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[Tirno]

L'exception, sauf erreur, pour les "cercles celtiques", c'est qu'ils ont, d'après ce que je comprends en observateur très extérieure, la réputation de ne pas etre particulièrement défenseurs de la "tradition", chorégraphiant très volontiers.

Sinon, tu dis "vont suivre la choréographie que tous ont vu dans leurs ateliers respectifs". Ce terme "chorégraphie" m'interpelle. Tu sembles poser l'argument que si eux trouvent du plaisir a danser selon la choréographie, d'autres y trouveraient le meme plaisir pour peux qu'ils connaissaient cette choréographie (au lieu "d'inventer").

Je serais entièrement d'accord avec toi si tu remplaçais le mot "chorégraphie", par autre chose... "pas" par exemple?

Je prends zero plaisir a danser les grandes poteries selon la "choréographie" qu'on m'a apprise, par contre, je prends au moins autant de plaisir à danser "propre" en essayant de mon mieux d'approximer un pas de bourrée (du berry par exemple) que quand j'explore la bourrée a grand coups de déplacements improvisés, ornements etc.. Et je n'y ai encore rien trouvé qui mériterait d'etre imité ou reproduit - le plaisir nait de la spontanéité, du rapport à l'Autre et à la musique, pas de la "valeur" du mouvement.

Font-ils évoluer les danses découvertes en bal parce qu'ils n'ont pas le choix, faute de posséder les outils pour les "assimiler", ou bien choisissent-ils exprès de ne pas acquérir ces outils afin de ne pas se priver des joies de faire évoluer la danse ?

Je propose donc que dans certains cas (mais pas tous )
1) Ils dansent "faux" car ils ne savent pas danser "juste" (c'est à dire qu'ils cherchent la variante ou l'évolution car la danse qu'ils connaissent n'est pas assez bien assimilée pour qu'ils puissent y prendre du plaisir sans évolution)
2) Comme la danse qu'ils connaissent ne leur parait pas très intéressante sans variation, ils choisissent de ne pas aller en atelier, car ils pensent que tout ce qu'ils vont y trouver sont des éléments contraignants. (c'est parfois le cas - y'a pas que des bons ateliers malheureusement)

Biensur, on peut prendre du plaisir des deux cotés, et c'est sur qu'essayer de s'approcher du bon mouvement, c'est un gros investissement qui n'est surement pas rentable pour tous.

L'intérêt des danses trad que nous pratiquons, c'est qu'elles sont suffisamment codifiées pour que l'on n'y perde pas ses marques, tout en laissant du champ pour une expression individuelle, ou collective parfois, par les variations.

J'ajouterais même que ces danses ont un certain héritage évolutionnaire derrière elles qui fait que cette "codification" est aussi une forme de danse plus plaisante que nombre de ses voisins - il s'ensuit logiquement que beaucoup d'évolutions à partir de ces "codifications" vont aboutir sur des formes moins intéressantes à danser (que l'évolution a déjà rejetées plusieurs fois) (et je pense, très sérieusement, que c'est quelquechose qui se produit fréquemment, surtout lorsqu'une danse est apprise en bal dans une région ou cette danse est mal connue - ce qui m'inquiète, c'est quand ces "erreurs" evolutionnaires sont perpétuées - par des enseignants, par des gens convaincus qu'ils dansent "juste" car c'est comme ca qu'on leur a appris).

[Rodrigue]

Il me semblait que les cercles celtiques pouvaient entrer dans la catégorie "groupes de folklore stylisé", même ceux qui présentent des suites (ballets) très écrites, dans lesquelles on ne reconnait à la limite que le pas des danses. Sans compter qu'un cercle peut également présenter des danses, une à une, "proprement", au cours d'une soirée.

Ce terme "chorégraphie" m'interpelle. Tu sembles poser l'argument que si eux trouvent du plaisir a danser selon la choréographie, d'autres y trouveraient le meme plaisir pour peux qu'ils connaissaient cette choréographie (au lieu "d'inventer").[...]Je prends zero plaisir a danser les grandes poteries selon la "choréographie" qu'on m'a apprise

C'est bien dans ce sens que j'utilise ce terme: l'agencement des pas, des figures, des déplacements. Les Pot'pot', il faut juste les voir comme une des chorégraphies possibles à danser en bal sur un air de bourrée valsée du Sancerrois-Pays Fort (bourrée à 3 temps assez enlevée, dont la partie B est assimilable à une valse). C'est une des danses connues dont je parlais dans mon message précédent.
Pour te répondre, je ne prétends pas que s'ils se donnaient la peine d'apprendre du répertoire, les novices apprécieraient forcément de "respecter les danses": c'est selon le tempéramment et les besoins de chacun. Je constate simplement que, si l'on joue les 20 ou 30 airs de bourrée, clairement associés dans les esprits à des chorégraphies enseignées dans les ateliers du département et d'ailleurs, plusieurs danseurs en bal, moi y compris, vont avoir tendance à danser "comme en atelier", ce qui n'empêche pas de rajouter ici ou là pivot, pastourelle, frappé, ... A ne pas apprendre le répertoire, tu te prives simplement du plaisir de danser avec ces autres danseurs-là, et tu ne te facilites pas la tâche au niveau des variations. Un peu comme un danseur de tango argentin qui n'aurait travaillé que le pas de base.

Comme la danse qu'ils connaissent ne leur parait pas très intéressante sans variation

... comme les musiciens qui s'ennuient à jouer des airs traditionnels et éprouvent le besoin d'en créer de plus intéressants ? C'est un mystère pour moi, parce que quand j'entends de bons musiciens interpréter des airs bruts de collectage, je n'ai pas l'impression qu'ils s'ennuient, ou alors ils simulent bien. Ce n'est peut-être pas tant l'air que la façon trop académique de l'interpréter qui devient vite ennuyeuse pour le musicien...

[clobzh]

Hum, je débarque un peu tard dans la discussion, donc pas le courage de tout lire à cette heure-ci... mais j'ai vu l'essentiel.

Juste pour faire avancer le schmilblik, j'ai voté "préservateur"... mais je trouve ce sondage quelque peu radical. En effet, pour ma part, je suis un mélange des deux. Je m'explique. Conservatrice dans le sens où il aut bien apprendre les danses telles qu'elles sont, et ont toujours été. C'est grâce aux "anciens" et à leur "préservation" que toutes ces danses nous sont parvenues dans l'état actuel; et ce sera par nous que les générations futures les acquérront également. En cela, oui, il faut pouvoir garder une forme universelle des danses, un mode spécifique de les "exécuter" (couic !). Il me semble indispensable de tous partir d'un même coté, de savoir quel geste faire sur telle mesure etc. Mais après avoir acquéri ces bases, chacun peut faire ce que bon lui semble, sans pour autant gêner ses compères ! Prenez les bourrées 2, ou même 3 temps. On peut les faire en divers style, s'amuser en inventant des fiuritures, des tours de passe-passe, autant de choses que le corps humain a en réserve. Pour les cercles circassiens, s'échapper à l'autre bout du cercle pour chopper le pote avec qui on a pas encore dansé de tout le bal !!

C'est comme pour les musiciens. Après avoir appris les bases, après une certaine maîtrise, tout est permis, dans la limite du dansable... et encore. Eh bien en danse, ça me semble pareil. On a le solfège de la danse à apprendre, puis ensuite, chacun innove !

Et c'est là que je place le fameux "il faut de tout pour faire un monde"...

[Marinou]

oui, comme elle a dit !

Message ajouté après : 1 minutes:

(stp me dis pas que tu es un garcon, je me plante tout le temps avec ces ''surnoms'' ! )

[clobzh]

pas de soucis, je suis bien de sexe féminin, haha !

[Emir]

je trouve ce sondage quelque peu radical.

[clobzh]

... radical mais intéressant mon cher Emir

[dansoncor]

j'arrive super à la bourre, désolé de ramener ma fraise sur un sujet qui s'est gentiment endormi.
Je ne vous cache pas que vos réactions plutôt vives sur une certaine lettre m'ont fait chaud au coeur. Elle avait passablement heurté ma conception qu'avant tout en bal folk on s'éclate.
pour tenter de sauver un chouilla ce qui reste d'opinion favorable par rapport aux suisses, je tiens à relever que cette lettre a suscité des débats organisés à Bienne par un dénommé Uwe qui organisait des bals et qui faisait les choses bien. à ceux qui lui disaient qu'ils avaient 30 ans de folk derrière eux, et que ça donnait une légitimié à leur opinion, il m'a fait part, en aparté, que lui avait 30 ans d'anarchie et que ça l'avait rendu moins con.

c'était un grand maître ! malheureusement il a cessé ses activités dans ce domaine.

pour ma part je peux pas être préservateur, je me considère comme sans tradition au sens où peuvent le revendiquer les bretons, les occitans, les suisses-allemands . donc je suis content que certains preservent leur culture et tradition, qu'ils la transmettent. moi j'en prends un chouilla, je me l'approprie juste assez pour m'éclater et cela me va.

j'ai bien conscience de ne pas faire avancer le schmilblick en me comportant comme ça, mais nous sommes au siècle de la diversité et en bal folk, on veut danser du suédois , du breton, de la bourrée morvandaise, du fandango etc ... et joué comme là-bas dis. alors forcément ça dérape.

vive la tradition pour ceux qui la transmette ! et surtout vive ceux qui sont assez tolérant pour nous permettre de nous éclater avec sans nous écrire des lettres casseillec !!!

[Emir]

vive la tradition pour ceux qui la transmette ! et surtout vive ceux qui sont assez tolérant pour nous permettre de nous éclater avec sans nous écrire des lettres casseillec !!!

Voila un beau résumé des 9 pages précédentes
Et t'inquiète, on ne met pas tous les Suisses dans le même panier.

[dansoncor]

cool !

[Célinou celt']

Sujet de discussion fort intéressant, je suis moi-même perplexe.
Pour tout vous dire, en bal j'essaie de respecter un maximum les danses, surtout si je suis en "apprentissage" ! D'un autre côté, quand je la maîtrise, j'ai envie d'expérimenter de nouvelles figures, et avec des amis, on aime inventer nos propres pas, sans pour autant sortir intégralement de la tradition : cela provoquerait-il la perte de la tradition, ou au contraire cela la ferait-elle évoluer? Car comment définir une période trad?
Aussi ai-je une anecdote qui me pousserait davantage à ne pas faire exactement chaque pas : j'ai eu le malheur de me tromper une fois sur une grand'danse (danse vendéenne), et un groupe de puristes m'a presque incendiée pour cela ! Je me suis sentie épiée et agressée ! Or lorsque je vais à un bal c'est pour m'amuser, certes pour apprendre, mais aussi pour me détendre. Heureusement cet incident ne s'est pas reproduit ( ferais-je moins de faux pas ? )
Enfin entre passionnés de trad, on DOIT profiter de ces moments de complicité que sont les bals, sans pour autant "nuire" à la tradition...

Message ajouté après : 1 minutes:


vive la tradition pour ceux qui la transmette ! et surtout vive ceux qui sont assez tolérant pour nous permettre de nous éclater avec sans nous écrire des lettres casseillec !!!

[miloute]

hérétique, transmission... je sais pas trop!
pour moi comme tu le dis émir, l'important dans le bal et le folk en général c'est l'esprit qui s'y rapporte, et l'intérêt qu'on lui porte et qui fait qu'on a envie de le faire évoluer.
En effet ce sont des danses et des airs qui datent de plusieurs siècles pour certains, après c comme tout, comme une langue par exemple, c en constante évolution. Ce qui n'évolue pas a tendance à vite mourir à mon avis, et le renouveau qu'on voit dans le trad ces dernières années vient en bonne part de groupes qui ont osé revisiter la musique trad et se l'approprier.
Ce qui ne veut pas dire que ça va devenir le bordel complet, enfin je ne pense pas, pour la bonne raison qu'on aime le bal, qu'on aime les danses, qu'on aime la musique et surtout l'esprit d'echange et d'ouverture qu'on y rencontre, et que du coup, même si on fait nawak sur une bourrée 3temps ben ya qd même un respect et une estime du milieu, tout simplement parce qu'on s'y plaît et qu'on ira pas en dénaturer l'esprit.

(et puis la musique a beaucoup évolué ces dernières années, la danse beaucoup moins, qu'est-ce qu'on attend? perso je salue les groupes qui inventent de nouvelles danses... -spéciale dédicace au magic circus de bal en chantier!!! )

voilou!

[Sizvix]

(on doit être un "peu tous" d'accord je croi)
moi j'aime bien, et je trouve important que, malgré le temps, les variantes et autres, la version originale (traditionnelle ?) soit encore connu de tous (aussi pour les différentes idées sont dedans et pourrai être déformé)
mais je trouve bien qu'on puisse l'appliquer librement de la manière qui nous plait le plus (sans nonplu embêter les autres... on sait jamais..)

(j'aime bien aussi l'idée de nouvelle danse . )

[loic]

Je suis assez d'accord avec les termes de danses et musiques traditionnelles actuelles : une improvisation/interprétation personnelle et contemporaine des bases "originales" (pas "traditionnel" ça veut pas forcément dire grand chose...)

[Rodrigue]

Quelques remarques, Messieurs dames.

On commence à respecter l'esprit d'une danse traditionnelle lorsque l'on arrive à supporter de la danser sur un air vraiment traditionnel qui peut d'ailleurs révéler une subtilité de la danse qui nous avait échappé, peu importe comment on est venu à la danse. Un bal bien équilibré alterne d'ailleurs différents styles d'interprétation. Je pense aux festoù-noz où se côtoient couples de sonneurs, chanteurs et groupes plus modernes (instruments, arrangements, fantaisies...).

Quand les musiciens et les danseurs qui font actuellement de la résistance (inconsciemment ou non) seront morts, si l'on suit la tendance "trad'actuelle", on ne dansera plus qu'un type de mazurka, un type de bourrée, etc, comme avant dans un grand village, parce que la musique sera "homogénéisée". Qu'un débutant commence sa pratique par des styles faciles d'accès ou plus plaisants, que l'on finisse pas se forger son propre style, c'est normal, mais les musiciens et les organisateurs portent la lourde responsabilité de l'offre en danse.

Regardez ce qui se passe à l'étranger avec le répertoire français. Rien de gênant certes, sauf s'il y a une volonté collective d'imposer des styles et des modes. Dans ce cas seulement, le répertoire traditionnel est menacé, sinon il peut coexister sans problème avec ce qui plait aux nouveaux pratiquants, d'autant que ces néo-pratiquants ont le droit d'évoluer dans leur goûts, et que ce qui plaît aux nouveaux peut très bien plaire aussi aux anciens.

Nous pourrions aussi nous demander pourquoi plusieurs danseurs ici finissent tôt ou tard à s'intéresser à la bourrée d' Auvergne (ou à la gavotte), alors qu'ils auraient pu en rester à la bourrée droite (ou au cercle circassien) dans une version plus ou moins libre (voire délirante), puis à apprécier tel style de pays plutôt qu'un autre. C'est une question de temps, à condition que la bourrée d'Auvergne (et la gavotte un tant soit peu mod koz) soit toujours jouée en bal d'ici là.

J'en reviens donc encore au même avis: ne pas chercher à faire évoluer les choses sans nécessité. A vouloir remplacer, et éliminer, ce qui ne nous plait qu'à moitié, on risque de se priver d'un plaisir futur.
Dans la nature, au fait, il n'y a évolution que lorsqu'il y a pression, contrainte du milieu environnant. Or, je les sens un peu artificielles ces contraintes dans le trad.

[Tirno]

Je crois que j'adhère a 100% Je te redirai dans quelques années.

Message ajouté après : 34 secondes:

(pour ceux qui viennent de débarquer sur cette page, allez voir le message de Rodrigue. C'est bien dit )

[Tirno]

Je vais m'avancer de manière un peu hasardeuse et répondre qu'en danse trad, il n'y a pas des "pas" et des "variantes". C'est pas autour de ça que la danse est construite. Il y a une danse qui est en général variable à l'infini.

[Flavien]

moi j'ai voté hérétique pasque je pense que les danse traditionnel sont le fruit d'une longue evolution de danse qui ne ressemblé pas ou peu a ce qu'on danse aujourd'hui donc pour moi c'est important que doucement elle continue a se transformé, mais pas les massacré non plu.

Ensuite pour modifier une danse je pense qu'il faut connaitre très bien la version trad et après on l'arrange a sa sauce.

et puis ce qui est intéréssant, c'est le voyage des danses, par exemple chez moi on fait enormement de balèti ou on danse la carnaval de lantz et plein d'autre danse qui ne sont pas de chez nous et qui on était apporté par des gens dont on ne se souviens plus du tout le nom, et puis toute c'est danse on evolué dans notre petite region et pusi maintenant quand je vais a gennetines ou plutot des Bals ou on rencontre plein de gens qu'on connaissai pas bin paf on voit que les gens danse pas du tout pareil que nous.... là on peut se dire qu'on a tout faux et qui faut tout réapprendre mais en même temp dans notre tradition a nous c'est pas comme sa... question assez complexe pour moi...