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Amateur : être payé ou non?


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96 réponses à ce sujet

#41 + Partager CMTRA

CMTRA
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Posté 19 déc. 2007 - 10:27

Donc pour revenir au sujet : amateur, être payé ou non.
La question de départ peut donc dévier vers :
1) Peut-on se permettre de proposer régulièrement des prestations musicales totalement gratuites ?
Et là c'est clair, je réponds non. A part pour le mariage de mon pote ou la kermesse de mes grands-parents, je vois pas pourquoi je me prendrais la tête à répéter et me déplacer pour jouer gratos pour des gens que je connais pas. En plus, je trouve ça vicieux, ça dévalorise ce que l'on fait.
2) Faut-il éduquer les organisateurs en matière de législation du travail pour éradiquer le travail au noir ?
Et là bien évidemment, je réponds oui. Un organisateur demande un groupe, il le paye donc il paye aussi les charges qui vont avec. Est-ce que ça vous viendrait à l'idée chez votre médecin de lui glisser un billet sous le bureau en lui disant qu'il n'a qu'à pas le déclarer ?

`

Un court extrait des textes cités hier soir me semble prépondre à ces questions.

" Sous -titre 1er – De l'amateur
Art. 1er . - Est dénommée amateur, dans le domaine du spectacle vivant, toute personne qui
pratique, seule ou en groupe, une activité artistique à titre de loisir et qui tire ses moyens habituels
d’existence de salaires ou de revenus étrangers à cette activité.
Lorsqu'un amateur ou un groupement d'amateurs participent à la représentation en public d’une
oeuvre de l’esprit organisée dans un cadre non lucratif au sens de l'article L324-11 du code du
travail, leur participation à ces spectacles ne relève pas des règles du code du travail et ils ne
perçoivent aucune rémunération.
L'existence de ces spectacles peut être portée à la connaissance du public à condition que la
publicité ne soit pas assurée par une entreprise de publicité spécialisée. Du matériel professionnel
peut être utilisé dans ces spectacles.

Sous-titre II – Des conditions de la participation des amateurs et des enfants
à des spectacles organisés dans un cadre lucratif
Art. 2. – Lorsqu'un amateur ou un groupement d'amateurs participent à un spectacle organisé dans
un cadre lucratif au sens de l'article L.324-11 du code du travail, leur prestation fait l'objet de
contrats de travail et leur participation à ces spectacles relève des règles du code du travail.
Afin de favoriser le développement des pratiques amateurs menées en lien avec des artistes
professionnels et de permettre la présentation des pratiques amateurs dans des lieux de diffusion
du spectacle vivant, les dispositions du premier alinéa du présent article peuvent ne pas s'appliquer
aux entrepreneurs de spectacles qui accueillent, produisent ou diffusent, pour un nombre limité de
représentations, un spectacle auquel participent des amateurs, dans des conditions fixées par
décret. Dans ces situations la participation d'amateurs doit être mentionnée sur les supports
d'information du spectacle."

#42 + Partager Maïtiù

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Posté 19 déc. 2007 - 12:23

A la lumière du sous titre II, un groupe pourrai être composé de musiciens amateur et de professionel donc. Je me trompe?

#43 + Partager CMTRA

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Posté 19 déc. 2007 - 12:28

C'est tout à fait juste, et c'est même encouragé.

#44 + Partager C3c1L

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Posté 19 déc. 2007 - 12:35

Pour Kalon : bien évidemment, je ne parle que de la rémunération, et pas des frais réels comme les frais de déplacement, de repas, etc.

Après, je vais chipoter un peu, mais quand tu parles de qualité pro, ça ne veut rien dire pour moi. Un pro c'est son métier, un amateur ça ne l'est pas (mais c'est pas pour ça qu'un pro est bon et qu'un amateur l'est moins).

Enfin, je précise que moi aussi, je suis salariée à temps plein, mais il m'est arrivé d'être payée pour une presta musicale en déclarant mon cachet et en payant des charges dessus. Soit on se dit "toute peine mérite salaire", et à ce compte-là, on assume jusqu'au bout en déclarant, soit on se dit qu'on gagne déjà sa vie, donc on est 100% bénévole.

Sinon, la solution pour un groupe amateur peut être de créer une association qui facturera le coût des prestations aux organisateurs, mais l'argent restera dans les caisses de l'association et ne sera pas redistribué aux membres du groupe (qui finalement seront bénévoles au profit de leur association).

#45 + Partager Chamusique

Chamusique
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Posté 19 déc. 2007 - 22:35

Sinon, la solution pour un groupe amateur peut être de créer une association qui facturera le coût des prestations aux organisateurs, mais l'argent restera dans les caisses de l'association et ne sera pas redistribué aux membres du groupe (qui finalement seront bénévoles au profit de leur association).


C'est même, pour un groupe totalement amateur, le seul moyen de jouer dans des conditions vraiment satisfaisantes parce qu'autrement tu finis par payer pour pouvoir jouer ! Et aussi parce que, quand tu joues gratos, les gens (même animés de bonnes intentions) te traitent comme du boudin ! (alors, et c'est logique, que le pro qui jouera exceptionnellement gratos, ponctuellement, pour une occasion exceptionnelle, sera traité royalement (enfin, devrait être...))

#46 + Partager Stefano

Stefano
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Posté 20 déc. 2007 - 09:30

" Sous -titre 1er – De l'amateur
Art. 1er . - Est dénommée amateur, dans le domaine du spectacle vivant, toute personne qui
pratique, seule ou en groupe, une activité artistique à titre de loisir et qui tire ses moyens habituels
d’existence de salaires ou de revenus étrangers à cette activité.
Lorsqu'un amateur ou un groupement d'amateurs participent à la représentation en public d’une
oeuvre de l’esprit organisée dans un cadre non lucratif au sens de l'article


En clair ça veut dire que dès qu'il y a billeterie, il y a obligation pour tous ceux qui sont sur scène amateur ou professionnel d'être rémunérés, donc salaire charges etc…
on en parlait hier aux assises du cpmdt, camus le producteur de johnny a perdu aux prudhomme pour avoir fait jouer au parc des princes 80 choristes amateurs sans les payer…

La loi est très claire sur ce qu'est un amateur et un professionnel, très claire sur quand un amateur peut jouer gratuitement, sinon il doit être rémunéré (et le fait de se faire payer en frais de transports, par une assoc pour du matos ou tout autre manière est illégal…)
La loi et l'unedic sont très clair un pro n'a pas le droit de jouer gratots… et encore moins de jouer payer et de reverser son net à l'assoc, l'unedic soupconnant un faux cachet…

Stefano

Message ajouté après : 28 minutes:

Sujet épineux…

J'ai tout lu… vos messages
Je ne reviendrais pas sur l'économie dans laquelle on est dans le milieu trad, les petites assocs qui se démènent comme elles peuvent pour organiser une action culturelle locale sans aide et qui ne peuvent pas même avec la meilleure volonté du monde salarier un groupe dans des conditions légales et normales…
Par contre si vous les permettez je reviendrais sur les arguments avancés par les amateurs pour ne pas être payé sous couvert de "protéger" les pros…
Tous ces arguments sont de bonnes fois… mais…

comme je le rappelais plus haut, éclairé par le post du cmtra, toute manifestation lucrative (billeterie, publicité "professionnelle", buvette…) entraine que les artistes même amateurs sont considérés ponctuellement comme professionnels et donc méritant salaires, donc fiche de paye et charges

De plus en plus dans le milieu des musiques trads, on entend
1) je suis amateur je ne vais pas demander a etre payé comme un pro parce que le niveau est pas le même
2) je ne vais pas etre payé comme un pro sinon je lui pique son boulot

Alors premièrement la question de niveau n'a rien a voir lé dedans, heureusement la notion de "mérite" chère à notre président n'est pas encore incluse dans le code du travail !!!
Imaginons un organisateur occasionnel qui est un peu aidé qui a un public certain et qui veut organiser un bal folk, il sait qu'il peut mettre dans l'organisation de sa saison une somme de 1000 euros comme "masse salariale" en gros pour payer un groupe. S'il demande à un groupe pro pour 1000 euros il aura un duo au mieux un trio une fois dans l'année, s'il demande a un groupe amateur il aura au pire trois groupes qui vont venir jouer pour les frais de transports au pire…
le groupe pro qui a fait son devis n'a qu'à le remettre dans sa culotte et aller voir plus loin… une fois ca va, deux fois ca va, mais quand c'est toute l'année grrrrrrrrrr…
non seulement ponctuellement on se dit bordel les amateurs nous font de la concurence déloyale, ils cassent le marché mais en plus en n'étant pas déclaré, pas de charges donc pas d'argent qui rentre dans les caisses de l'unedic donc déficit des annexes des intermittents a l'unedic, donc attaque du medef et de la cfdt sur le statut intermittent, donc moins d'intermittent donc plus d'amateurs…
je schématise mais pas tant que ça…

alors le groupe amateur peut dire, mais si je demande la même chose qu'un groupe pro, l'organisateur va prendre un groupe pro qui est normalement plus pro (…!!), amener plus de public…(je dis bien normalement) donc moins de possibilités de jouer pour les groupes amateurs…

et là je crois qu'on rejoint le post de mon ami christophe sur la nécessité pour les organisateurs même amateurs, même petit qui mènent une action culturelle tout au long de l'année de se structurer un minimum, d'être au courant non seulement du législatif mais de tous les financements auxquels il a droit, de tous les dispositifs d'aides qui existent…

Je crois que cette question ne peut être règlée par la loi, mais un juste milieu est à trouver, dans certaines régions (en haut à gauche par exemple) il est de plus en plus impossible d'être pro pour ces raisons de concurence acharnée des groupes amateurs…

j'espère ne pas avoir été trop long et de ne pas avoir dit trop de connerie…
bises

Stefano

#47 + Partager C3c1L

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Posté 20 déc. 2007 - 13:03

La loi est très claire sur ce qu'est un amateur et un professionnel, très claire sur quand un amateur peut jouer gratuitement, sinon il doit être rémunéré (et le fait de se faire payer en frais de transports, par une assoc pour du matos ou tout autre manière est illégal…)
La loi et l'unedic sont très clair un pro n'a pas le droit de jouer gratots… et encore moins de jouer payer et de reverser son net à l'assoc, l'unedic soupconnant un faux cachet…


Ces deux points m'étonnent.
Pour moi, une asso peut proposer une prestation musicale qui sera rémunérée par l'organisateur sur facture comme une prestation de service.
Par ailleurs, j'ai toujours entendu dire que la seule façon pour un musicien pro de jouer bénévolement était de faire don de son cachet net à l'organisateur (donc avec obligation de déclarer tout de même son cachet et que l'organisateur paye les charges inhérentes).
Y a-t-il eu des changements dans la loi ?

#48 + Partager CMTRA

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Posté 20 déc. 2007 - 13:46

Ces deux points m'étonnent.
Pour moi, une asso peut proposer une prestation musicale qui sera rémunérée par l'organisateur sur facture comme une prestation de service.
Par ailleurs, j'ai toujours entendu dire que la seule façon pour un musicien pro de jouer bénévolement était de faire don de son cachet net à l'organisateur (donc avec obligation de déclarer tout de même son cachet et que l'organisateur paye les charges inhérentes).
Y a-t-il eu des changements dans la loi ?


Trois choses.
- Le projet de loi proposé à la lecture ne reste qu'un projet, pour l'instant dans les frigidaires du ministère. Soyons donc prudents.

- Sur la question de l'association et la facturation, toute vente de spectacles (concerts, ...) est soumise à une législation spécifique si elle devient régulière, y compris dans le cas de prestations d'amateurs gérées par des associations qui se retrouvent bien souvent fiscalisées -et à juste titre- parce qu'elles entrent dans un secteur concurrentiel et influent de façon directe sur l'ensemble du secteur (voir sur le sujet les dossiers relatifs à la fiscalité associative, la règle des 4P, etc...).

- Pour la participation bénévole d'un professionnel sur une opération, ce que tu indiques est un des moyens de "fabriquer du cachet" (en partie tout du moins), autrement dit, un moyen illégal. Dans des conditions définies telles que des opérations caritatives ou de soutien, mais aussi des activités de promotion (par ex : sortie de disque, show case, tremplin, ...), annoncées officiellement et clairement (communication, publicité, ...), un professionnel peut de façon ponctuelle se produire à titre gratuit.

#49 + Partager Ludoman

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Posté 20 déc. 2007 - 13:51

Je crois que cette question ne peut être règlée par la loi, mais un juste milieu est à trouver, dans certaines régions (en haut à gauche par exemple) il est de plus en plus impossible d'être pro pour ces raisons de concurence acharnée des groupes amateurs…
Stefano


Très intéressante analyse, plutôt d'accord sauf pour ça ;)
Il y a d'autres raisons (baisse de fréquentation, diversité des danses privilégiée à la musicalité, ...)

#50 + Partager Stefano

Stefano
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Posté 20 déc. 2007 - 17:17

Ces deux points m'étonnent.
Pour moi, une asso peut proposer une prestation musicale qui sera rémunérée par l'organisateur sur facture comme une prestation de service.


Tout à fait, contrat de cession ou autre d'assoc à assoc
l'organisateur signe un contrat avec une assoc, il délègue donc le salariat à l'autre assoc qui se retrouve producteur (oh le gros mot) du spectacle vendu et donc l'employeur des artistes, l'organisateur est couvert, les risques sont pris par l'assoc et non plus par l'organisateur, attention au controle ursaff… et en ce moment l'ursaff est gourmande et n'hésite pas à frapper à la porte des assocs… et ce qu'ils regardent en premier? les remboursement de frais de transports et l'achat de matériel (pour eux suspicion de salaires déguisés…)


Par ailleurs, j'ai toujours entendu dire que la seule façon pour un musicien pro de jouer bénévolement était de faire don de son cachet net à l'organisateur (donc avec obligation de déclarer tout de même son cachet et que l'organisateur paye les charges inhérentes).
Y a-t-il eu des changements dans la loi ?


Ce n'est pas un problème législatif, c'est un problème interne à l'unedic qui renifle là un "achat de cachet"… js (j'imagine que c'est lui qui écrit pour le cmtra) a raison il y a des cas très encadré où un pro peut jouer bénévolement, à prendre avec des pincettes. (Mes amis mustradémiens et moi même nous sommes retrouvé convoqués au commisariat il y a quelques années après un contrôle de l'inspection du travail qui ne voulait pas entendre que nous jouions en soutien à une association puisqu'il y avait publicité, entrée payante etc…)

Il y a d'autres raisons (baisse de fréquentation, diversité des danses privilégiée à la musicalité, ...)


Oui peut être que les raisons sont complexes, mais en Bretagne il y a quand même de plus en plus de groupes amateurs qui tournent et de moins en moins de groupes pros je ne vois pas le rapport avec la diversité des danses…, je ne connais pas très bien ce terrain, je relaye juste des discussions avec des amis et collègues…

ciao
Stefano

#51 + Partager Kalon

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Posté 21 déc. 2007 - 18:56

J'ai du mal à m'y retrouver, mais grand merci à vous, stefano, J.Sébastien d'essayer de nous éclairer...

Je pose "mon" problème : on a deux dates prévues pour des actions caritatives (action pour la recherche sur la myopathie et un autre du même genre) en ile de France. A priori, l'assoc est payée une somme symbolique, nourrie, et nous nous faisons passer quelques notes de frais style jeu de cordes etc...

Ce cas là, ne devrait pas poser problème ?

Par contre on a aussi prévu en Ile de France un fest-noz tout simple organisé par une petite asso.
Entrée dans les 5/6 €, la dernière fois il y avait environ 200 personnes (d'après les organisateurs)
C'est un fest-noz qu'ils organisent une fois par an.
Même chose, petit prix. par contre là, on fait le fest-noz entier (3/4h) avec un groupe qui vient en soutien.

Là ça commence à poser problème ou ça rentre dans les occasions peu fréquentes et c'est acceptable ?

On doit jouer gratuitement pour un curé dans une église pour aider la paroisse (et essayer de motiver ses ouailles- moi qui suis athée, je vous dis pas)

Problème ou pas ?

Un autre : un centre d'handicapés physiques - mentaux nous demande d'animer une après midi (gratuit) avec des danseurs + musiciens (pour faire un atelier de danse avec les éducateurs.

C'est oui ou non ?

Bon ben voilà, j'ai posé des cas concrets, selon vous, qu'est-ce que je dois considérer comme légal ?

#52 + Partager Stefano

Stefano
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Posté 22 déc. 2007 - 06:49

Coucou Kalon
Je veux bien essayer de te répondre sachant que je ne suis pas inspecteur du travail… qu'en pense JS? par contre je peux te donner le contact d'un musicien pro très calé dans ce domaine, membre du SFA, du CNV qui t'apportera des réponses très claire sur le sujet

on a deux dates prévues pour des actions caritatives (action pour la recherche sur la myopathie et un autre du même genre) en ile de France. A priori, l'assoc est payée une somme symbolique, nourrie, et nous nous faisons passer quelques notes de frais style jeu de cordes etc...


si j'ai bien compris, si la publicité de l'évenement fait clairement mention d'oeuvre caritative, si le contrat aussi y'a peu de risque, l'organisateur paye les frais de transport …normal

Par contre on a aussi prévu en Ile de France un fest-noz tout simple organisé par une petite asso.
Entrée dans les 5/6 €, la dernière fois il y avait environ 200 personnes (d'après les organisateurs)
C'est un fest-noz qu'ils organisent une fois par an.
Même chose, petit prix. par contre là, on fait le fest-noz entier (3/4h) avec un groupe qui vient en soutien.


C'est typiquement ce type de cas qui pose problème.
1200 euros de recette et pas de salariat déjà… bon bref
mais si les groupes qui jouent signe avec cet organisateur un contrat de cession d'assoc a assoc, l'organisateur légalise sa situation et donne a votre assoc le role de producteur, donc d'employeur… sachant que même s'il vous paye 200 euros, c'est a votre assoc de vous salarier…!!!

On doit jouer gratuitement pour un curé dans une église pour aider la paroisse (et essayer de motiver ses ouailles- moi qui suis athée, je vous dis pas)
Un autre : un centre d'handicapés physiques - mentaux nous demande d'animer une après midi (gratuit) avec des danseurs + musiciens (pour faire un atelier de danse avec les éducateurs.


S'il n'y a pas de droit d'entrée, a priori pas de probleme…

voila ce que je moi j'en pense. Encore une fois, je ne suis pas un légaliste, ni un inspecteur du travail ni de l'ursaff.
Bises
Stefano

#53 + Partager Maria

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Posté 22 déc. 2007 - 17:19

dans certaines régions (en haut à gauche par exemple) il est de plus en plus impossible d'être pro pour ces raisons de concurence acharnée des groupes amateurs…


C’est curieux de lire ça…
Ça fait des années que j’entends des copains bretons se plaindre des groupes pros qui prennent toute la place, ce qui n’en laisse aucune - selon eux - aux jeunes qui voudraient se lancer et jouer un peu, de temps en temps, pour de "vrais" publics.
Il y a peut-être, maintenant, trop de musiciens par rapport au potentiel de danseurs ? (sans parler des remarques de Ludoman sur la diversité des danses)

#54 + Partager fiddlerjohn

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Posté 22 déc. 2007 - 17:36

Pour moi la question ne se pose pas, on est dans une sociéé capitaliste, si les amateurs peuvent se faire un peu de cash avec ça ben pourquoi pas, qui sait deviendront-ils pros grâce à ça ^^

Qu'est-ce qui distingue vraiment pro et amateur d'un point de vue musical, il y a des pros qui valent moins que des amateurs....

#55 + Partager Maïtiù

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Posté 22 déc. 2007 - 17:48

voila ce que je moi j'en pense. Encore une fois, je ne suis pas un légaliste [...]

hum...légaliste... xD

Message ajouté après : 6 minutes:

Pour moi la question ne se pose pas, on est dans une sociéé capitaliste, si les amateurs peuvent se faire un peu de cash avec ça ben pourquoi pas, qui sait deviendront-ils pros grâce à ça ^^


ouaip, si on peut faire un peu de cash en échangeant des esclaves, pourquoi pas, on est dans une société capitaliste après tout...

pour te ramener à la réalité, être pro c'est un statut, ils gagneraient tous beaucoup plus en bossant au noir...
(ils serai p'tet tous en prison, mais on irai p'tet les écouter là bas...)

et les amateurs deviendront pas pro en "se faisant du cash" mais en se déclarant, en payant des cotis (trop élevée surement, mais c'est pas le débat) et en déclarant leurs revenus...

#56 + Partager Kalon

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Posté 23 déc. 2007 - 11:02

Merci Stefano de tes lumières !

Et merci Maïtiù pour ton intervention ;)

J'imagine qu'une association touche une somme un peu importante (400 €) pour assurer un festnoz. Elle veut reverser une partie aux musiciens, et pour cela elle édite des feuilles de paie et verse les cotisations légales.

Mais cet argent ne va pas aller dans les caisses des musiciens, puisque les membres de l'association n'en ont pas le statut ?

Je me trompe ? C'est bien ennuyeux....

Ne serait-il pas plus simple de proposer une loi qui demanderait aux amateurs touchant un cachet de manière épisodique (avec un maximum de participations annuelles) de verser un pourcentage aux profit des caisses en déficit des artistes ?

On pourrait imaginer un statut spécifique ?

#57 + Partager Stefano

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Posté 23 déc. 2007 - 11:21

Pour moi la question ne se pose pas, on est dans une sociéé capitaliste, si les amateurs peuvent se faire un peu de cash avec ça ben pourquoi pas, qui sait deviendront-ils pros grâce à ça ^^


C'est sur, je suis d'accord avec toi, la junggle ca a du bon, et si avec ton archet tu peux en plus éborgner ton voisin, ca ne fera que moins de concurence, par ce que nom de dieu, si chacun ne se fait pas sa place en écrasant les autres à quoi ca rime bordel…
je ne sais pas pourquoi je fais partie de ce forum, en fait je vous aide à m'écraser… je ferais mieux de passer mon temps à dire du mal de vous, à faire de la délation, il parait que bientôt y'aura du cash à se faire dans cette voie là aussi…

Je suis vraiment con quand même, quelle naiveté…
Ca fait des années que je pense que jouer de la musique trad c'est un engagement politique… de gauche… mes amis plus réalistes jean et tophe me répètent sans cesse qu'il n'y a aucune raison que tout le monde soit des gentils et que dans ce milieu aussi y'a autant de fachos et de cons qu'ailleurs, mais je n'y peux rien je ne m'y fais pas…

Aller je vous embrasse tous parce qu'on est tous frère, et là j'ai quelques sdf sans papier à aller ramener à la frontière, c'est payer en cash non déclaré

#58 + Partager Kalon

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Posté 23 déc. 2007 - 12:39

C'est sur, je suis d'accord avec toi, la junggle ca a du bon, et si avec ton archet tu peux en plus éborgner ton voisin, ca ne fera que moins de concurence, par ce que nom de dieu, si chacun ne se fait pas sa place en écrasant les autres à quoi ca rime bordel…
je ne sais pas pourquoi je fais partie de ce forum, en fait je vous aide à m'écraser… je ferais mieux de passer mon temps à dire du mal de vous, à faire de la délation, il parait que bientôt y'aura du cash à se faire dans cette voie là aussi…


Je comprends ton indignation, mais tu ne peux pas juger "un Forum" dont le nombre d'intervenants va bientôt atteindre le millier.
Ton intervenant a 17 ans, aucun recul ...
Il n'est pas représentatif de "l'ensemble du Forum" qui franchement t'estime et te soutient

Le post de Maïtiù m'avait semblé suffisamment éloquent pour que je n'en rajoute pas ...

fiddlerjohn, pourrais-tu répondre à Stefano, te rendre compte de que ce que tu dis ?
C'est trop facile de lancer des posts et de faire le mort ensuite ...

J'ai une proposition pour ce type de discussions qui essaient d'approfondir des sujets "sérieux" : peut -être devrait-on avoir certains sujets vérouillés à l'écriture, c'est à dire que pour participer l'on doive s'inscrire avant.
On aurait en tête de post le nom de ceux qui ont demandé à y participer et il y aurait une mini-charte du style : je m'engage à lire ce post avant d'y participer ?

#59 + Partager peya

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Posté 23 déc. 2007 - 13:01



Aller je vous embrasse tous parce qu'on est tous frère, et là j'ai quelques sdf sans papier à aller ramener à la frontière, c'est payer en cash non déclaré


D'accord avec Kalon, il est utile, nécessaire et surement obligatoire de tout lire avant d'écrire une connerie!
Toutefois, Stefano, on peut être musicos ; ouvert ou non, pro ou amateur, de gauche ou d'ailleurs et vouloir quand même défendre des choses similaires. Je comprends ta colère, vu tout ce que tu as pu écrire dans ce sujet et ailleurs, mais ne fait pas d'amalgame ni de "bouillie de cerveaux"... Prenons les paroles pour ce qu'elles sont et surtout en en regardant la provenance!
Aller bises à tous, frères et soeurs musiciens en ce noël approchant!
Extrait pour "dire" :
... Ainsi en ta première et jeune nouveauté,
Quand la terre et le ciel honoraient ta beauté,
La Parque t'a tuée, et cendre tu reposes.
Pour obsèques reçois mes larmes et mes pleurs.
(Ronsart)


#60 + Partager Emir

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Posté 23 déc. 2007 - 13:03

Sincèrement, je pense que la réponse de Stefano est plus édifiante que de créer un forum réservé à certains. C'est mieux de laisser les gens s'exprimer pour qu'ils se rendent compte qu'ils ont pu faire des erreurs de jugement.
Et Stefano semble assez intelligent pour ne pas se vexer et assimiler la réponse d'un membre à celle de tout un Forum.

Mais c'est vrai que dans cette partie du Forum, les gens devraient lire tout le post avant de répondre...