de nouvelles altérations permettront de voir qu'il a changé de mode. Mais il peut aussi avoir décidé que la couleur principale de sa pièce va être Ré(sol). Alors, il met un fa# à la clé. Et il "module" (là, c'est le cas de le dire !) en cours de route pour revenir à Ré(sol) à la fin.

Ca c'est pile poil ce que je cherche à faire mais sur des morceaux en Sol(do), Sol (La) etc...

Les modulation dans un mode ou la couleur principale est définie par la tonique et l'armure. :rolleyes:

[Maria]

Contente d’avoir servi à quelque chose de concret, GEGE !

Aughdara,
Un air comme « J’ai du bon tabac » pourrait être considéré par certains comme "pentaphonique", mais là je crois que ce serait quand même, vu le contexte, la musicologie occidentale qui aurait raison en parlant de "gamme défective".
Du pentaphonique, si je me souviens bien, il y en a en Indonésie et au Japon. Mais, pour plus de précision, il faudrait que je retrouve des notes prises au cours d'exposés divers.
J'avais pensé aussi à Messiaen pour les modes qui dépassent l'octave... Mais c'est vrai que, là, on sort de la tradition. Tu as raison. L'octave semble bien l'intervalle maximal dans lequel s'incrivent tous les modes.

[diatoto]

L’expression « musique classique modale » est de moi.

Dans ce cas, pourquoi ne pas garder le terme musique tonale et supprimer celui de musique modale car il me semble que c'est le ton, c'est à dire la tonique l'élément le plus important. D'ailleurs dans ta notation c'est le mode qui est mis entre parenthèses. J'avais écrit plusieurs posts avant:

Plutôt que de dire que la musique tonale est une musique modale parmi d'autres je dirais bien plus volontiers que les musiques utilisant les modes issus de la gamme majeure, dans un système tempéré, sont des musiques tonales parmi d'autres.

Ce sont ces références à des modes grecs qui n’ont rien à voir qui me gênent

Le problème est que l'approche jazz nécessite de nommer beaucoup plus de modes puisque concernant le mode mineur, on raisonne sur d'autres échelles que le mode de la. Sept noms par échelle...Il me semble que c'est là un des points importants des différences entre approche jazz et classique, bien plus que le nom donné aux modes.

Après je suis bien d'accord avec toi concernant l'absence de rapport avec les modes grecs. Mais cela relève plus d'un problème de nomenclature, (voire de ce qu'on appelle la "motivation" d'un mot en linguistique) qu'autre chose. Peu importe ré dorien ou ré mode de ré...L'essentiel est de se comprendre. (N'est-ce pas Gégé?) La musique est pétrie de conventions et chacun y va de son propre cheval de bataille. Par exemple Mozart au diapason 440hz ou Bach au pianoforté n'ont pas de sens pour certains... Moi j'ai l'impression qu'on a nommé les modes (en jazz) comme on nommerait une rue, c'est à dire en restant sur quelque chose de symbolique et d'abstrait avant tout. Et plus abstrait que la musique, tu meurs...

Je ne veux pas dire là que Thélonious Monk s’est inspiré de Debussy, mais qu’ils partagent peut-être des influences communes.

Oh mais si, pourquoi pas. En tous cas, chronologiquement, s'il y en a un qui a influencé l'autre, ça ne peut être que dans ce sens là lol

Mais je pense que l'inverse a existé aussi notamment pour la scène classique américaine du 20è siècle beaucoup plus créative et prolifique que l'Europe.

[GEGE]

Après je suis bien d'accord avec toi concernant l'absence de rapport avec les modes grecs. Mais cela relève plus d'un problème de nomenclature, (voire de ce qu'on appelle la "motivation" d'un mot en linguistique) qu'autre chose. Peu importe ré dorien ou ré mode de ré...L'essentiel est de se comprendre. (N'est-ce pas Gégé?) .

Tout à fait diatoto, maintenant , et grace à vos bonnes volontés, je peux comprendre quelqu'un qui me dit sol aeolien, ou sol mode de La, voire Sol(La), je sait que c'est la même chose.

Ca m'aide surtout et comme tu dis à me faire comprendre et aussi a essayer de comprendre les autres. lol

[milie]

alors il y a un ptit truc que j'aimerais bien savoir... j'ai un peu de mal a explilquer mais jvais faire de mon mieux:

alors quand sur une partoche on a au dessus de la portée les accords,mais que c'est accord c'est par exemple E7...
je sais (en gros) se que sa veut dir.. que c'est la 7eme diminué machin machin... mais sur un diato on les joue comment ces accords diminués, à la main gauche?!? ( estce que ils sont uniquement là pour la guitare?)

desolé si cette question a deja était posé mais j'avoue, j'ai un peu la fleme de lire toutes les pages...

[Sorcier]

ben en fait, on te demande de faire ressortir la 7ième. Sur un sol do :

C7 = basse Do, Accord Mi ( mi, sol, si )
Dm7 = Basse Ré, Accord Fa ( fa, la do )
Em7 = Basse Mi, Accord Sol ( sol, si, ré )
F7 = Basse Fa, Accord La ( la, do, mi )
G7 = Basse Sol, Accord ... euh ... ch'ais pas là ( normalement les notes si, ré, fa )
Am7 = Basse La, Accord Do

Voilà ... est ce que ça répond à ta question ?

[diatoto]

Dans un premier temps, il faut savoir si sur ton diato, les accords ont encore leurs tierces ou non. Un petit conseil, il vaut mieux les supprimer.

Ex: avec tierces, sur les huit basses de bases, on a:

do majeur et sol majeur
fa majeur
ré majeur
la mineur et mi majeur

si on supprime les tierces, un accord de ré peut aussi bien servir de ré mineur ou ré majeur, soit deux fois plus de possibilités. Certains accordéons proposent une tirette ou registre pour supprimer les tierces.

Pour faire apparaître les septièmes, il faut "croiser" les basses, c'est à dire qu'on va associer une basse avec un accord différent de celui utilisé normalement.

je te donne les accords "croisés" les plus utilisés:

en tiré:
Dm7 (ré mineur sept) basse de ré plus accord de fa tiré
FM7 (fa majeur sept) basse de fa avec accord de la

en poussé:
Em7 (mi mineur sept) basse de mi +accord de sol poussé
CM7 (do majeur sept) basse de do + accord de mi.

Lorsque l'accordéon possède encore ses tierces, il est donc possible de faire sonner les accords de ré et mi en mineur grâce au jeu croisé. Par contre les accords de septième majeure ne fonctionnent pas dans ce cas là.

On remarque également que dans tous les cas, on ne peut pas faire apparaître d'accords de septième de dominante.

On peut jouer beaucoup d'accords "sus" ainsi que remplacer à la basse, les toniques par d'autres notes...mais déjà, entraine toi avec les quatres accords ci-dessus. Saches que tu peux remplacer n'importe quel accord de Dm par Dm7 ainsi que Em par Em7 ou C par CM7...

[milie]

MERCI BEAUCOUP pour vos reponses!! j'ai tout compris youpiii, il y a plus qu'a mettre en pratique maintenant... (et sa c'est une autre histoire...) :niais:

sinon quand on fait les accords main droite, on fait la meme chose que pour les accords main gauche (je supose), non?
on met par exemple dans l'accord de ré mineur,un fa ? (si je dis n'importe quoi je m'en escuse d'avance!!:breton: )

[diatoto]

oui. De toute façon, si tu joues majeur à droite et mineur à gauche, ton oreille devrait réagir...

[milie]

oui surment bon et bin avec tout ces conseils si j'y arrive pas c'est qu'il y a un probleme...merci en tout cas

[Seb]

Bon , ben les copains, j'viens d'me taper les 11 pages de ce topic et j'ai même fait tous les exercices que Diatoto a proposé (c'st-à-dire euh... 2 :. ) et j'ai eu tout juste!!!!

Juste une 'tite question en ce qui concerne le 2ème... tu (Diatoto) proposais d'écrire les gammes de la majeur et de sib majeur en mode de ré... Donc pour le mode de ré, d'après c'que j'ai compris, faut commencer par la note du 2ème degré... c'est-à-dire si pour la gamme la majeur et do pour la gamme sib... mais pourquoi???
et en mode de mi on commence par la note du 3ème degré? et pour le mode de fa on commence par le 4ème degré? ...

Arf... désolé si j'raconte n'importe quoi...


Bon, ensuite... j'ai pas tout compris, j'avoue au débat qui a sévit entre Lucas, Maria et Diatoto...
Tout c'que j'peux dire, p't-être à peu près, c'est que les gammes et les modes, c'est comme l'histoire de la poule et de l'oeuf, on saura jamais lequel vient de l'autre? ( )

Et par exemple, si les modes sont infinis, est-ce que j'peux m'faire un mode de Seb, du style :
Un mode de 9 degrés défini par les intervalles suivants :

dT - T - T - T - dT - dT - T - dT

Est-ce que quelqu'un serait capable de faire quelque chose à partir de ça? C'est possible de sortir un truc, par exemple, en gamme sol majeur, mode de Seb?


Ensuite... j'ai rien compris à ces histoires de tension, résolution et détente... Un rapport avec la septième, la sensible, et tutti frutti?


Après... on a vu au début de ce topic qu'on pouvait jouer sur les changements de gamme pour des suites de morceaux... Est-ce que c'est possible aussi de jouer sur des changements de modes?
Et des changements de modes et de gammes à la fois?


Et enfin... Diatoto, tu parles surtout de gammes majeures, j'pense que c'est aussi pour pas nous embrouiller...
Mais comment on construit une gamme mineure? J'ai compris que ç'avait à voir avec le mode de la, c'est-à-dire le squelette (pour reprendre tes mots) : T - dT - T -T -dT - T - T... c'est-à-dire, pour la gamme de do, mode de do (ouh la la...): do ré mib fa sol lab sib do.

Je crois savoir que dans une gamme mineure, on abaisse la tierce d'un demi-ton et d'après mes lectures sur ce topic, on abaisserait aussi la sixte et la septième d'un demi-ton??


Voilà... il est beau mon gribouillis, hein!


J'suis allé faire un tour à la bibliothèque la semaine dernière, et j'ai emprunté L'imbroglio des modes de Jacques Chailley... euh... c'est hard, non?