96 réponses à ce sujet

[Chamusique]

J'en ai dit un mot dans un autre sujet, par là..., juste à côté...
Amateur je suis mais j'aime bien rentrer dans mes frais, plus un petit quelque chose dans la caisse du groupe (du petit matos) et quand on me paie à bouffer c'est impec...

[Tof Sacchettini]

J'avais pourtant bien recommandé à Jean Blanchard de planquer la clé du placard à ecstasy avant de partir...
Mon JS, t'as été puni, obligé de rester au bureau la nuit et voilà "les nuits chaudes du CMTRA" !!

[Kalon]

Alors donc ?

UN PEU DE CYNISME (ça fait toujours du bien d'être construtif et de se moquer de soi en même temps...) : TROIS PROPOSITIONS POUR UN MONDE MEILLEUR

- Je propose que les cachets attribués aux groupes amateurs aillent aux groupes pro qui viennent jouer sur la même scène la semaine suivante.

- Je propose que les amateurs qui ont appris des répertoires, des techniques, des ornements, (que sais je encore...) par des pros, reversent à ces derniers une quote part à chaque fois qu'ils utilisent un plan qu'ils ont appris d'eux. Un système de brevet devrait être inventé.

- Je propose enfin que les pros arrêtent de faire des stages ou tout autre activité de formation pédgogique ou d'enseignement afin que les amateurs ne viennent pas marcher sur leur terrain. Si possible également, arrêter de jouer en public, parce que certains amateurs ont l'oeil vif (le mien par exemple) et sont susceptibles de reproduire des plans déposés sous brevet (voir propos sus-cité)

J'ai envie de revenir sur ce que tu dis, Jean-Sébastien

Personnellement je ne me suis jamais fait payer "au noir", mais il faut dire que je ne joue que trois ou quatre fois par ans en public, fest-noz, animations, anniversaires ... (heu.. un peu plus cette année..)

Comme c'est toujours dans le cadre d'une association, il me semble que cela restreint les débordements. On n'a pas d'argent directement "dans les poches", on a un trésorier, des remboursements de frais, quelques investissement de petit matériel de sono ...

On sait parfaitement qu'on a pas le niveau "pro", pourtant on est capables de faire des fest-noz avec une super ambiance, et là où on joue, des pros ne gagneraient pas assez d'argent avec les entrées ....
Ou on joue pour des associations à but caritatif
Notre manière de jouer est rustique, de chez rustique, mais on invente des trucs "à nous" (trio violon-veuze-bombarde en sol, trio deux flutes un violon, vièle à archet-cornemuse du centre ...), c'est notre veuzou qui met au point les enchainements ...

En bref : "laissez-nous vivre"

Si on m'empêche de jouer, de chanter je finirai par abandonner les musiques traditionnelles.
Alors même sous forme de plaisanterie, arrêtez, quoi !

Ce qui ne va pas c'est quand à la fin d'une soirée on part avec du fric directement "dans les fouilles", là, c'est pas clair. Tant qu'une association sert de modérateur, offre sa légitimité et sa responsabilité, il me semble que le risque d'aller sur des platebandes interdites devient minime.

En fait chacun doit savoir au fond de lui : à partir du moment où l'on compte sur de l'argent "frais", ni vu ni connu, c'est bien qu'on est pas clairs ? Qu'on a franchi le pas, qu'on est sur le terrain des pros !

Sinon, on s'expose à tous les problèmes dont on n'arrête plus de parler dans ces colonnes ...

Mais je dirais, pareil pour la plomberie ou dépanner un ordi : tant qu'on reçoit comme remerciement une invitation à dîner ou une bouteille de vin, ça pose pas problème, sinon, cela s'appelle du travail au noir ...

Je rejoins ce que dit Chamczyk :

Amateur je suis mais j'aime bien rentrer dans mes frais, plus un petit quelque chose dans la caisse du groupe (du petit matos) et quand on me paie à bouffer c'est impec...

Sinon, juste... C'est mieux de faire plusieurs post, on peut mieux répondre ..

[Chamusique]

Qui ne veut pas être payé ?
Il y a des musiciens bénévoles dans la salle ?
Parce qu'on avait prévu deux heures de bal, mais gratos...



(Joue gratuitement et tu seras sûr que tu vas être traité plus bas que terre. J'ai pas mal fait dans le concert "humanitaire" à l'œil et j'ai jamais été aussi malmené que dans ce contexte plein de bons sentiments...)

[Kalon]

(Joue gratuitement et tu seras sûr que tu vas être traité plus bas que terre. J'ai pas mal fait dans le concert "humanitaire" à l'œil et j'ai jamais été aussi malmené que dans ce contexte plein de bons sentiments...)

Payé... Je dirais plutôt dédommagés ! Ce que je veux dire c'est qu'il faut absolument éviter de retirer un avantage pécunier et immédiat d'une prestattion musicale. L'association est là pour faire le "tampon" entre organisateurs et musiciens. Elle prend une part d'argent qui ne correspond pas à ce que serait l'équivalent d'un salaire, et elle le gère par le biais d'une structure.

D'autre part ce n'est pas une question entre bénévole ou professionnels : il arrive qu'il y ait un manque de respect des organisateurs envers les musiciens. Dans ce cas ... Faire surtout suivre l'information !!

alors quoi "tout travail mérite salaire ?" Evidemment. Mais, on s'en fout. Quand finira t'on dans ce pays de ne pas reconnaître les métiers de l'art comme justement, des métiers ? oui, jouer de la musique peut êtr eun travail. Mais alors : Qu'est ce qui est travail ? qu'est ce que cela implqiue ? en termes de choix ? De vie ? Qu'est ce qui est loisir ? Qu'est ce qui aboutissement et concrétisation d'un loisir ? C'est une question qu'on doit se poser, surtout chez les amateurs. Surtout quand je lis sur ce forum (et si j'ai bien compris... sans guère de réaction !) "il faut se faire payer comme des pros comme ça les organisateurs auront pas le choix" Euh ? Excusez moi... mais que répondre à ça... c'est affligeant d'ignorance d'un système... professionnel et de son économie (vilain mot)

Demander autant d'argent qu'un groupe professionnel, c'est leur faire concurrence, personnellement cela ne me semble pas une bonne solution !

Maintenant Jean-Sébastien, considère quand même comme je le fais que Valère, qu'on aime beaucoup... n'a que 17 ans....
Laisses lui le temps de murir !!

Considérons ton point de vue, J.Sébastien qui est bien exposé

Qu'est ce qui est travail ? qu'est ce que cela implqiue ? en termes de choix ? De vie ? Qu'est ce qui est loisir ? Qu'est ce qui aboutissement et concrétisation d'un loisir ? C'est une question qu'on doit se poser, surtout chez les amateurs.

On pourrait donner comme des niveaux "d'éveil" :

- niveau 1 : Le musicien qui joue seul ou avec des amis, sans sortir de chez lui

- niveau 2 : il se décide à jouer à l'extérieur de chez lui. Là, pour moi, s'il dépasse les limites de la famille et/ou du voisinage, il doit passer par l'intégration dans une association.

- niveau 3 : le musicien est tellement demandé que les caisses de son asso sont pleines, là, il doit commencer à se poser des questions concernant un passage ou non au professionnalisme .
Mais on ne peut pas retirer de sous sans justificatifs, sinon on plonge dans le système "au noir"

- niveau 4 : c'est le début de la vie pro, statut ? subventions ? intégration dans un collectif ? poisitionnement par rapports aux autres, au marché ....
Là, on arrive dans le "sérieux", on ne peut plus bricoler, on n'est plus "amateur"

[Elfi]

Amateurs contre pros

Il me semblait
que l'amateur qui est déclaré a une fiche de paye et donc se voit retirer des cotisations sociales et déclare ses revenus au fisc
qu'il y a des pros (avec des années d'expérience, pas des débutants) qui sautent sur la premiere occasion de bosser au black (concert, donner des cours etc...)
qu'il y a des pros qui font le même spectacle depuis un bail et n'accepte pas la concurrence des amateurs surtout quand ceux ci jouent mieux qu'eux

un truc qui m'étonne dans cette conversation
personne ne parle pas de la diminution des petits lieux de diffusion
(qui pourraient permettre aux amateurs de jouer sans gêner les pros)
cf http://www.jetfm.ass... ... e-pour-les

[Kalon]

Bonjour Elfi ! Ah, tu manquais sérieusement dans ce débat !!!

Dès qu'on s'attaque aux exemples à la limite entre pros et amateurs, tout devient flou....

Oui je connais des musiciens pro qui "arrondissent" leurs fins de mois avec des soirées privées plutôt bien payées et "au black"

Oui, si un amateur veut avoir directement de l'argent pour sa prestation il doit faire une fiche de salaire (mais c'est pareil pour n'importe quel travail, non ?)

Oui il y a des pros "pas terribles" ...

Qu'apelle-tu les "petits lieux de diffusion" ? Les café musicaux ?
Quand je suis passée dans mon ancien quartier, au canal St martin (Paris X) je n'en avait jamais vu autant.
Mais je suppose que c'est une exception ?

Je vais écouter POL dans ses oeuvres grâce à ton lien ....

[Elfi]

Arf des soirées privées... tu es bien bonne...
j'en connais qui font du concert au black

Quant à la diminution des lieux de diffusion, je parle aux conséquences de toutes les politiques-destinées-à-réduire-les-nuisances-sonores-en-ville, à améliorer-la-sécurité-des-clients, à diminuer la vague d'alcoolisation massive de notre belle jeunesse (regardez les files des supermarchés le samedi soir... )

tiens chez nous à Nantes en Bretagne (yess !!!!!!), les patrons de cafés à musiques se sont un peu fachés et ont monté le collectif "culture bar-bars"

http://www.bar-bars.... ... ue-amateur
http://www.bar-bars.... ... mateur.pdf

je ne parle pas même pas du pataquès pour monter une manifestation associative avec un bal et une buvette

[Kalon]

Franchement, POL n'a pas l'esprit de synthèse comme Anne Minot (DMDTS)
Ce n'est pas la première fois que je m'en rend compte ...

Heu, quand même, c'est ancien, non ? Mars 2007
Les choses bougent vite dans ces domaines là.

Il y a eu une "décrispation" de la loi, j'avais suivi à ce moment là.

Le problème des lieux reste posé. Nous sommes à une ère de la normalisation "à tout prix" qui va aussi dans le sens européen. L'espace dans lequel on peut s'exprimer librement se réduit sans cesse, et les café-concert en sont un exemple.

Je rejoins le ;ponit de vue de l'un des interlocuteurs à ce niveau : il faudrait que les amateurs soient représentés par des associations "d'amateurs" et non pas par la fédération, qui n'est pas bien placée pour savoir les vrais tenants et aboutissants du problème.

[GEGE]

j'ai entendu parler d'un moyen pour payer les artistes qui s'apelle le "guichet unique" quelqu'un pourrait m'en dire plus là-dessus?

[Kalon]

Voilààààààà !

http://www.guso.com.fr/
-

La réponse simple pour l'emploi des salariés du spectacle vivant ! Fini la paperasse et le casse-tête des déclarations !

Le Guichet Unique s'adresse à tous les organisateurs de spectacle vivant qui n'ont pas pour activité principale ou pour objet l'exploitation de lieux de spectacles...

[GEGE]

Merci Kalon.

Y en a ici qu'on déja bénéficié de ce mode de paiement.

Est-il interessant de le proposer à un organisateur qui veux nous payer en bonne et dûe forme.

[CMTRA]

Sans doute chacun sait-il que la question de la pratique amateur fait l'objet ces dernières années de discussions sur le plan législatif. Pour mémoire, l'environnement juridique qui est censé encadrer les pratiques amateures date de... 53 (décret) et se révèle des plus inadaptés aujourd'hui. Les choses sont donc en mouvement. Je me permets donc d'apporter une vision quelque peu plus juridique ou légale à cette discussion. D'accord ou pas d'accord avec l'esprit de la loi (ça, c'est à chacun de se positionner...), nos pratiques sont encadrées par un système légal qu'il n'est pas inutile de connaître.

Aussi, je propose à tous ceux qui ont -allez...- 5 minutes d'aller voir le document d'avant projet de loi amateurs dans sa version de mai 2007. Ceci n'étant bien entendu qu'un avant projet de loi. Autrement dit, pas en vigueur.

Certains seront peut-être quelque peu "rebutés" par les premières pages du fait du caractère juridique de leur forme (nul n'est censé ignoré la loi c'est vrai, avouons qu'elle ne se donne pas toujours les moyens d'être lisible par et pour tous) Je les invite à aller dans la deuxième partie du document qui propose une lecture commentée et annotée, très bien construite à mon sens.

Le document a le mérite de clarifier -enfin !- le sens de l'amateurisme, les conditions de diffusion, (etc...) tout en considérant de façon positive la pratique en amateur (ce que jusque là la loi avit eu beaucoup de mal à considérer...)

Les liens sont les suivants :
- http://www.famdt.com/ (en bas à droite)
- http://www.famdt.com... ... oFAMDT.pdf (accès direct)


Pour revenir sur le GUSO, cet outil a davantage été conçu à l'intention des organisateurs non entrepreneurs du spectacle (une école, une librairie, un commerce, une union de commerçants, une association sportive ou que sais-je encore) pour leur permettre de respecter les cadres légaux du code du travail et leurs obligations en tant qu'employeur lorsqu'ils emploient des professionnels du spectacle (surtout personnels artistiques sous le régime de l'intermittence) et ce, de façon ultra simplifiée, que pour favoriser le développement de la pratique amateur ou leur embauche. Cela n'a absolument aucun lien.
Par contre, je confirme que ça fonctionne très bien pour connaître un certain nombre d'organisateurs occasionnels qui l'utilisent.

[GEGE]

Pour revenir sur le GUSO, cet outil a davantage été conçu à l'intention des organisateurs non entrepreneurs du spectacle (une école, une librairie, un commerce, une union de commerçants, une association sportive ou que sais-je encore) pour leur permettre de respecter les cadres légaux du code du travail et leurs obligations en tant qu'employeur lorsqu'ils emploient des professionnels du spectacle (surtout personnels artistiques sous le régime de l'intermittence) et ce, de façon ultra simplifiée, que pour favoriser le développement de la pratique amateur ou leur embauche. Cela n'a absolument aucun lien.
Par contre, je confirme que ça fonctionne très bien pour connaître un certain nombre d'organisateurs occasionnels qui l'utilisent.

Euh! permet de ne pas être d'accord avec ce que j'ai surligné en gras.

Il me semble que le topic est celui-ci:

Amateurs : etre payé ou non.

Dans la mesure ou c'est un moyen de se faire payer une prestation sans passer par le cadre d'une association, il est bon de savoir qu'un musicien peut proposer ce moyen de paiement à un organisateur.

Je sais que ça n'apporte rien au débat qui à lieu sur le développement de la pratique amateur.

[Kalon]

Je vais simplement poser un témoignage à propos des relations amateurs-pros.

C'est un ami musicien, bassiste, contrebassiste, mandoliniste, guitariste, chanteur, auteur et compositeur (ben oui, tout cela !) qui est professionnel depuis l'âge de 17 ans et en a actuellement dans les 57.
Il a travaillé 10 ans en Afrique du Sud (dont il est originaire) et le reste à Paris et dans le monde.

Quand je lui ai posé la question du rapport amateurs-pros, son premier réflexe a été de dire qu'il a surtout joué avec des pros, mais aussi avec des amateurs et que les amateurs ne sont pas moins bons musiciens.

Lui n'a jamais été "géné" de quelque manière que ce soit par des non pro.
Il trouve plus gênants les "mauvais" pros. Il estime que ce ne sont pas les meilleurs musiciens qui ont le plus de contrats.
Il y a un réseau de relations qui fait que les "plans" intéressants sont toujours dans les "mains" des mêmes qui empêchent les autres d'y avoir accès.
Bref, du copinage très gênant pour le développement de la musique.

J'ai oublié de dire qu'il joue "de tout" (Rock, Jazz,...) et même du trad puisque... C'est moi qui lui en fait jouer !!!!

Il dit qu'aux Etats Unis, le problème ne se pose pas, que c'est vraiment une histoire en France.

Précision : il est capable d'absorber le répertoire entier d'un groupe et de le jouer en concert ("avec pas trop d'erreurs") deux jours plus tard.
Il lit écrit la musique, compose souvent les arrangements des groupes auxquels il participe.

[C3c1L]

Donc pour revenir au sujet : amateur, être payé ou non.

Sauf erreur de ma part, dès lors que l'on décide d'être payé, il faut payer des charges sur le cachet, que l'on soit amateur ou pro.
Sinon, ça s'appelle du travail au noir, et c'est interdit par la loi.

Quelqu'un qui se définit comme amateur, c'est à dire par définition dont ce n'est pas le métier, peut par contre décider de jouer totalement gratuitement, contrairement au professionnel qui peut faire le choix de reverser son cachet net à l'organisateur, mais les charges sur ce cachet seront tout de même versées.

Donc quand on dit "l'amateur peut demander moins que le professionnel", c'est vrai si c'est payé au black. Mais si on applique la loi et que tout le monde paye les charges, les amateurs augmenteront leurs tarifs pour qu'il leur en reste un peu plus dans les poches.

La question de départ peut donc dévier vers :
1) Peut-on se permettre de proposer régulièrement des prestations musicales totalement gratuites ?
Et là c'est clair, je réponds non. A part pour le mariage de mon pote ou la kermesse de mes grands-parents, je vois pas pourquoi je me prendrais la tête à répéter et me déplacer pour jouer gratos pour des gens que je connais pas. En plus, je trouve ça vicieux, ça dévalorise ce que l'on fait.
2) Faut-il éduquer les organisateurs en matière de législation du travail pour éradiquer le travail au noir ?
Et là bien évidemment, je réponds oui. Un organisateur demande un groupe, il le paye donc il paye aussi les charges qui vont avec. Est-ce que ça vous viendrait à l'idée chez votre médecin de lui glisser un billet sous le bureau en lui disant qu'il n'a qu'à pas le déclarer ?

[Kalon]

1) Peut-on se permettre de proposer régulièrement des prestations musicales totalement gratuites ?
Et là c'est clair, je réponds non. A part pour le mariage de mon pote ou la kermesse de mes grands-parents, je vois pas pourquoi je me prendrais la tête à répéter et me déplacer pour jouer gratos pour des gens que je connais pas. En plus, je trouve ça vicieux, ça dévalorise ce que l'on fait.

Je suis d'accord. Même une association qui joue pour une action caritative ou une petite asso bénévole doit être remboursée de ses frais de transport, restauration sur place et avec un petit "plus" pour entretenir le matériel de l'association.

2) Faut-il éduquer les organisateurs en matière de législation du travail pour éradiquer le travail au noir ?
Et là bien évidemment, je réponds oui. Un organisateur demande un groupe, il le paye donc il paye aussi les charges qui vont avec. Est-ce que ça vous viendrait à l'idée chez votre médecin de lui glisser un billet sous le bureau en lui disant qu'il n'a qu'à pas le déclarer ?

D'accord mais ajoutons : éduquer aussi les musiciens. J'ai entendu il y a peu un copain musicien (je n'ai pas envie de me fâcher avec lui, c'est épineux.. on joue ensemble) dire "normal" de se faire payer personnellement parce que "toute peine mérite salaire", alors qu'il travaille à plein temps par ailleurs et que cet argent est bel et bien de l'argent "au noir"...
Il évoque la qualité de sa prestation (c'est vrai il très proche d'une qualité "pro") pour justifier des sommes que je trouve importantes, qui deviennent des compléments de salaire..
Dans ce cas, je trouverais normal qu'il reverse sur ces somme une quotte part au nom de la solidarité envers les musiciens professionnels

Mais, impossible d'aborder le sujet ...
Il ne comprendrait pas mon point de vue et n'a aucune intention de verser quoi que ce soit à qui que ce soit.
Même si les personnes de cet avis ne s'expriment pas sur le Forum, je pense qu'il y en a pas mal ...

En fait, c'est une survivance des musiciens qui jouaient traditionnellement dans les noces et autres fêtes. L'argent "au noir" est un argent "facile"

Et à nouveau je parle des associations et du rôle bénéfique de tampon qu'elles jouent entre musiciens et organisateurs.

[seby]

Merci Kalon.

Y en a ici qu'on déja bénéficié de ce mode de paiement.

Est-il interessant de le proposer à un organisateur qui veux nous payer en bonne et dûe forme.

moi je travaille pas mal qvec le guso, je suis plutot content.

[GEGE]

alors du coup la question que je me pose, le guso c'est bien pour une prestation individuelle. ok.

Mais lorsqu'il s'agit d'un groupe d'amateurs, ça se passe comment si il n'est pas monté en association?

Car je crois avoir compris que le guso est individuel pour celui qui est payé.

J'me trompe peut être.

[seby]

le groupe n'a pas beoin d'association me semble t'il puisque c'est l'organisateur qui s'occupe de tout.
c'est plutot l'organsiateur qui doit bénéficier d'une structure juridique.