142 réponses à ce sujet

[Tirno]

ou par trad. Pour le trad irlandais, notamment faut se gaffer - irish folk, c'est ces balades horribles a n'en plus terminer a grand cris de whiskey in the jar et wild rover!

Sinon, le genre de cons qui reprennent les gens sur le pluriel de fest noz.... J'en ai vu amplement qui savent pas prononcer "fest noz" comme il faut. Et le pluriel qu'utilisent les "vrais bretonnants" est indifféremment festou noz, festou nozou, fests noz, fest nozou, dépendant de la provenance, du niveau de culture et tout ca. Tant qu'on parle francais, reprendre vertement les gens pour ca - meme moi je le fais pas

[Pé]

Hello tout le monde,

Je dois avouer qu'étant nouveau sur le site, j'ai eu la flemme de consulter tous les messages précédents, même si certains étaient bien intéressants, mais je ne résiste pas à l'envie d'y aller de mon petit commentaire.

Dans ma typologie je sépare d'abord la musique "ethnique", c'est à dire la musique vécue comme partie intégrante d'une culture (culture au sens ethnologique): je pense ,par exemple, à l'aspect social du cercle circassien pour les jeunes gens à marier ou à la dimension symbolique des danses en rond bretonnes qui placent tous les membres d'une communauté à égale distance les uns des autres pendant des heures. Elle a donc une fonction de cohésion du groupe. Cela doit plus ou moins valoir pour la musique religieuse aussi.


De celle-ci je distingue la musique "folklorique", qui est une musique de même type mais sortie de son contexte culturel originel pour privilégier une approche esthétique gratuite.
Mais attention, il y a des degrés différents d'adéquation à la musique originelle.

Pour moi, le "trad" est une forme évoluée qui, sans y coller complètement, a conscience du milieu d'où viennent ces musiques et s'efforce d'y recoller, ou au moins à retrouver le même esprit. En ce sens, j'appelle un bon groupe folklorique un groupe trad.

Le folk serait alors plus une démarche de métissage qui donne un sens nouveau aux musiques en se détachant de leur portée originelle.

Trad et folk ne sont donc pas exclusifs l'un de l'autre. On peut même leur trouver une forme de complémentarité. Et c'est cette complémentarité qui fait la richesse de certains groupes quand se crée un équilibre ou qui donne une couleur plus ou moins métisse à d'autres. Pas de jugement de valeur: ceci est une classification. La valeur d'une musique, c'est le goût qu'on y donne. Si ça peut vous faire plaisir, parlez de musique traditionnelle pour les plus "pures" de ces musiques.



Reste à conclure en disant que ethnique et folklorique ne sont pas exclusifs l'un de l'autre. Comme le dit François Lazarevitch (bon, là je le dis à ma sauce ) la musique des bals à Versailles avait alors une dimension ethnique. Même le fait d'aller en boîte ou (ou en bal ) représente une nouvelle forme d'"ethnicité".
Mais cela n'empèche pas d'apprécier ces musiques sans qu'elles se rattachent à quoi que ce soit: c'est ça, l'art.


J'espère que je ne dis pas trop d'inepties, ma théorie n'est pas figée et est toujours ouverte à des observations plus pertinentes que les miennes.

A bientôt

PS: je me suis rendu compte que je changeais pas mal la signification des mots. C'est juste qu'il m'en fallait. Mais il doit y en avoir des plus adaptés

[Elise la rouquine]

Aujourd'hui j'ai lu une bonne phrase :

"Le folklore demeurera toujorus ce qu'il est : une déformation des faits historiques lointain" Paul Ohl

A méditer ! :zzz:

Moi je dis oui à Pé : Ethnicité pour marquer une chose qui est encore dans son contexte (que ce soit les musiques de Versailles ou la bonne house en boîte !! ) et qu'on vit sur le moment.

Folklorique : pour dire qu'on l'a sortie de son contexte (scène)
Traditionnelle : pour dire qu'elle s'inspire de la tradition mais que son objectif est le même (faire danser les gens)

Pour ce qui est de folk et trad ... Je crois que ça ne qualifie pas un style de musique particulière mais un mouvement.
Le mouvement folk des années 70 et le mouvement trad pour aujourd'hui... L'apparition du mot suit l'apparition d'une mode ou d'un engouement particulier qui (comme tous les mouvements) se considère différent du précédent et aussi du prochain... Il lui faut donc un nouveau mot ! '-_-

Tout ça pour dire que, il y a les mots pour décrire une musique et des mots pour décrire un mouvement. (En sachant que sur ce forum il y a des gens qui font du folklore et qui se sentent à fond dans le mouvement trad...) !!

[Tirno]

Aujourd'hui j'ai lu une bonne phrase :

"Le folklore demeurera toujorus ce qu'il est : une déformation des faits historiques lointain" Paul Ohl

Dans ce cas on comprend le "c'est du folklore", pour parler de sornettes de tous genres - vu que y'en a qui s'amusent tout aussi allegrement a déformer des faits historiques qui datent de pas plus tard que hier.

Autre reflexion qui n'apporte rien au débat... peut on comparer le folklore au mouvement classique? Quand et sous quelle forme viendra notre mouvement romantique?

[Lureley]

Aujourd'hui j'ai lu une bonne phrase :

"Le folklore demeurera toujorus ce qu'il est : une déformation des faits historiques lointain" Paul Ohl

Dans ce cas on comprend le "c'est du folklore", pour parler de sornettes de tous genres - vu que y'en a qui s'amusent tout aussi allegrement a déformer des faits historiques qui datent de pas plus tard que hier.

Pas d'accord! Déformer ne veut pas dire "déformer volontairement" ou "trahier" ou "mépriser". Le mouvement folklorique déforme nécessairement, malgré toutes les recherches d'authenticité et de collectage, tout bonnement parce qu'il ignore certaines choses. C'est de la déformation "subie", pas moyen de faire autrement, parce que nous ne sommes pas des gens du XIX, c'est aussi simple que ça (simple mais ce décalage d'un siècle ou plus fait que nous sommes fondamentalement différents)

Autre reflexion qui n'apporte rien au débat... peut on comparer le folklore au mouvement classique? Quand et sous quelle forme viendra notre mouvement romantique?

Pourquoi comparer le folklore au classique? Déjà, le classicisme, c'est... pfiou... complexe! Je vois pas vraiment en quoi... Quant à vouloir prédire un mouvement, ça me paraît assez décalé, vu que tous les mouvements ne sont regardés comme tels qu'a posteriori.

[Tirno]

désolé, c'était du "second degré" - c'est a dire que je débitais des aneries et j'avais conscience de les débiter

[Pé]

Ben moi je trouve pas ça si bête de comparer le folklore au classicisme. A croire que je n'ai pas d'humour
Le folklore, du type des groupes folkloriques du Centre France, met en scène sous un jour maîtrisé et donc acceptable par les nouvelles normes qui sont celles de la ville des pratiques qui autrement effraient le bourgeois par leur rudesse: des beaux costumes bien propres etc...
Le classicisme c'est aussi une tentative de guindage de la nature humaine pour la faire tendre vers la perfection. Ca nous fait donc un point commun entre les tragédies de Racine et les gars du Berry
Après, si vous parlez d'un folklore plus "roots", ma remarque ne sert à rien

[Boutevent]

Salut, je découvre ce site (youpi) et viens de me goinfrer les 5 pages de ce...ah ouais, fuseau.

Et j'ai tout lu. Donc en fait je comprends en gros que joue du "trolk" et danse des danses "folkaditionnelles". Ca me va.

On n'est plus dans une société traditionnelle de micro-cultures centrées sur elles-mêmes, ne connaissant que leurs us et coutumes immuables, leurs mélodies ancestrales et leurs ornementations exclusives et leurs curés qui traquent le ventre-à-ventre. Soit.
Rupture dans le continuum de transmission orale et de pratique, qui coïncide avec l'apparition progressive d'outils de communication et de partage de masse.

Nous en profitons pour picorer à notre gré dans les stocks de traditions en boîte de différents patelins du monde, y incorporer des compos, et servir tout çà dans des occasions nouvelles et adaptées à la vie actuelle : bals folks, fesses n'osent (il parait que l'orthographe du pluriel est libre ) ou dièses, etc.

Résultat, de nouveaux us et coutumes d'aujourd'hui se forgent, martelés à coups de pas de chapelloise (justement création inspirée, datant de la fin du siècle dernier) sur l'enclume des planchers.

Je ne vais pas au bal folk ni au bal trad, je vais juste au bal, rencontrer des gens de mon siècle et danser ou sonner ici et maintenant, que ce soit sur des morceaux anciens ou nouveaux.

Mes enfants de 8, 8 et 11 ans qui vont au bal avec nous depuis tout petits sont persuadés que c'est comme çà que les gens normaux s'amusent le samedi soir, que c'est comme çà que ça se passe.

Comment appeler çà, sinon la tradition?


Zut, je fais trop long. Ceux que ça gave de lire, z'avez qu'à lire un mot sur deux, lol.

[Elise la rouquine]

oulalalala ! qu'est ce que vous êtes en train de raconter ???? Tirno et Pé je me permets de corriger un truc... '-_-

Ok : il y a eu à partir de la renaissance une musique populaire et une musique pour l'élite.
Ok : les gars du Berry dansaient sur de la musique joué par des personnes qui n'avaient pas connaissance de la science musicale.
Ok : dans les cours d'Europe, on dansait sur de la musique très élaborée avec des chanteurs et des musiciens capables de lire une partition.

MAIS ! Le Classicisme c'est un courant et pas un style de musique ! Le classicisme a été mis en place par Louis XIV (et dans tous les domaines : Architecture, peinture, littérature... ex : Nicolas Poussin, la Colonnade du Louvre...) pour contrer le baroque italien et faire de la France une puissance culturelle (qui a d'ailleurs envahit l'Europe... Je vous passe les détails !)

Bref, on utilise à tord et à travers le terme classique pour signifier la musique "savante" ou "élitiste"... Utilisez les bons termes ! Le style classique en musique date du XVIIème siècle... ce qui fait que, Beethoven romantique, composait pour orchestre classique mais ne faisait pas du classique ! Et Vivaldi, lui composait pour orchestre baroque ! Mais tous les deux ont fait dans la musique élitiste ... on me suit ? :zzz:

Et puis concernant le guindage de la nature humaine, je laisse Lureley en parler !!!

[Tirno]

euh... classicisme = "les anciens avaient tout compris, imitons les (en stéréotype, mais c'est bien pour ca que ca s'appelle "classicisme")". Certaines branches du trad/folk: "les gens a faisaient des trucs tellement mieux, imitons les". Enfin... je suis nettement plus familier (c'est a dire un tout tout petit peu par opposition à presque pas du tout) avec le classicisme dans les arts picturaux, c'était juste une vague blague ou j'expose mon inculture - mais pas autant qu'utiliser "classique" pour vouloir dire "musique savante".

Toute facon, en peinture, je préfère ce qui s'est fait dans la periode d'evolution vers l'abstrait Tant qu'on pousse pas vers le suprématisme musical (ca serait peut etre danser sans musique, laissant la musique se faire par les pieds des danseurs?! merde, on fait déjà ca dans les parties silentes des grandes poteries )

Foula! Les comparaisons pas sérieuses, ca me réussit pas a ces heures tardives

[Lureley]

Certaines branches du trad/folk: "les gens a faisaient des trucs tellement mieux, imitons les"

Hmmmm.... moi, j'appelle ça du passéisme. De la nostalgie à là "c'était mieux dans le temps". Et très honnêtement, je ne crois pas que ça soit ça qu'exprime le trad! Parce que si c'était tellement mieux dans le temps, pourquoi est-ce que les groupes actuels se casseraient la tête à arranger des morceaux, introduire de nouveaux instruments et de nouvelles techniques??
Personnellement, *ma* démarche folk(orique)/trad(itionnelle) c'est de me dire "les gens de faisaient des choses intéressantes et qui faisait entièrement partie de leur culture, essayons de ne pas les oublier parce que c'est aussi mon héritage culturel, au même titre qu'une foule d'autres choses dans l'histoire française, et tant qu'à faire, donnons nous les moyens d'en faire quelque chose d'attrayant sur scène".

Je ne veux pas imiter les anciens, je veux juste ne pas perdre des choses qu'ils faisaient et qui me paraissent dignes d'intérêts.

D'ailleurs, les classiques n'ont pas vraiment qu'imiter les anciens : la peinture classique est bien loin de la peinture antique, entre temps on a inventé un truc qui s'appelle la perspective et on n'a renoncé ni à cette technique, ni à d'autres.

Si le mouvement classique s'inscrit dans une imitation, c'est au titre de la "mimèsis" qui motivait les anciens. La "mimèsis" c'est l'imitation d'un modèle mais pour le dépasser, faire mieaux que lui, c'est un principe d'émulation.
Mais je pense pas que le mouvement folk/trad soit non plus dans cette perspective-là. Il s'agit juste de s'approprier des musiques et des danses, avec deux façons de les faire revivre :
- la pratique de bal qui s'inscrit dans une reproduction du shéma d'origine, à svaoir une pratique festive et populaire, où l'évolution des musiques et des danses est quelque chose de normal puisque c'est une pratique soumise à évolution
- le pratique de scène qui, selon moi, se doit d'être un conservatoire de la plus grande authenticité possible. Attention, lisez jusqu'à la fin. Non pas forcément pour mettre sur scène cette authenticité, mais pour en garder la mémoire. Qu'un groupe de scène soit une sorte de "école des beaux arts" où l'on apprends les techniques de bases (le pas de bourré de trifouillis-les-oies ou la perspective) mais où l'on peut se permettre par la suite de créer, mais en sachant sur quoi l'on crée.

Bon, et j'ai faim et je voudrais prendre ma douche donc direction salle de bain et petit déj!

[Lanost]

je vous aime tous et sa c'est traditionel

[Ekks-O]

Oui mais ça sert à rien de le dire

[Chamusique]

Ah, un débat sans fin qui repart...

De mon côté, ce qui me sidère toujours dans toutes ces démarches tradofolklomachinchose (comme on veut en fait) c'est une mémoire sélective qui ne s'assume pas toujours (pas souvent en fait). Que l'on choisisse certaines choses du passée et que l'on en écarte d'autre ça me semble normal (saint même). C'est même cette sélection raisonnée qui fait que l'on peut à partir de là, inventer autre chose. Mais ce qui est rageant, c'est le côté quasi systématique de : "C'était comme ça et puis voilà" alors que non... Tous les schémas explicatifs dans le domaine sont toujours faussés par des croyances, basées sur des travaux tout à fait estimables par ailleurs mais trop vite généralisés.
Ainsi, par exemple, j'attends toujours que l'on m'explique d'une façon vraiment convaincante comment les danses en couples se sont intégrées aux répertoires trad au XIXème (et de laisser tomber enfin cette idée du "tout oral tout le temps et exclusivement" qui plombe le débat depuis les trente dernières années...)

[revilo]

Ce qui est très con, c'est de penser —çà a plombé beaucoup de débats depuis...depuis (trop) longtemps, dirons nous!— que la "pensée" doit précéder "l'art" pour lui permettre d'exister.
Et c'est comme çà que beaucoup d'idéologues en chambre ( les musiques trad en sont farcies comme les autres musiques) ont cru pouvoir ranger, caser, castrer nombre de musiques et de musiciens qui ne demandaient qu'a faire exister le petit son fonctionnel, la petite variation sortie de nulle part, la petite syncope jolie, usinées et polies au quotidien, toutes choses qui ne demandaient rien d'autre que d'exister pour elles-mêmes, construisant modestement et surement les belles musiques qui nous rassemblent ces jours-ci depuis...depuis —j'en ai bien peur— que la musique est sur la terre...

[Pé]

Tout à fait d'accord, et je pense bien que tous ceux qui essayent de contribuer à ce débat n'en ont absolument rien à cirer une fois l'instrument entre les mains

[Tirno]

Hmmm... je comprends pas bien ce que vous voulez dire, Pé et revilo. Moi, quand je joue des morceaux bretons, je m'en fous un peu de la tradition et tout ca et me préoccupe simplement de si ca me plait et de si on peut danser dessus.

Par contre, en musique irlandaise, vu que "on peut danser dessus" ne suffit pas forcément (je sais pas juger si on peut danser dessus et la musique c'est tellement distancée de la danse que c'est presque pas un critère), je me demande bien ou je me situe par rapport a la "tradition", par rapport aux musiciens des années 20, 50, 70 etc.

Enfin voilà, je suis pas sur de comprendre. Pour moi, si on a rien a cirer du debat trad/folk/authentique, soit on se met dans le debat dansable, apprécié des gens qui apprecient ce genre de musique, soit.... ben je sais pas et je comprends pas... je ferai du jazz ou du classique.

D'un autre coté, je suis fervent defenseur d'une tradition qui soit n'existe pas, soit qui est inventée de toutes pieces et qui n'a en tout cas pas besoin de moi pour survivre. Et ca me dérange pas d'avoir une position aussi ridicule

[Pé]

Je pense que nous sommes d'accord Tirno: quand nous jouons, nous avons exactement les mêmes préoccupations: se faire plaisir par la musique et la danse.
Cela n'empêche pas d'essayer de comprendre un peu où on se situe. Je trouve ça intéressant. Ca ne fait pas de moi un bon musicien.
mais c'est pas plus mal que de ne pas essayer de comprendre, voilà tout

[revilo]

...J'ai juste voulu dire que la musique, et notamment la musique faite pour la danse, elle impose déjà beaucoup de choses et la seule (p)référence qu'on peut donner à la "tradition" c'est celle de la qualité, quand elle est là: Allez donc écouter Antonin Bouscatel —cabretaire de son état et inventeur présumé, avec son accordéoniste (et néanmoins gendre) Péguri, du "bal-musette"— dans l'un de ses premiers 78t auvergnats ( et même les derniers..!):
Toute l'invention, le génie créatif du bonhomme restent inscrits dans une rigueur rythmique, une qualité ornementale et mélodique qui sont la marque des grands interprètes et qui là, vient valider la référence à "la tradition".

[Ekks-O]

Bal musette enregistré ? je voyais ça plus ancien... Quelle année ?