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vielles

Grille pour noter des rythmiques à la vielle à roue



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20 réponses à ce sujet

#1 + Partager badaboum

badaboum
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Posté 23 janv. 2011 - 13:39

Salut,

Pour noter des formules rythmiques, avant de les répéter, j'ai essayé diverses méthodes.
Voici un truc qui peut aider : des représentations du tour de roue sur lesquelles on peut noter (par un gros point, un chiffre, une lettre...) les "coups" successifs.

http://lerautal.laut... ... -coups.svg

http://lerautal.laut... ... -coups.svg

Une bourrée peut par exemple se noter par :
1 7 1 5 1
si l'on prend une suite de cercles partagés en quarts.

Si on prend la division en 6 et qu'on veut noter le coup de 3 régulier :
1 b c 1

Le coup de 4 irrégulier peut être :
4 5 8 1 ...
b 4 d 1 ...

Pour ce qui est du document lui-même :
Au format SVG (zoomable donc).
Editable avec Inkscape par exemple.
Document perso : il m'appartient mais vous pouvez l'utiliser, le dupliquer, le modifier.
Dans ce cas citer "badabom" comme étant l'auteur.

A+

#2 + Partager Emir

Emir
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Posté 23 janv. 2011 - 18:03

Et comment noter le coup de 5 ?? ^^

Je ne comprends pas bien le 1 7 1 5 1 pour la bourrée.
Sinon c'est sympa. Je pense que chaque vielleux "nomme" les positions à sa manière. La division en 8 est peu commune, mais permet effectivement de nommer plus de coups.

Merci pour le partage.

#3 + Partager badaboum

badaboum
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Posté 23 janv. 2011 - 20:37

Et comment noter le coup de 5 ?? ^^


Si on part du "coup de 4" :
1 3 5 7 1 | et on recommence à 3 5 ...
Si on part du "coup de 8" :
1 2 3 4 5 | et on recommence à partir de 6...
Si on part du "coup de 3" :
1 b c 1 b | et on repart en c ...

Sinon il faut être Clastrier et être capable de faire un coup de 5 en un tour...

Cela sort de mon propos ':lmao:'

#4 + Partager Macàvielles

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Posté 24 janv. 2011 - 07:09

Juste une toute petite distinction ... musicale...
De cette manière, ce sont des coups articulés dans un tour de roue qui sont notés... pas des rythmes.
En effet, il n'est pas mentionné l'anacrouse...

Pour ma part, je tâtonne depuis fort longtemps pour élaborer une nomenclature rythmique applicable à la particularité technique de la vielle ainsi que pour une notation en tablature pour éviter une lecture de clé de sol . . . Je n'ai pas encore trouvé un "système" pleinement satisfaisant.

Satisfaisant, signifiant assez simple pour clarifier, assez complet pour indiquer la pratique à mettre en oeuvre, sans surcharger par des mentions pas totalement indispensables.

#5 + Partager Emir

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Posté 24 janv. 2011 - 20:07

Et comment noter le coup de 5 ?? ^^


Si on part du "coup de 4" :
1 3 5 7 1 | et on recommence à 3 5 ...
Si on part du "coup de 8" :
1 2 3 4 5 | et on recommence à partir de 6...
Si on part du "coup de 3" :
1 b c 1 b | et on repart en c ...

Sinon il faut être Clastrier et être capable de faire un coup de 5 en un tour...

Cela sort de mon propos ':lmao:'

... Ce qu'on appelle un coup de 5, c'est bien 5 coups dans un tour de roue. Certes, ce n'est pas facile, ni forcément "plaçable" dans beaucoup de morceaux, je veux bien l'admettre...
Mais les solutions proposées ne résolvent pas la question. Ta première réponse est un coup de 4 + 1, la deuxième est un demi-coup de 8 (faut en vouloir), et la troisième... euh, un coup de trois régulier + 1 et 2 du coup de trois régulier ! :)

Peut-être que Macàvielles nous sortira un système génial de derrière les fagots (à défaut d'une valse ;)) ?

#6 + Partager badaboum

badaboum
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Posté 25 janv. 2011 - 10:21

... Ce qu'on appelle un coup de 5, c'est bien 5 coups dans un tour de roue. Certes, ce n'est pas facile, ni forcément "plaçable" dans beaucoup de morceaux, je veux bien l'admettre...
Mais les solutions proposées ne résolvent pas la question. Ta première réponse est un coup de 4 + 1,


Considérer que le coup de 5 doit être fait sur un tour, c'est affirmer un point de vue.
Celui qui privilégie le premier coup et considère qu'il ne peut être donné qu'en haut, avec le pouce.
C'est le point de vue des gens qui pensent "binaire" (2 temps, 4 temps : bourrée, rock...).
Ceux qui jouent des valses (sur base de coup de deux) savent que l'on alterne l'attaque :
en haut puis 3 demi-tours de roue, puis en bas (on n'a pas le choix)...

L'alternative serait de tourner la valse sur un coup de trois (avec le premier coup en haut avec le pouce). C'est possible mais moins dynamique que le choix précédent. Et en fait je crois que tout le monde joue les valses en alternant les attaques haut-bas...

Longue digression pour dire que le temps fort on le fait où on veut, comme on le sent.
Et alors les formules avancées plus haut sont applicables.

Ceci étant, si on veut faire un coup de 5 en un tour, on peut toujours faire : 3 parts dans un demi-tour puis deux parts sur le second demi-tour.
Il ne sera pas parfait, c'est vrai... mais c'est une approche.
La grosse difficulté sera "d'intérioriser" les cinq divisions égales, de les penser "tellement fort" que, partant de la division citée plus haut, on saura la passer manuellement.
Ayant imaginé une approche technique (pour éviter de faire n'importe quoi) on se laissera guider par "la musique" ressentie.

Remarque : il y a une erreur sur l'un de mes schémas (coup de 6).
L'ordre des coups doit être 1 a b 5 c d 1 (le 5 et non le 4 : ce coup est diamétralement opposé au 1, comme sur les schémas du coup de 4 et du coup de 8).

L'avantage considérable est qu'alors toutes les position peuvent être notées sans ambiguité.
Le coup de 5 semi-régulier sur un tour sera noté : 1 a b 5 7 | 1....

Badaboum...

Message ajouté après : 13 heures 46 minutes:


... Ce qu'on appelle un coup de 5, c'est bien 5 coups dans un tour de roue. Certes, ce n'est pas facile, ni forcément "plaçable" dans beaucoup de morceaux, je veux bien l'admettre...
Mais les solutions proposées ne résolvent pas la question. Ta première réponse est un coup de 4 + 1,

.


En complément : illustration des coups pour la bourrée :
http://lerautal.laut... ... ourree.svg

#7 + Partager Ekks-O

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Posté 25 janv. 2011 - 10:26

C'est pas un peu réducteur de dire "il y a un type de coup pour la bourrée" ?

#8 + Partager badaboum

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Posté 25 janv. 2011 - 10:54

C'est pas un peu réducteur de dire "il y a un type de coup pour la bourrée" ?


Bien vu !!!

Tu as, bien-sûr, raison.

Les "grilles" dont il est question ne sont que des supports pour travailler "mécaniquement" diverses solutions techniques...

Ceci étant, la dernière image proposée prend ses distances par rapport à la "vraie bourrée" en affichant les valeurs de notes que l'on va jouer.
DEUX solutions sont proposées (parmi d'autres), de façon à ne pas tomber dans le travers de LA solution.
Ceci étant ce qu'on entend le plus souvent c'est :
- coup de deux irrégulier suivi de coup de deux régulier
(avec le coup de deux irrégulier peu respecté et tendant sur un coup de deux régulier)
- coup de deux traîné suivi de ....

et dans ce cas on retombe dans la logique de LA bonne solution.

En travaillant sur mes grilles je m'efforce de m'échapper de la routine... et d'être capable de placer coup fort / coup faible sur tout le tour de roue.
Comme ce n'est pas facile, et que je suis un "visuel", la représentation graphique m'aide à penser ce que je dois faire (fort / faible) et où ? (sur le tour de roue).

A l'usage je verrai bien si cela a une utilité quelconque (ce qui n'est pas acquis). C'est au moins un prétexte pour ne pas rester dans la routine (sous réserve de penser coup fort/coup faible).

#9 + Partager Emir

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Posté 25 janv. 2011 - 15:45

... Désolé, je crois que je ne comprends vraiment pas... Je dois avoir un schéma trop carré dans la tête. L'illustration de la bourrée, je ne comprends absolument pas la logique du 2ème schéma...

Et le coup de 5, celui indiqué est irrégulier. Je parle bien du coup de 5 régulier, dans un tour de roue, pas possible d'illustrer avec la méthode indiquée. Enfin je crois...

Pour un coup de 5 régulier, il "suffit" de dessiner un pentagramme dans un cercle, et dans ta méthode, je ne vois pas de pentagramme, c'est juste l'objet de ma remarque sur le coup de cinq.

Désolé, je fais des efforts pour comprendre pourtant...

#10 + Partager badaboum

badaboum
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Posté 25 janv. 2011 - 18:23

Désolé, je fais des efforts pour comprendre pourtant...


Tu n'as pas à être désolé : ma façon d'exposer ne doit pas être assez claire pour que chacun puisse y comprendre quelque chose.

Ce qui suit est une tentative pour être plus clair (au risque de lasser ou d'embrouiller...).

Je suppose que beaucoup de monde ici connaît la "Valse berrichonne". Je travaille en ce moment la seconde partie (une suite de notes régulières) en essayant différentes positions sur le tour de roue.
Si vous voulez-bien, regardez le document suivant :
http://lerautal.laut... ... chonne.svg
Les deux cercles du haut représentent chacun un tour de roue.

Le premier correspond à la division en 2, en 4, en 8 (parts Régulières !!!).
---------------------------------------------------------------
Afin de ne pas avoir d'ambiguité du genre :" le second coup du coup de deux irrégulier", je note ce coup " 7". C'est non ambigu, que l'on joue un coup de 1, de deux, de 4 ou 8

Le second correspond à la division en 3 ou 6 (parts régulières encore).
--------------------------------------------------------------
Pour éviter le doute j'ai noté certains coups par des lettres.
Ainsi, quelque soit la division du tour de roue (en parts régulières) on peut désigner un coup.

La "pseudo partition" indique seulement les valeurs de notes : une succession de doubles-croches.
Les Notes "fortes" sont marquées d'un F et les moins fortes d'un f (et d'un point rouge plus ou moins gros).

Le codage des coups :
----------------------------
En A (rouge) : on est dans une logique de 6 coups de 4 réguliers.
En B (rouge) : on joue les six notes sur un "trois quarts de tour (pour améliorer la stabilité de l'attaque et être capable de marquer les temps forts dans des positions successives du tour de roue.
En C (rouge) : on est dans une logique de travail du "coup de 3.
En D (rouge) : on est dans une logique de travail du coup de 6.

L'argument étant qu'une fois que l'on a appris un morceau (la Valse berrichonne) on l'utilise pour travailler différents coups (la difficulté étant de ne pas déséquilibrer la main).
Cela m'amuse plus que les gammes...

Pour ce qui est de la bourrée, je suis parti du début de la bourrée "Ruban bleu" telle qu'on me l'a transmise : croche pointée - double croche puis croche croche...

Message ajouté après : 8 minutes:

Et le coup de 5, celui indiqué est irrégulier. Je parle bien du coup de 5 régulier, dans un tour de roue, pas possible d'illustrer avec la méthode indiquée. Enfin je crois...

Pour un coup de 5 régulier, il "suffit" de dessiner un pentagramme dans un cercle, et dans ta méthode, je ne vois pas de pentagramme, c'est juste l'objet de ma remarque sur le coup de cinq.
.


Tu as tout à fait raison : ma solution est une tricherie et il n'y a pas de division du cercle en 5 parts égales.
Mon approche "intellectuelle" (sic ???) se fait en plusieurs temps :
- on apprend le coup de 5 approximatif : un demi coup de 6 et un demi coup de 4.
- une fois qu'on y arrive, on fait l'inverse : demi coup de 4 puis demi coup de six.
- sans la vielle on s'apprend à penser les 5 coups réguliers.
- on essaie de faire une synthèse des deux.

Que cela puisse te fâcher... je le comprends tout à fait.

Ma justification est que les coups de cinq réguliers sont une situation rare et que l'on se doit de bâtir un système qui marche le plus souvent.

#11 + Partager nova akropola

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Posté 26 janv. 2011 - 08:52

c'est bien ... tu theorises et mets sur papier ce que certains font naturellement ...

moi je me prends pas la tete comme ça ....

#12 + Partager badaboum

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Posté 26 janv. 2011 - 10:44

c'est bien ... tu theorises et mets sur papier ce que certains font naturellement ...
moi je me prends pas la tete comme ça ....


J'aimerais être à ta place.
Comme je ne suis pas intuitif, j'essaie de m'en sortir avec ce que j'ai : l'aptitude à analyser les choses.
Sans illusion : l'intuition va toujours plus vite et stresse moins...

Le seul avantage qu'il y a à être "analytique", c'est que l'on peut réaliser des outils pour transmettre à d'autres. Pas à ceux qui n'en ont pas besoin (comme toi) mais à ceux qui sont comme moi...
C'est une façon de tourner en rond :-)

#13 + Partager nova akropola

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Posté 26 janv. 2011 - 13:42

je parle pas pour moi pour le naturel ... lol
je dis simplement que je suis trop feignant pour theoriser un truc que j'arrive pas a faire mais que d'autres naturellement

#14 + Partager Emir

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Posté 26 janv. 2011 - 15:47

Que cela puisse te fâcher... je le comprends tout à fait.

Ma justification est que les coups de cinq réguliers sont une situation rare et que l'on se doit de bâtir un système qui marche le plus souvent.

Ouhla non, je ne suis pas fâché du tout !
Et je suis bien d'accord sur le faible emploi du coup de 5 pour la majorité des vielleux.

Pour la valse berrichonne, comme ça je ne vois pas laquelle est-ce. Pour la bourrée, en fait tu as généralisé à partir d'un exemple précis ?
Déjà pour moi, bourrée = bourrée 3 temps (ben on est morvandiaux ou on ne l'est pas hein !)... Et le Ruban Bleu, si je vois bien de laquelle il s'agit, est une bourrée 2 temps il me semble.

Sans oublier que la musique, ça se vit avant tout, je trouve qu'il est intéressant d'analyser les choses, en les théorisant parfois : la théorie se met souvent au service de la pratique.

#15 + Partager Macàvielles

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Posté 26 janv. 2011 - 17:26

Sans oublier que la musique, ça se vit avant tout, je trouve qu'il est intéressant d'analyser les choses, en les théorisant parfois : la théorie se met souvent au service de la pratique.


Au début de ma carrière d'enseignant, les instructions disaient à propos de musique à faire découvrir aux plus jeunes (=collégiens):

Sentir, apprendre, comprendre . . .

les mêmes disent désormais :

Percevoir, produire . . .

C'est dire si la théorisation n'est utile que si elle résume et permet de mémoriser. Ce ne doit pas être une fin en soi et encore moins un frein (comme trop souvent en France dans tout apprentissage) à une pratique réelle et ludique . . .

#16 + Partager badaboum

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Posté 26 janv. 2011 - 22:51

C'est dire si la théorisation n'est utile que si elle résume et permet de mémoriser. Ce ne doit pas être une fin en soi et encore moins un frein (comme trop souvent en France dans tout apprentissage) à une pratique réelle et ludique . . .


Je ne veux pas intervenir dans une confrontation des points de vue sur l'enseignement de la musique.
Mes représentations graphiques ne sont en rien les supports ni les fourriers d'une théorie.

Ce sont simplement des représentations graphiques du tour de roue, à la vielle (à roue) qui m'aident dans ma pratique de l'instrument. Et je n'enseigne à personne.

A tort ou à raison, chaque séance journalière commence (dans mon cas) par un travail de la technique DES coups de poignet.
Ce moment n'a pas besoin d'être très long (5 minutes c'est déjà bien). Mais... il doit être d'une grande exigence = si on a décidé de faire croche pointée-double croche, il fait que ce soit exact.
Et une fois qu'on sait le faire sur un tour de roue, pourquoi ne pas le travailler sur un tour et un tiers, sur plus, sur un demi tour ?
C'est aussi ludique qu'autre chose. Cela n'est ennuyeux que si on décide que le coup de 2 irrégulier c'est sur un tour. Point ! Rompez !
En plus, si on y parvient sur tel "projet alternatif" on aura amélioré aussi le geste habituel.

On m'opposera l'argument usuel selon lequel la musique c'est autre chose...
C'est vrai, mais le "pékin moyen" qui ne contrôle pas ce qu'il fait fera-t-il de la bonne musique ? Et si ce qu'il obtient est mauvais, on fera comment pour l'aider ?
Dans les "lieux d'animation pour les enfants" on voit des gamins qui font un an de violon, puis un an de ping-ping, puis deux ans de cheval, puis... et qui, faute de consignes pour s'améliorer (ou faute de les accepter) finissent par tout abandonner et deviennent des zapeurs perpétuels.

Bon, je m'éloigne de la pratique du coup de poignet...

#17 + Partager Macàvielles

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Posté 27 janv. 2011 - 08:07

[

Ce sont simplement des représentations graphiques du tour de roue, à la vielle (à roue) qui m'aident dans ma pratique de l'instrument. Et je n'enseigne à personne.

A tort ou à raison, chaque séance journalière commence (dans mon cas) par un travail de la technique DES coups de poignet.
Ce moment n'a pas besoin d'être très long (5 minutes c'est déjà bien). Mais... il doit être d'une grande exigence


D'accord

Message ajouté après : 20 secondes:



Ce sont simplement des représentations graphiques du tour de roue, à la vielle (à roue) qui m'aident dans ma pratique de l'instrument. Et je n'enseigne à personne.

A tort ou à raison, chaque séance journalière commence (dans mon cas) par un travail de la technique DES coups de poignet.
Ce moment n'a pas besoin d'être très long (5 minutes c'est déjà bien). Mais... il doit être d'une grande exigence


D'accord



#18 + Partager badaboum

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Posté 27 janv. 2011 - 14:19

Ceci étant, comment faites-vous -Vous - pour travailler le coup de poignet ?

- vous ne le travaillez pas
- vous le travaillez en jouant des morceaux choisis
- vous le travaillez "à part"
- vous utilisez un système de codage (et si oui lequel ?)
- vous utilisez une méthode pour les percussions
- ...

Toute réponse et bienvenue...(sauf les "gros mots" bien-sûr).

Message ajouté après : 33 minutes:

Remarque en passant...
Sur Youtube, on peut trouver des exemples de percussions simples
... re=related

et essayer de reproduire avec la technique du coup de poignées les rythmiques proposées...
Pas évident : rapidement on se retrouve avec du (voir mes schémas) : 1 3 5 c d | 1

Badaboum...

Message ajouté après : 4 heures 15 minutes:


Pour la valse berrichonne, comme ça je ne vois pas laquelle est-ce. Pour la bourrée, en fait tu as généralisé à partir d'un exemple précis ?
Déjà pour moi, bourrée = bourrée 3 temps (ben on est morvandiaux ou on ne l'est pas hein !)... Et le Ruban Bleu, si je vois bien de laquelle il s'agit, est une bourrée 2 temps il me semble.


La valse berrichonne : seconde partie, trois premières mesures. c'est du 3/4
http://lerautal.laut... ... chonne.png

Pour le "Ruban bleu", (ou "Ton ruban bleu" ou "Bourrée carrée de la Châtre"), voici une image trouvée à partir du site :
http://trillian.mit....gi/abc/tunefind
L'image :
http://trillian.mit....p/Tune32486.gif

Désolé : je dois faire un aveu d'erreur. Sur mon exemple je n'ai pas codé les premières notes.
Si je prends l'image ci-dessus, je devrais noter
1 1 5 1 7 1 5 |
C'est mieux quand on n'affirme pas à tort. Je sais. Mais au moins l'erreur est corrigée.

#19 + Partager Macàvielles

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Posté 29 janv. 2011 - 07:30

Ceci étant, comment faites-vous -Vous - pour travailler le coup de poignet ?

- vous ne le travaillez pas
- vous le travaillez en jouant des morceaux choisis
- vous le travaillez "à part"
- vous utilisez un système de codage (et si oui lequel ?)
- vous utilisez une méthode pour les percussions
- ...


La séance collective hebdomadaire que j'anime dans un atelier permanent (Ecole Municipale de Musique, de Danse et des Arts, 21800 Quetigny )se déroule selon un plan à la fois très structuré et libre:

1. Vérification fine de l'accord de chaque vielle (en ce moment, il y a 5 élèves, donc 6 vielles avec la mienne, que je n'accorde jamais à l'avance mais que je réaccorde toujours avant quoi que ce soit), des cotons, de la colophane (il vaut mieux en mettre peu mais relativement souvent, même si les différentes roues de vielles ne prennent pas la colophane de manière identique), de la tension de la trompette.

2. "Echauffement", cordes à vide en frappant des coups, presque tous (sauf les "compliqués", ça dépend du niveau), la plupart du temps en alternance entre individuel et collectif pour que chacun écoute soi et les autres , s'imprègne mais aussi contrôle son jeu. Ce jeu d'alternance peut aller vers des impros guidées . . . ou des combinaisons de coups qui donnent naissance à des rythmes qu'on retrouve dans des morceaux déjà travaillés ou que l'on va commencer

3. On joue un à trois morceaux connus de tous, ou un morceau appris il y a qq temps, sur proposition d'un élève. Je joue avec le groupe, mais parfois je m'interromps, ou je demande à un seul de jouer puis aux autres de reprendre, j'improvise parfois une 2ème voix ou j'ajoute une voix supplémentaire déjà connue : il faut varier les situations et donner en même temps de la qualité de jeu et d'écoute et du plaisir...

4. Apprentissage d'un ou deux morceaux nouveaux en plusieurs étapes, progressives, sur plusieurs séances (pas de "stratégie" immuable, ça dépend beaucoup de la difficulté du morceau : parfois le rythme-détaché en premier, parfois la mélodie, parfois les deux ensemble, parfois la fin du morceau, etc. ).
Je commence toujours par jouer moi-même le morceau, puis on apprend des "mots" rythmiques ou mélodiques issus de ce morceau, on répète en boucle et en alternance, parfois on chante... On recolle petit à petit les morceaux, et enfin on joue complètement, puis on peut ajouter une 2ème voix, voire une 3ème, en polyphonie. On écoute parfois un enregistrement en essayant de trouver des différences ou des similitudes avec ce qu'on fait.

5. Si on a le temps, on rejoue un petit morceau pour la route...

Ces séances ont lieu le mercredi de 18h à 19h30... Renseignements au 03 80 71 97 80

[Au bas mot ma vielle tourne au minimum 6h pleines par semaine... s'il y besoin, et dans mes heures de liberté, je la reprends seul à domicile...]


Pour ce qui est de la représentation du tour de roue, je commence par prendre la main de l'élève dans la mienne pour donner la meilleure sensation possible (la musique et l'apprentissage de la musique est avant tout affaire de sensation), ensuite je desserre la mienne pour donner une autonomie... et je fais travailler en alternance sur de combinaisons rythmiques simples mais qui contiennent les coups travaillés (histoire de comprendre que le rythme est en rapport avec la danse, puisqu'avant tout la vielle peut faire danser - c'est bien aussi de savoir danser et de chanter ce que l'on joue).
Puis j'utilise des images , des métaphores, qui sont habituelles (on divise la roue en proportion des coups : tarte, cadran d'horloge, 1, 1/2, 1/4, 1/3) ; je donne aussi les appellations rythmiques grecques anciennes (trochée, iambe, dactyle, anapeste, etc.) .

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badaboum
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Posté 29 janv. 2011 - 09:18

La séance collective hebdomadaire que j'anime dans un atelier permanent (Ecole Municipale de Musique, de Danse et des Arts, 21800 Quetigny )se déroule selon un plan à la fois très structuré et libre:
....
.


Les individus sont de tempéraments divers.
Par exemple "modéré" et "trépignant".
Les modérés auront du mal à jouer vite (et il faudra ralentir les autres...).
Et là, le travail technique n'apporte pas de réponse satisfaisante (c'est mon point de vue).

Comment les aidez-vous à jouer plus vite ?



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