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[Chamusique]

(non parce que très sérieusement, les ornements en auvergne et en irlande sur une cornemuse, on pourrait penser que c'est pareil - mais non - on les met pas au meme endroit et elles ont pas la meme longueur)

C'est même pire que ça !

En fait, cette histoire d'ornements c'est le chantier permanent pour un peu chacun de nous. Il n'y a pas de façon identique de faire les ornements sur les différents instruments dans un style donné.

Je me posais la question sur le saxo soprano pour l'irlandais, JP Sarzier itou à la clarinette. Il a en partie résolu le problème en utilisant une clarinette en Ut qui lui permet de placer certaine chose avec plus de confort que sur la Sib. Quant au soprane, ben, faut encore que je bricole... Les rolls sur le soprane, dans les tonalités usuelles de la musique irlandaise, au niveau des doigts ça ne peut pas être autre chose qu'une invention ad hoc. (et la tradition c'est ça... aussi.)

Consulté sur le sujet Daniel Gourdon me disait que, de toutes façons, en irlandais, chaque instrument avaient ses ornements caractéristiques et que ce qui importait c'était plus la façon de phraser dans le style de la danse que les ornements proprement dit, qui, somme toute, ne sont "que" des ornements (même si ce sont des éléments importants du phrasé, il y a la débit, l'articulation, la dynamique, l'accentuation et le tempo qui passent bien avant.)

Un bel ornement bien exécuté dans une phrase bancale ou pas à l'endroit idoine, ça nuit plus qu'autre chose. Il ne faut pas "chercher à faire" irlandais, auvergnat ou autre en comptant sur les ornements pour apporter une couleur. Quand la danse est bien en place, les ornements finissent par arriver "naturellement" (enfin, devraient...)

En Auvergnat, au soprano, j'ai des trucs qui me viennent de la cornemuse mais c'est plus par "contamination" que suite à une réflexion approfondie (c'est un tord, mais c'est ainsi...).

[Tirno]

en irlandais, en tout cas, j'aurais dit que l'ornementation *c'est* l'articulation

[MathieuBb]

Merci les gars, je retrouve pas mal de conclusions que je m'étais faites tout seul, et ça fait plaisir de tomber ok !

c'est le chantier permanent pour un peu chacun de nous.

Il n'y a pas de façon identique de faire les ornements sur les différents instruments dans un style donné.

...en utilisant une clarinette en Ut qui lui permet de placer certaine chose avec plus de confort que sur la Sib.

Je m'posais la question de me procurer une trompette ut, mais...je trouve que ça fait un peu "triché", c'est con hein ?

ça ne peut pas être autre chose qu'une invention ad hoc. (et la tradition c'est ça... aussi.)

Yes !

ce qui importait c'était plus la façon de phraser dans le style de la danse que les ornements proprement dit.

Un bel ornement bien exécuté dans une phrase bancale ou pas à l'endroit idoine, ça nuit plus qu'autre chose.

Et donc s'il y a quelque chose à "travailler" avant tout, c'est l'oreille et l'exposition du thème épuré, hein ?

Il ne faut pas "chercher à faire" irlandais, auvergnat ou autre en comptant sur les ornements pour apporter une couleur.

Ca, ça me plait !

[Tirno]

Mouif... une école un peu extrémiste de la chose considère que le thème "épuré", sauf a titre d'exercice, c'est déjà plus "ca".

Sinon... pourquoi y'aurait besoin d'un instrument en ut? La hauteur des ornements, en irlandais en tout cas, c'est pas super important. Ou ca fait faire des fourches qui ne peuvent pas s'ornementer d'un seul doigt?

[Tof Sacchettini]

...Une autre école un peu extrémiste considérerait que la recherche de la beauté commence et finit au thème "épuré", qui plus est joué lentement (cf Martin Hayes en Irlande) ou sur un tempo n'excédant pas celui d'une marche tranquille (Blin-Poutoux en France, toute la génération du chant à danser issue de l'ADP, etc.)

[Tirno]

T'as une référence d'enregistrement ou je peux écouter Martin Hayes jouer un thème épuré de toute ornementation? (La j'écoute "the lonesome touch" et c'est tout tranquille - magnifique - mais y'a tout, des slides, des rolls, short rolls, cuts, des triplets et tout le tralala).

Après, comme dirait mon maitre a penser de l'école "si on épure tout, il reste plus rien", il suffit de pas les appeller des "ornments", ce qui fait penser que c'est bonus, de la déco, et de penser que ca fait partie intégrantes des techniques articulatoires du style irlandais.

[MathieuBb]

Pour trancher entre le deux écoles que vous proposez, je cherche souvent à jouer au départ le morceau sans "fioriter", puis (en fermant les yeux, pour faire écho à un topic voisin) je me met à le jouer vraiment, c'est à dire en disant quelque chose... Et c'est vrai que rapidement des fioritures parfois incontrôlées arrivent... Mais comme j'ai "appris nulle part" ces ornementations, je me demande si c'est "bien" ou pas "bien"...reste à savoir si ce genre de terme issu de la morale veut dire qqch en musique...

Et sinon :

pourquoi y'aurait besoin d'un instrument en ut ?

C'est comme tu dis, quand j'ai ma trompette en Bb dans les mains et que je joue une scottish avec des gars, tout le monde est en D (par exemple), et moi en E, j'ai 3 dièses "à la clé" (même si j'ai pas de partoche devant les yeux, je les ai dans les doigts, les dièses), je suis donc loin de ma "gamme naturelle" (je ne sais pas si c'est le terme adéquat), et pour faire des ornments, je suis à fond sur les fourches.

La hauteur des ornements, en irlandais en tout cas, c'est pas super important.

C'est la note de départ (celle dont je pars pour faire mon ornenemtation, autour de laquelle je tourne, quoi) qui est déjà une fourche (ou bien avec les pistons 2 et 3, donc le majeur et l'annulaire, ce dernier étant particulièrement feignant et mal dressable), qui fait que l'ornement, même si tu la fais avec une note pas "compliquée", fera que le va et vient sera compliqué...

Mais les bons techniciens vont me dire : "ça passe tout seul, t'as qu'à bosser" ! Ce qui est sans doute vrai : depuis 1 an que je m'évertue à jouer de l'auvergnat en boeuf avec mes amis diaot/violon je passe nettement mieux mes gammes de E et A qu'avant !

[Tof Sacchettini]

T'as une référence d'enregistrement ou je peux écouter Martin Hayes jouer un thème épuré de toute ornementation? (La j'écoute "the lonesome touch" et c'est tout tranquille - magnifique - mais y'a tout, des slides, des rolls, short rolls, cuts, des triplets et tout le tralala).

Ma référence: le "live in Seattle" et surtout sa fabuleuse plage 2 (27 mn). On ne peut pas dire qu'il n'y a rien en terme d'ornementation mais outre que le style nait surtout du rapport entre la gestion des liaisons et celle du vibrato, tout ça reste d'une sobriété extraordinaire. C'est-à-dire que le principal travail est d'abord celui du son comme élément dynamique, et pas celui de l'articulation des notes.

[Tirno]

mmmh! Va falloir que je m'écoute ca

[Chamusique]

Mouif... une école un peu extrémiste de la chose considère que le thème "épuré", sauf a titre d'exercice, c'est déjà plus "ca".

C'est pas à titre d'exercice, c'est pour apprendre le thème proprement après "tu le charges" ou "tu le charges pas" selon ta sensibilité ou le contexte ou les deux.

Sinon... pourquoi y'aurait besoin d'un instrument en ut? La hauteur des ornements, en irlandais en tout cas, c'est pas super important. Ou ca fait faire des fourches qui ne peuvent pas s'ornementer d'un seul doigt?

Y a pas besoin d'un instrument en Ut ou en autre chose, simplement c'est ce que fait JP en ce moment.

[cecauvin]

Bonjour,
je joue beaucoup à l'oreille parce que la tradition orale me semble indispensable surtout en musique trad, mais je lis aussi beaucoup car j'ai eu la chance d'avoir cette formation théorique à la base, et cela aide bien parfois !

[Emmanuel Delahaye]

Etant à 95% autodidacte en musique, je ne sais pas lire correctement, et je fais tout d'oreille. Par contre, je sais noter et lire l'ABC assez rapidement (je l'écris plus vite que je ne le lis).

Tout cela ne n'empêche pas d'avoir une assez bonne connaissance du solfège (car ce n'est pas lié, comme on le croit souvent à tord ...)

http://ami.irishtrad.fr/solfege.php

[ISIS]

je me suis remise à lire et je peux aussi reproduire d'oreille en tâtonnant mais je n'ai pas l'oreille absolue, par contre.

[Macàvielles]

Il vaut mieux avoir une oreille relative... l'oreille absolue est un calvaire dès qu'on sort d'un tempérament égal et du sacro-saint la=440 Hz (qui a tendance à monter vers 442, voire 444...)

[ISIS]

hm, peux tu expliciter ?

[Emmanuel Delahaye]

L'oreille absolue permet quasiment de se transformer en générateur de fréquence et en fréquencemètre. On sait d'instinct quel son correspond à quel note. Ça peut être plus ou moins précis, mais si on entend un la 440, on l'identifie comme un La 4. Si il est un peu plus haut, on va, selon la précision de son oreille, l'accepter en trouvant qu'il est un peu haut, ou être géné en disant :"c'est faux", ce qui est quand même assez gênant.

J'ai connu un flutiste ayant une oreille absolue très précise et qui ne pouvait pas jouer sur un tin en Eb, car pour lui c'était une autre musique.

Donc, c'est pas forcément un avantage. Mais ça aide ma fille à accorder son violon et à jouer juste ...

[Tirno]

On en avait discuté par là aussi

http://www.tradzone.... ... 975#217975

Message ajouté après : 36 secondes:

(après, la discussion était un peu partie en sucette, mais y'a du bon quand meme )

[nevado]

Salut!

Ben moi, je lis les partitions et je joue un peu d'oreille.
Il me faut les deux sinon j'ai un peu de mal.

[jonas]

Ben moi, je sais lire les partitions, mais je ne m'en sert quasi jamais. Juste pour poser une voie, ou découvrir un morceau.

Donc oui, je sais lire mais je ne lis pas

[Cthulhu]

Moi je suis un peu fainéant, si quelqu'un a la partition du morceau, je vais la prendre car je perdrais beaucoup moins de temps pour l'assimiler.

Je me rends compte également qu'à force de lire les partitions, j'ai beaucoup plus de mal à choper un morceau d'oreille ...