Salut tout le monde.
Quelle est la différence entre les vielles rondes style Jenzat et les plates ?
Message ajouté après : 3 minutes:
Mise à part la forme bien entendu lol !
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10 réponses à ce sujet
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Georges Grosnoeud
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- Tradzonard(e)
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- Localisation: bretagne
- Instrument(s):vielle
Posté 04 mai 2010 - 18:38
autrement dit,la forme a t elle une influence sur le son?sur le cout voire sur le look?
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diatoto
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- Tradzonard(e)
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- 2 811 messages
Posté 04 mai 2010 - 21:01
ah l'éternelle question du fond (plat ou non) et de la forme.
#4 + Partager
Willy
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- Tradzonard(e)
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- Localisation: Auvergne
Posté 04 mai 2010 - 21:39
autrement dit,la forme a t elle une influence sur le son?sur le cout ?
Exact.
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badaboum
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- Tradzonard(e)
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- 440 messages
- Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie
Posté 04 mai 2010 - 22:28
La vielle ronde est, idéalement un luth : une table d'harmonie fixée sur une boîte solide censée renvoyer le son.
Idéalement la table doit être grande, parce que c'est elle qui amplifie le son.
Voir par exemple l'article de Wikipédia consacré à la table d'harmonie :
http://fr.wikipedia....able_d'harmonie
La vielle plate est idéalement un violon.
Dans cet instrument (le violon) la table d'harmonie est reliée au fond par UNE pièce de bois appelée âme. Il se produit alors un phénomène : non seulement le fond renforce la résistance de la table à la tension des cordes, mais le fond, récupérant une partie de l'énergiie de vibration des cordes, devient une seconde zone de résonnance.
Ce mécanisme explique pour partie l'extraordinaire rendement sonore d'un si petit instrument.
Je joue sur une vielle plate, avec une seule âme. Quand je joue au milieu d'autres vielles, même si je n'ai qu'une chanterelle, on m'entend très bien.
Sur les vielles rondes, du fait des modalités de réalisation de la caisse, la mise en résonnance du fond est moins efficace. Ce qui ne veut pas dire que le son soit moins intéressant.
Sur une vielle plate "mal fichue" (et mal pensée) le fond n'entrera pas en résonnance.
C'est une des raisons pour lesquelles les gens préfèrent souvent les vielles rondes qui ont une grande table d'harmonie et sonnent plus fort.
Idéalement la table doit être grande, parce que c'est elle qui amplifie le son.
Voir par exemple l'article de Wikipédia consacré à la table d'harmonie :
http://fr.wikipedia....able_d'harmonie
La vielle plate est idéalement un violon.
Dans cet instrument (le violon) la table d'harmonie est reliée au fond par UNE pièce de bois appelée âme. Il se produit alors un phénomène : non seulement le fond renforce la résistance de la table à la tension des cordes, mais le fond, récupérant une partie de l'énergiie de vibration des cordes, devient une seconde zone de résonnance.
Ce mécanisme explique pour partie l'extraordinaire rendement sonore d'un si petit instrument.
Je joue sur une vielle plate, avec une seule âme. Quand je joue au milieu d'autres vielles, même si je n'ai qu'une chanterelle, on m'entend très bien.
Sur les vielles rondes, du fait des modalités de réalisation de la caisse, la mise en résonnance du fond est moins efficace. Ce qui ne veut pas dire que le son soit moins intéressant.
Sur une vielle plate "mal fichue" (et mal pensée) le fond n'entrera pas en résonnance.
C'est une des raisons pour lesquelles les gens préfèrent souvent les vielles rondes qui ont une grande table d'harmonie et sonnent plus fort.
#6 + Partager
Willy
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- Tradzonard(e)
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- 841 messages
- Localisation: Auvergne
Posté 05 mai 2010 - 08:16
Merci, super interessant. Ta réponse a satisfait mes interrogations.
#7 + Partager
badaboum
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- Tradzonard(e)
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- 440 messages
- Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie
Posté 05 mai 2010 - 12:29
Merci, super interessant. Ta réponse a satisfait mes interrogations.
Pour info et en compléments, tu peux aller voir ceci :
http://lerautal.laut... ... ielle.html
C'est toujours en gestation...
#8 + Partager
Rodrigue
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- Tradzonard(e)
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- 2 132 messages
Posté 06 mai 2010 - 09:01
Merci pour le résumé.
Précision sur la "boîte solide censée renvoyer le son": elle le "renvoie" réellement, parce que sinon, nous aurions des vielles ouvertes comme des tambourins.
La forme de la caisse, même si celle-ci ne vibre pas, doit intervenir comme la baffle d'une enceinte acoustique: renfort de la vibration de la table par couplage avec les "modes d'air" (de volume) propres de la caisse, dissipation de certaines fréquences.
J'ajouterais, sans être luthier, qu'une vielle non plate à fond résonnant doit être un beau m*ier à concevoir de façon empirique. Pas fous les luthiers d'antan: deux planches de mêmes dimensions (table et fond), et il "n'y a plus qu'à" faire varier soit la hauteur des éclisses, soit l'âme, soit le facteur d'échelle de l'ensemble, soit les ouïes, etc, un facteur après l'autre (et ça prend déjà plusieurs vies...)
Précision sur la "boîte solide censée renvoyer le son": elle le "renvoie" réellement, parce que sinon, nous aurions des vielles ouvertes comme des tambourins.
La forme de la caisse, même si celle-ci ne vibre pas, doit intervenir comme la baffle d'une enceinte acoustique: renfort de la vibration de la table par couplage avec les "modes d'air" (de volume) propres de la caisse, dissipation de certaines fréquences.
J'ajouterais, sans être luthier, qu'une vielle non plate à fond résonnant doit être un beau m*ier à concevoir de façon empirique. Pas fous les luthiers d'antan: deux planches de mêmes dimensions (table et fond), et il "n'y a plus qu'à" faire varier soit la hauteur des éclisses, soit l'âme, soit le facteur d'échelle de l'ensemble, soit les ouïes, etc, un facteur après l'autre (et ça prend déjà plusieurs vies...)
#9 + Partager
badaboum
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- Tradzonard(e)
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- 440 messages
- Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie
Posté 06 mai 2010 - 12:43
... la "boîte solide censée renvoyer le son": elle le "renvoie" réellement, parce que sinon, nous aurions des vielles ouvertes comme des tambourins.
Je n'ai pas la science infuse, et ne peux argumenter qu'à partir de situations expérimentales "publiées".
Pour ce qui est de l'importance de la caisse, il y a un précédent historique : la guitare "en carton" d'Antonio de Torrés. Celui-ci, voulant vérifier et prouver l'importance de la table d'harmonie (et du barrage qu'il inventait), réalisa une guitare dont les éclisses et le fond étaient en carton bouilli.
Malgré ceci, la guitare était meilleure que celles qui la précédaient.
Lire par exemple
http://sinierderidde... ... europe.pdf page 11.
Je ne connais rien aux baffles. Ceci étant, les situations sont-elles transposables ?La forme de la caisse, même si celle-ci ne vibre pas, doit intervenir comme la baffle d'une enceinte acoustique: renfort de la vibration de la table par couplage avec les "modes d'air" (de volume) propres de la caisse, dissipation de certaines fréquences.
Jean-Claude Boudet, vieux routier de la lutherie de vielle, adopte parfois une posture "désabusée". Sans doute parce qu'il en avait un peu marre qu'on l'agace avec la forme des caisses de vielle, il s'est amusé à fabriquer une vielle avec "une caisse de pinard".J'ajouterais, sans être luthier, qu'une vielle non plate à fond résonnant doit être un beau m*ier à concevoir de façon empirique.
Ce fait m'a été rapporté par un tiers (je n'ai pas constaté par moi-même). Il paraît que l'instrument n'est pas mauvais...
Message ajouté après : 26 minutes:
Pour compléter... et me contredire (!!!), je citerai ceci, qui est tiré du site de Henri Renard :
"Je me suis inspiré des modèles peints au XVIIe par Georges de la Tour, mais également de la démarche présentée par Jean-luc Bleton (dans "Vielles à roue-territoires illimités" édition FAMDT). Ainsi, j'ai choisi de réaliser un fond bombé (il s'inscrit dans cylindre) et une table bombée symétrique au fond, le tout réalisé en érable. D'après lui, "le système voûte contre-voûte en érable permet de renforcer la rigidité de l'ensemble, donc de limiter les barrages, et ainsi de libérer et amplifier les vibrations du fond et de la table"...
Je laisse à H.R. la responsabilité de ces propos. Pour lire l'argument entier, aller sur son site...
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des lyres
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- Tradzonard(e)
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- 1 messages
- Instrument(s):vielle
Posté 07 mai 2010 - 13:02
Réponse du luthier (HR c'est moi), qui a surtout des intuitions et très peu de certitudes.
Pour moi, il y a des vielles à caisse de Luth, caisse de guitare, caisse de pinard (je cite Badaboum), et autres formes spécifiques à la vielle (trilobée, trapézoidale,...) , des fonds (ou tables) voutés ou plats(comme les guitares) ou creusés (comme sur les violons). La vielle est un instrument multiforme qui ne se limite pas à 2 variantes. La vielle luth (avec une table en épicéa) parait plus sonore car le son est très directionnel (surtout dans les aigus), mon intuition c'est l'effet parabolique.
Sur une vielle à caisse parallèle (expression de Bleton, pour désigner une vielle avec fond et table voutés) les vibrations envahissent tout l'instrument, et le son part dans tous les sens. L'avantage est le couplage, vibratoire beaucoup plus performant, en particulier dans les graves (amplifiées par le fond).
Pour moi, il y a des vielles à caisse de Luth, caisse de guitare, caisse de pinard (je cite Badaboum), et autres formes spécifiques à la vielle (trilobée, trapézoidale,...) , des fonds (ou tables) voutés ou plats(comme les guitares) ou creusés (comme sur les violons). La vielle est un instrument multiforme qui ne se limite pas à 2 variantes. La vielle luth (avec une table en épicéa) parait plus sonore car le son est très directionnel (surtout dans les aigus), mon intuition c'est l'effet parabolique.
Sur une vielle à caisse parallèle (expression de Bleton, pour désigner une vielle avec fond et table voutés) les vibrations envahissent tout l'instrument, et le son part dans tous les sens. L'avantage est le couplage, vibratoire beaucoup plus performant, en particulier dans les graves (amplifiées par le fond).
#11 + Partager
Rodrigue
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- Tradzonard(e)
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- 2 132 messages
Posté 08 mai 2010 - 10:51
Avec "baffle", je faisais référence à la conception des enceintes acoustiques qui considère que la seule partie solide à vibrer est la membrane du haut-parleur, l'énergie étant rayonnée par l'ouverture du cornet du HP, et celle éventuelle des évents de la caisse (ainsi que par l'arrière si le fond est ouvert). Par ordre d'importance décroissante, nous avons:
Le baffle proprement dit, face avant, a pour rôle de séparer l'émission avant de celle arrière pour qu'elles ne s'annulent pas: un haut-parleur est prévu pour être encastré dans une telle surface, idéalement très étendue.
Je n'y vois pas d'équivalent en lutherie, sauf en ce qui concerne le rayonnement par les ouïes percées dans la table d'harmonie (mais je en suis pas certain que cette approche soit productive, ni même fondée).
Un baffle peut n'avoir que des rabas vers l'arrière limités à quelques centimètres: cela suffit dans une certaine plage de fréquence (plutôt hautes), à condition que la face avant soit suffisamment large et qu'il n'y ait pas d'obstacles réfléchissants derrière et sur les côtés (pièce (très) grande).
L'enceinte proprement dite permet de faire vibrer un volume d'air à l'arrière de la membrane: ce couplage entre résonance de la membrane et résonance de volume permet de renforcer l'émission vers l'avant; on peut représenter cet échange d'énergie en disant que la charge du haut-parleur est modifiée et que celui-ci a donc un meilleur rendement. Les luthiers utilisent ce principe pour concevoir les caisses (même sans âme) où la table d'harmonie fait office de membrane. Pour la plage de fréquence, je ne sais pas. Des ouvertures peuvent être ménagées (ou même des membranes de HP non branchés) afin de renforcer l'émission en bord de bande, dans les graves. (il faudrait que je me renseigne d'avantage). C'est le principe des ouïes (de violons). Le modèle théorique utilisé pour ce couplage cavité-petite ouverture est appelé résonateur de Helmholtz. Encore une fois, les bords de la caisse sont supposés rigides.
La troisième utilisation de l'enceinte est la dissipation de certaines fréquences par modification de sa surface interne, comme pour les murs d'un studio d'enregistrement.
Le baffle proprement dit, face avant, a pour rôle de séparer l'émission avant de celle arrière pour qu'elles ne s'annulent pas: un haut-parleur est prévu pour être encastré dans une telle surface, idéalement très étendue.
Je n'y vois pas d'équivalent en lutherie, sauf en ce qui concerne le rayonnement par les ouïes percées dans la table d'harmonie (mais je en suis pas certain que cette approche soit productive, ni même fondée).
Un baffle peut n'avoir que des rabas vers l'arrière limités à quelques centimètres: cela suffit dans une certaine plage de fréquence (plutôt hautes), à condition que la face avant soit suffisamment large et qu'il n'y ait pas d'obstacles réfléchissants derrière et sur les côtés (pièce (très) grande).
L'enceinte proprement dite permet de faire vibrer un volume d'air à l'arrière de la membrane: ce couplage entre résonance de la membrane et résonance de volume permet de renforcer l'émission vers l'avant; on peut représenter cet échange d'énergie en disant que la charge du haut-parleur est modifiée et que celui-ci a donc un meilleur rendement. Les luthiers utilisent ce principe pour concevoir les caisses (même sans âme) où la table d'harmonie fait office de membrane. Pour la plage de fréquence, je ne sais pas. Des ouvertures peuvent être ménagées (ou même des membranes de HP non branchés) afin de renforcer l'émission en bord de bande, dans les graves. (il faudrait que je me renseigne d'avantage). C'est le principe des ouïes (de violons). Le modèle théorique utilisé pour ce couplage cavité-petite ouverture est appelé résonateur de Helmholtz. Encore une fois, les bords de la caisse sont supposés rigides.
La troisième utilisation de l'enceinte est la dissipation de certaines fréquences par modification de sa surface interne, comme pour les murs d'un studio d'enregistrement.
