73 réponses à ce sujet

[laclaire]

Cette page wiki est beaucoup plus intéressante :

http://fr.wikipedia....iki/Solmisation

... par contre un peu plus ardue...

 

J'ai trouvé ce tableau-là, plus lisible que celui de la page de wikipédia :

 

Les lettres (les hauteurs réelles) peuvent avoir plusieurs noms, en fonction de leur place dans l'échelle de 6 sons utilisée. Ça renvoie à la théorie des hexacordes de Guy d'Arezzo (XIème siècle). Le besoin de se faire des outils pour mieux apprendre... ça revoie aussi à la discussion sur la notation, qui était dans un autre sujet... je trouve ça passionnant.

 

 

 

 

[MathieuBb]

Hum...."ardue", c'est le mot !

[laclaire]

En fait on ne peut pas répondre à ta question en une ligne.

La notation prend ses racine dans des temps tellement anciens que la comprendre demande forcément un peu de recherche... Mais je trouve chouette de connaître le raisonnement de l'époque, et même si je suis pas suffisamment calée en musique ancienne pour creuser la question plus que ça, rien que de chercher, j'ai appris plein de trucs.

 

Ce que j'aime bien, c'est que le but de ce système était de faciliter l'apprentissage des morceaux, et ça a eu un succès fou apparemment... l'invention du bon outil au bon moment !

[Mustradamus]

Coucou !

Je réponds là à des hors-sujets de « Marine et ses potes ! »

Malin, hein ? 

 

Pourquoi, fait on une différence entre une quinte et une "dominante " ??? C'est exactement la même chose en pratique. Vous jouez d'un piano qui a une touche quinte et l'autre dominante ? Bravo, prix nobel.
 

 

Oui oui je veux bien le prix Nobel ! (une belle réception, de beaux habits. J’ai connu une fille qui y était allée pour le prix Nobel de son grand-père : elle avait des gants qui allaient jusqu’aux coudes !)

-> Une quinte c’est un intervalle. La dominante, c’est une note-pivot dans le système tonal, située à la quinte de la tonique.

Mais en grégorien, la « dominante » (extension un peu impropre du terme, parfois usitée quand même) ne se situe pas forcément à la quinte de la note principale (celle sur laquelle on imaginerait éventuellement un bourdon).
 

Métaphore régionale : pour la clôture de palins en châtaigniers qui entoure mon jardin, les piquets ont coûté un certain prix et les palins eux-mêmes (je ne sais pas s'il y a un mot moins local pour désigner ces panneaux de fines lames de chataignier reliées entre elles par des barres latérales) un autre.

"Vous pouvez me dire combien ça fait en anciens francs ?" a demandé le voisin 

[Mustradamus]

OK Mustradamus, bien sûr, le terme est plus récent que le concept, qui existait avant. Le système tonal existait bel et bien en Chine à une date incertaine (-4000 mais où est le zéro)  Relis Mahillon !

 

Habituellement, pas spécialement en ethnomusicologie, mais tout simplement en solfège et en musicologie, ce qu’on appelle « système tonal »  c’est la base de l’écriture de la musique occidentale savante depuis – au moins - 3 siècles. C’est-à-dire le mineur et le majeur. On oppose « système tonal «  et systèmes modaux ». Ceci bien à tort, d’ailleurs, puisque le système tonal n’a privilégié que 2 modes particuliers parmi d’autres possibilités.

Ça, c’est l’usage habituel de l'expression « système tonal ». Visiblement, pour toi ça veut dire autre chose, que je cerne mal (pour l’instant !)

 

Avant « l’avènement » du système tonal, on est passé peu à peu d’une écriture contrapuntique partant de la modalité grégorienne, à l’écriture verticale, harmonique, théorisée par Rameau.

 

Quant à Mahillon, quel rapport avec notre affaire ? Il est surtout connu pour sa classification des instruments. Un peu pour ses éléments d’acoustique (Leipp est quand même plus une référence de nos jours), mais le système tonal n’a pas grand chose à voir avec les lois de l’acoustique.

Aïe . . . je suis à nouveau dans le mauvais sujet, peut-être ? 

[Mustradamus]

Ah, cher Spog, tu es fort têtu mais les faits le sont également c'est bien connu.

 

Une quinte et une dominante, c'est toujours un rapport de fréquences de 3/2 ou à peu prés.

 

Le rapport de fréquence 3/2, ça définit l’intervalle – physique - de quinte, qui n’a rien à voir avec la notion – théorique - de dominante. Dernière fois que je le dis, après j’arrête ! (au soulagement général).

 

 Du reste, la musique chinoise a toujours été tonale

 

Mais non ! Elle repose sur des systèmes pentatoniques.

 

polyphonique

 

Non non non non !

 

Maintenant si les mots "tonal" ou "polyphonique", ont des sens pour toi complètement différents de ceux qui sont admis par le commun des mortels (et leurs dictionnaires), il faudrait sans doute que tu en donnes des définitions, pour un minimum d'intercompréhension. Le mieux, à mon avis, serait peut-être que tu utilises d'autres termes, quitte à te lancer dans le lancement de néologismes spoguiens. 

[laclaire]

Pourquoi, fait on une différence entre une quinte et une "dominante " ??? C'est exactement la même chose en pratique. Vous jouez d'un piano qui a une touche quinte et l'autre dominante ? Bravo, prix nobel 

 

Et si je te trouve la touche 3/2, tu me donnes quel prix ?

 

 

Les théories de la musique ne TIENNENT PAS LA ROUTE en acoustique,
le langage sophistiqué, genre musicoloschtoumph ne correspond en RIEN aux expériences de terrain. Les modes exotiques, soit-disant ethniques n'ont AUCUNE SIGNIFICATION quand on sait quel est le "flou" d'un instrument de musique par rapport à des données basiques, stupidement basiques, je dirai même

 

Ce qui serait bien alors, ce serait que tu arrêtes d’utiliser ces termes.

Tu dis toi-même qu'ils ne sont pas adaptés. Tu les utilises, on réagit en te demandant des précisions, et tu dis après qu'on pinaille ??!! C'est à devenir fou...

 

 

Donc, je serai tenté de penser que le pinaillage sémantique ambiant est aussi radical qu'une sorte d'extrémisme.

 

Je ne sais pas si tu accepterais l’approximation des termes en lutherie, Spog.
Le fait est que chaque discipline a son vocabulaire propre, et en l’occurrence, si tu postes dans la rubrique « solfège », ou que tu t’adresses à des musiciens, tu risques fort d’être confronté à des personnes qui :
- Connaissent des choses
- Sont précises
- Insistent

C’est pourquoi il m’est un peu difficile de lire ici qu’en gros on se prend la quiche sur des termes, alors que 3/2 restent 3/2.

Pas la peine d’éditer un glossaire.

Si tu parles acoustique pourquoi ne pas utiliser des rapports de fréquences ? Incompréhensible ? Pas sûr, il y a certainement d’autres gens capables d’échanger avec toi. En plus tu auras les justes mots pour la juste idée, et les bons interlocuteurs. Mais là le problème, c’est que tu utilises ces définitions « sémantiques » dont tu te plains au passage, pour parler de ce qui touche à une autre discipline. Bonjour le mélange des genres… Si tu fais ça pour simplifier le propos ou le rendre accessible, je ne suis pas sûre que ça soit une bonne idée : c’est plus source de malentendus qu’autre chose.

Évidemment je devine ce que tu veux dire par « quinte » et « dominante », parce que je fais un effort de traduction et d’adaptation, mais la vérité c’est que Mustradamus a raison : le sens n’est pas le même. Alors que ça ne change pas le rapport de 3/2, ok, mais entends aussi que ce soit source de confusion du point de vue du musicien.

 

Ceci étant, dans une logique de coopération luthier/musicien, ça peut être important de mettre le même sens derrière les mots, non tu ne crois pas ?

 

 

Vous, les solfégistes  (excuses moi l'expression, c'est pas très poli ni vraiment objectif) donnez des significations purement sémantiques à des concepts simples. Il est vrai que pour un exécutant, ou un interprète, cette classification est certainement utile, l'homme doit classer pour comprendre.

 

 

Faut la prendre un peu mal cette phrase, non ?     (je suis pas sure de la comprendre tout à fait).

Au passage, quinte c’est pas un concept.

Je veux bien des exemples de concepts simples.

 

 

J'avais écrit un post sur un autre sujet, où j'évoquais les nécessités de calculer des trucs pour fabriquer des machins pour faire de la musique. A cette occasion, j'ai évoqué une base de calcul pratique qui faisait appel à la notion de "comma tempéré". normalement tu aurais du bondir puisque tout le monde dira que le comma tempéré n'existe pas Hors, cette notion permet de faire des calculs pour faire des instruments de musique, qu'un musicien va utiliser, tu me suis ?

 

[...]

M'enfin, on a tous été imprégné par une "culture" d'origine religieuse, et on a tous utilisé des instruments de musique fabriqués par de bêtes ouvriers incultes.

 

 

Et là c’est pareil je comprends pas bien où tu veux en venir ?

Pourquoi « betes ouvriers incultes » ?

Je ne vois pas pourquoi il faudrait bondir, alors que c’est toi de toute évidence, le plus à même de savoir comment réaliser un instrument. C’est ton métier et je crois que tout le monde le respecte ici. Je préfère le dire au cas où tu aies un doute... En tout cas je ne vois aucun sujet de polémique sur ce dernier point.

Modifié par laclaire, 21 déc. 2014 - 23:54.

[laclaire]

Ah, c’était toi ?

Tiens, coucou aussi !

 

 

Alors moi, j’ai jamais dit que tes termes étaient ringards ou obsolètes. Bien au contraire. C’est parce que je les utilise tous les jours, et pas que moi d'ailleurs (tu peux relire des anciens messages dans ce fil, tu vas voir que ce sont des mots courants, précis et bien pratiques), que je suis attentive.

 

Je dis juste que l’approximation d’un côté peut engendrer l’incompréhension d’un autre.

Et ce n’est pas de la mauvaise volonté, vraiment. Ne t’offusque pas des précisions qu’on te demande, c’est que sincèrement, les mots peuvent faire appel à d’autres références que les tiennes. Je suis désolée si tu as eu l’impression de prendre une cyber-fessée dans les messages précédants, crois-moi je ne fais pas partie de la brigade de répression des fraudes de langage.

Et qu’on soit bien clair aussi : il n’est pas question de savoir si on est "initié" ou pas pour discuter ici. Tout le monde peut donner son point de vue.

 

Selon le mien (de point de vue) il y a des termes qui restent assez neutres (quinte, polyphonie), et d’autres qui font référence au langage et qui donc sont hyper-contextualisés (dominante par exemple, qui soulève tout le système tonal occidental). Alors « c’est pas un drame de les mélanger », ben… ça dépend de ce que tu veux expliquer avec, et à qui tu t'adresses !

 

Si je viens à l'atelier te demander une "guitare orientale", il va bien falloir que tu me poses des questions pour savoir à quoi je pense... Et c'est pas en utilisant ta terminologie approximativement que ça va aider, ça va peut-être t'embrouiller plus qu'autre chose.

Dire que "si# = do", c’est pas comme dire "je perce au même endroit". Logiquement, c'est pas les mêmes interlocuteurs qui vont répondre...  (lol, en l'occurence c'était pas nous que tu souhaitais !)

Après je conviens que c'est difficile ces questions de terminologie. D'ailleurs tu connais un paquet de trucs, ça se voit quand même...

 

Mais je ne sais pas ce que tu as en tête quand tu dis :

 

Du reste, la musique chinoise a toujours été tonale, polyphonique.

 

Et je te dis ça très sincèrement.

Parce que pour faire court : derrière polyphonique tonal, moi je mets volontiers Mozart. Alors peut-être que c’est un néologisme de ta part, ou que tu as écris ça trop rapidement, ou que la terminologie est mal adaptée à ce que tu veux dire… Le fait est qu’il y a de fortes chances pour qu’on ne se comprenne pas.

 

Et là on ne parle pas des « briques », on est bien d’accord ? On est déjà dans les questions d’assemblage (voire d’urbanisme)… Attends-toi à ce qu'il y ait le jargon spécifique associé...

Après ça peut rester cordial et instructif, il n'est pas question de se fustiger...

 

 

[laclaire]

A toi ami tradzonard éperdu d'oralité, voici le site que tu attendais depuis toujours :

Méludia : http://www.meludia.com/fr/?lang=fr

De l'ear training ++ en veux-tu en voilà, sous forme de jeu avec des points, des encouragements, de la couleurs et des bulles jolies, une petite révolution dans le monde triste et fade du solfège en ligne.

 

Moi perso j'ai joué un peu, mais pour tout vous dire j'ai un peu la flemme de faire tous les niveaux. Par contre je veux bien que certains d'entre-vous essaient et me disent ce qu'ils en pensent (surtout est-ce que ça les aide, ou est-ce que c'est nul ?...).

 

Allez, amusez-vous bien !

[-Y-]

http://www.meludia.com/fr/?lang=fr tu veux dire ?

[laclaire]

Ouais ça va flash gordon, j'ai corrigé.

[Panda]

C'est rigolo, mais c'est comme de faire de l'haltérophilie, du soulevage de fonte sonore, pas de la musique.

[Ludoman]

C'est rigolo, mais c'est comme de faire de l'haltérophilie, du soulevage de fonte sonore, pas de la musique.

Ca permet de muscler son jeu

[laclaire]

C'est rigolo, mais c'est comme de faire de l'haltérophilie, du soulevage de fonte sonore, pas de la musique.

 

D'un autre côté c'est le principe de l'ear training...