326 réponses à ce sujet

[-Y-]

Cool ce film, mais pourquoi ce smiley pensif ?

[Gabpipes]

Observe bien le film plusieurs fois si tu as le temps de le faire et écoute le son avec un casque. Alors tu me diras tes impressions, ce que tu vois, après je te donnerai les miennes...

[Docteur Masu]

Je pense que tu veux faire allusion au fait que la danse Et le chanter décalent. Ce n'est pas surprenant. Ça a été filmé plusieurs fois, dans les round pagan aussi,et dans d'autres rondes de haute-Bretagne. Ca mériterait une étude plus approfondie, si ça n'a déjà été fait. Je pense, il me semble l'avoir écrit ici, que dans ces danses, menées par le chant à repons , la pulse de danse existe indépendamment du chant, contrairement par exemple aux dañsoù-tro menées par le chant tuilé.

[-Y-]

Mes impressions c'est qu'au début une personne impose sa façon de faire, et qu'après rien de spécial ne se passe. Pour ce qui est d'un décalage éventuel, j'ai pas fait attention à ça. Pour moi c'est aussi possible (comme le film qui a servi pour le rond paludier) qu'image et son ne soient pas bien synchrones. En tout état de cause, ce seul film permet pas de juger.

[Gabpipes]

Je pense que tu veux faire allusion au fait que la danse Et le chanter décalent. Ce n'est pas surprenant.

Je n'avais pas pensé à cela et je suis d'accord avec toi que ce n'est pas surprenant.

 

Mes impressions c'est qu'au début une personne impose sa façon de faire, et qu'après rien de spécial ne se passe.

Je suis d'accord avec toi aussi.

Je pense que la personne qui s'impose est l'homme sans chapeau et je pense qu'il est aussi celui qui commence à chanter, le chante-avant. Il est le seul dans tout le cercle des danseurs qui, au moment de commencer, part d'une position naturelle, tous les autres restent avec leur jambe gauche bien vers l'avant. Au début, on entend quelqu'un dire " de pied gauche" et  ils ont tous avec le pied gauche en avant...sont-ils dans cette position peut-être pour se rassurer de ne pas partir du "mauvais" pied? Seront-ils vraiment à l'aise devant quelqu'un qui les filme (Francine Lancelot)? Est-ce qu'ils reconstruisent la danse selon les souvenirs de le chante-avant? Est-ce que l'un d'entre eux serait parti avec un autre pied?... (je me pose d'autres questions mais je ne sais pas bien écrire en français)

Je cite Anne: "Par exemple, pour avoir une vidéo bien homogène et photogénique où tout le monde fait pareil (et hopala que les groupes folklo seront ravis de cautionner leur pratique en montrant ça), (au moins une fois, soyons prudents), elle faisait d'abord danser les gens, puis demandait à certains de "sortir", puis demandait à ceux qu'elle autorisait à rester de faire comme ci avec les bras, et comme ça à tel moment, dans un véritable travail de mise en scène... Des témoins des patelins collectés l'ont rapporté ensuite avec indignation, humiliés qu'ils furent d'avoir servi à ça..."

C'est la position que les danseurs ont au début, qui pour moi n'est pas naturelle, qui me fait de  

[-Y-]

D'accord. 

Pour l'influence de la caméra, ça parait évident qu'il y en a une (le fait d'être regardé change complètement la donne, y'a aussi l'envie de « faire bien » pour la personne qui filme etc.). Suivant l'endroit, la pilée menue c'était soit une danse assez primitive (du genre dansé uniquement par les plus anciens) ou une danse encore encore dansée jusque tard. Dans tous les cas, c'est tout à fait possible que certains danseurs n'aient pas pratiqué depuis un bout. Tout dépend de comment c'est documenté et discuté. 

Pour moi, ça met en avant une qualité assez marquante de ces danseurs, c'est la plasticité de leur pratique. Ils ne récitent pas, simplement ils font, et ils s'adaptent énormément au contexte, aux autres danseurs, etc. Ça me fait penser en un sens à une interview d'Erik Marchand qui parlait de la musique balkanique, pour laquelle les musiciens n'ont pas autant la conscience (ou, d'une certaine manière, le culte) de l'histoire : la musique qu'ils jouent à un sens maintenant et ils sont bien incapables de savoir comment ils jouaient ça dix ans plutôt. 

Dans le même esprit une vidéo qui m'a bien marqué, je crois que c'est aussi dans la collection de Francine Lancelot, c'est une ridée à St Vincent sur Oust. Au départ dansée dans un esprit (une allure, pour faire plaisir à Anne) par des danseurs traditionnels. Lorsqu'un jeune (en pattes d'eph, on dirait un échappé des Charlots) les rejoints, il y quelque chose qui se brise et les anciens se calent sur le style des jeunes.

[Anne Achronique]

Merci, Gabpipes, pour vos vidéos et cette si fine analyse !

 

Vous êtes le seul, dans ce fil (avec un ou deux autres intervenants très épisodiques) dont je n'ai aucune idée de l'identité.

Mais soyez assuré de l'immensité de ma reconnaissance !

 

Si seulement la vérité (oui, on peut discuter de l'existence de cette dernière, mais 2+2=4 et la mort de Staline en 1953 font partie des vérités assez incontestables de ce bas monde), pouvait enfin éclater au grand jour, et justice être rendue, en cette histoire comme en d'autres... Quelle rédemption ! 

 

Merci, mille fois !!!

 

PS : Pour être honnête et exacte, je ne sais plus le nom du bourg en question au sujet de la mise en scène et des témoignages bouleversés que j'évoquais. Pas le temps de rechercher dans mes notes. Je lui redemanderai bientôt...

Encore une fois, je n'affirme pas que c'était systématique, mais que cela s'est produit au moins certaines fois.

Je ne vois pas comment on pourrait inventer ce genre de détails...

 

-Y- :

Cela n'invalide pas l'analyse intéressante que tu proposes, mais peut te conduire à te poser des questions avec ce nouvel éclairage, à propos d'autres films ou travaux de la "dame"...

 

Si le déboulonnage de statues et le démasquage de méchants est un sport qui vous fait tripper, je vous propose un nouveau terrain de jeu.

Car là, bon sang, je peux vous assurer qu'il y a matière !!! Et dans plus d'un domaine, sur plus d'un plan...

 

Ca me retourne les tripes rien que d'y penser !

Modifié par Anne Achronique, 08 sept. 2018 - 06:07.

[-Y-]

Du coup Anne je te déconseille de bosser dans l'histoire. Une source ça se critique (au sens neutre du mot). 
(Et au risque d'insister, dans cette discussion il n'a jamais été question de déboulonner Yvon Guilcher.)
Francine Lancelot je ne la pose pas sur un piédestal, pas plus, pas moins que d'autres. Je pense juste que l'ampleur de son travail est à souligner, que ce serait dommage de passer à côté, et que je trouve encore plus dommage que ce soit des institutions comme Kendalc'h qui en aient le gardiennage. Parce que c'est probablement pas eux qui vont adapter leur grille d'analyse pour prendre en compte les biais, (réels ou supposés). Et que donc, plutôt que d'en faire voir le plein potentiel, ça va juste servir comme caution à un discours moisi, si jamais ça sort un jour des archives. 

[Anne Achronique]

Tu as raison, -Y- :

je croise les sources dès que j'en ai l'occasion, et demeure toujours à l'écoute de points de vue divergents, afin de me faire ma propre opinion, et, si possible, d'approcher le plus près possible de la réalité. J'ai une vague idée de la méthodologie d'une démarche intellectuelle...

Encore une fois, admiration ne rime pas avec aveuglement. Nul n'est parfait, je le sais tout comme vous, n'étant pas plus bête qu'une autre.

Mais pour l'instant, le temps disponible n'étant pas extensible à l'infini, je privilégie la source à laquelle j'ai accès illimité (forfait Privilège), dans la mesure où l'on fait difficilement plus riche sur le marché...

Il me sera toujours possible par la suite de confronter cette considérable banque de données à d'autres sons de (plus ?) cloches, en les passant toujours au crible du même outil, limité comme tout autre, le seul dont je dispose : ma calebasse.

 

(Et sinon, pour mon com' de ce matin : je me suis aperçue avec effroi, après postage, que son allusion au jeu du déboulonnage pouvait être interprété comme une réactivation d'animosité de ma part. Non point du tout, que nenni. Pas du tout envers vous tous - ici assemblés, mes bien chers frères...)

 

Et la dame en question a bien d'autres mérites par ailleurs...

Sachez seulement que je ne me permettrais pas d'avancer ce genre de choses s'il n'y avait pas de preuves, de témoins, de faits solides... 

[Mustradamus]

Merci Gabpipes pour ce beau document. Il est clair pour moi que l’appui principal passe du pied gauche au pied droit pendant le court passage de chant soliste, qui me fait penser, musicalement, à celui des grand-danses du Marais vendéen. Mais je ne connais que peu de choses de ces répertoires. L’ensemble est naturel et me semble harmonieux. Je ne savais pas que Francine Lancelot avait réalisé des films en Bretagne. J’ai personnellement des copies de ceux tournés en Vendée, en Gascogne et en Béarn, et je les trouve tous trois irremplaçables, même s’il y manque les notes d’enquête (qu’on trouvera peut-être un jour ?) (A Kendalch ?). Heureusement, avec ce qu’on peut savoir par ailleurs et l’aide de quelques spécialistes, on arrive à s’y retrouver.

Personne n’ignore que les relations de F. Lancelot avec la famille Guilcher ont été tendues et elle n’est malheureusement plus là pour donner son point de vue, mais elle n’était peut-être pas aussi mauvaise qu’on pourrait le croire. Carles Mas, l’excellent danseur catalan que l’on sait, n’en a que des souvenirs émus. Et j’ai eu l’occasion d’en entendre parler aussi directement en janvier 2011 par Jean-Dominique Lajoux, très grand ethnologue, photographe et cinéaste. En Aubrac (années 1960), c’est avec elle qu’il a préféré travailler, plutôt qu’avec Jean-Michel Guilcher. Il m’a donné les raisons de ce choix. Raisons dont je ne parlerai pas ici. Pardon si je te bouscule à nouveau un peu, Anne...!

Ça n’enlève rien, en ce qui me concerne, à l’immense estime que j’ai pour les travaux de JM Guilcher, absolument fondamentaux pour la connaissance de l’histoire de nos danses traditionnelles. Ce que vous dites d’ailleurs les uns et les autres du manque de reconnaissance dont ses publications souffriraient en Bretagne me surprend beaucoup : dans le milieu de l’enseignement, c’est un monument unanimement respecté. Le pavé « Musique bretonne », qui lui rend hommage est LA référence incontournable. Et, par ailleurs, les ethnomusicologues francophones avaient été très impressionnés par la rencontre organisée avec lui à St-Malo en juin 1994 par la Société française d’ethnomusicologie.

On pourra d’ailleurs lire avec intérêt la synthèse (2008) des entretiens qu’il a accordés à Yves Defrance.

[-Y-]

Ce que vous dites d’ailleurs les uns et les autres du manque de reconnaissance dont ses publications souffriraient en Bretagne me surprend beaucoup : dans le milieu de l’enseignement, c’est un monument unanimement respecté. Le pavé « Musique bretonne », qui lui rend hommage est LA référence incontournable. Et, par ailleurs, les ethnomusicologues francophones avaient été très impressionnés par la rencontre organisée avec lui à St-Malo en juin 1994 par la Société française d’ethnomusicologie.

On pourra d’ailleurs lire avec intérêt la synthèse (2008) des entretiens qu’il a accordés à Yves Defrance.

 

C'est, à la réflexion, pas tant un manque de reconnaissance, qu'un crachat à la gueule permanent de la part des institutions de facto reconnues (par le tissu associatif, différents acteurs majeurs, les collectivités locales) comme les références en danse bretonne (les fédérations de danse folklorique) au contenu de son œuvre. Dans ces milieux on va reconnaitre son travail de sauvegarde, mais on va mépriser (ou, à tout le moins méconnaitre) l'analyse qu'il en fait. Pour avoir pratiqué, il y a une capacité à entendre l'analyse de Guilcher, mais à très bien s'accommoder de ne pas l'écouter.

Cela étant, oui, dans le milieu de l'enseignement et chez les chercheurs et « chercheurologues », c'est une référence.

[-Y-]

Je ne savais pas que Francine Lancelot avait réalisé des films en Bretagne.[…]
même s’il y manque les notes d’enquête (qu’on trouvera peut-être un jour ?) (A Kendalch ?).

Je crois que Marc Clérivet a utilisé ses films pour sa thèse (et a pu échanger pas mal avec elle vers la fin de sa vie), mais je ne sais pas s'il a eu accès à des notes d'enquête.

[Gabpipes]

 

 

On pourra d’ailleurs lire avec intérêt la synthèse (2008) des entretiens qu’il a accordés à Yves Defrance.

Dans l'interview:

Y. Defrance: "Juste un peu avant cette période-là, il y eut une mission qui ne rencontra pas beaucoup de succès sur le moment. C’était en été 1939. Elle s’est d’ailleurs interrompue en pleine course. Il s’agit de la mission en Basse-Bretagne avec l’abbé Falc’hun, Claudie Marcel-Dubois et la photographe Jeannine Auboyer. Étiez-vous au courant de cette mission   ? A-t-elle fait écho de ses travaux, de ses méthodes ?"

J.M. Guilcher: "Nous savions, bien sûr, que cette mission avait eu lieu, mais nous en savions peu de chose. Seulement ce que Falch’un en avait raconté dans les Conférences universitaires de Bretagne. Falc’hun était alors titulaire de la chaire de langue celtique à Rennes. Quand notre recherche a commencé à se montrer productive, je suis allé le trouver. Je lui ai expliqué ce que nous faisions. Lui m’a montré ses cartes linguistiques. Il m’a donné une idée des enseignements qu’il en tirait pour l’histoire de la langue bretonne. Nous avons continué de nous voir. C’est lui, quelques années plus tard, qui m’a dit que nos résultats pouvaient justifier une thèse de doctorat d’État, et que l’Université s’y intéresserait certainement. La perspective s’ouvrait tout à coup que notre recherche, jusque-là toute personnelle, puisse prendre rang d’activité officiellement reconnue."

 

Est-ce que vous le connaissez déjà?

[Mustradamus]

 

Je crois que Marc Clérivet a utilisé ses films pour sa thèse (et a pu échanger pas mal avec elle vers la fin de sa vie), mais je ne sais pas s'il a eu accès à des notes d'enquête.

 

Honte à moi : j'ai sa thèse et ne l'ai pas encore lue. Chut...

Quant à ce que tu dis par ailleurs sur les "spécialistes de la danse bretonne", ça me surprend un peu mais pas tant que ça. La danse c'est vraiment un domaine où il y a peu d' "autoévaluation" (pour résumer). Les musiciens semblent souvent meilleurs analystes de leur jeu que les danseurs de leur danse.

 

Est-ce que vous le connaissez déjà?

 

Non. Superbe. Encore merci ! Marie-Barbara Le Gonidec a fait un énorme travail sur cette mission de 1939. Voir ici.

[-Y-]

Honte à moi : j'ai sa thèse et ne l'ai pas encore lue. Chut...

 
 

Quant à ce que tu dis par ailleurs sur les "spécialistes de la danse bretonne", ça me surprend un peu mais pas tant que ça. La danse c'est vraiment un domaine où il y a peu d' "autoévaluation" (pour résumer). Les musiciens semblent souvent meilleurs analystes de leur jeu que les danseurs de leur danse.

On-ne-peut plus d'accord avec ça, les nombreuses et récurrentes discussions placées sous le signe du « oui, vous les musiciens vous vous en foutez des danseurs, etc. » ne sont qu'un avatar de ce phénomène là. Mais pour les fédérations folklorique, c'est salement ironique, vue leur amour inconditionnel des concours. Cette forme d'auto-évaluation qu'ils adorent (mais c'est probablement pas de ça que tu parlais) vaut pour des critères internes, qui leur sont propres. C'est un milieu auto-suffisant mais qui a un pouvoir normatif (sur ces bases endogènes) énorme sur la pratique de bal en Bretagne.
 

Marie-Barbara Le Gonidec a fait un énorme travail sur cette mission de 1939. Voir ici.

Excellent, merci !

[Docteur Masu]

Le homard et le Bernard l'ermite. Énième parabole absconse du pauvre vieux monsieur au coeur trop sensible seul contre la meute
https://www.5planete...s/ethnotests-xx

On dit quoi des vieux crabes qui se planquent derrière des coquilles verbeuses?

Modifié par Docteur Masu, 09 sept. 2018 - 16:58.

[AntoineL]

"mélodie" désignera une compo ; "notoriété" remplacera compétence.

(soupir...)
Admirez la bienveillante finesse... On ne le saura probablement jamais à qui ça s'adresse. Encore une fléchette en l'air.

Et ça ne me passionnne plus de le savoir. Au début je préfèrais rire plutôt que pleurer de ce genre d'outrances. A force, je dois avouer que leur comique de répétition m'endort profondément.

La discussion était devenue intéressante. Ne ressombrons pas dans le buzz pour un mauvais film.
 

[Docteur Masu]

J'ai quand même un petit problème Anne quand tu parles des collectages d'Yvon. D'abord parce que lui même dans l'émission consacrée au livre de son père se définit comme un compilateur du travail d'enquête des autres. Ou plus exactement de celui de son père puisque comme il le déclare lui-même : "En ce qui concerne la danse traditionnelle en France, je ne connais pas d’autres

publications scientifiques que celles de J.M Guilcher."

Maintenant, si tu as des infos sur des collectages précis qu'aurait fait Yvon, notamment en Bretagne, je suis preneur

 

J'en profite pour faire un lien sur le très pertinent mémoire de Louis Jacques sur l'idéologie et les musiques traditionnelles qu'il me semble intéressant pour éclairer un peu notre débat.

 

La vidéo du MNATP nous montre plusieurs choses. Le tourisme en Bretagne a commencé très tôt et l'exotisme des poupulations locales en a été un des moteurs. Des passages comme celui où l'on voit des gens en costume glazik danser et où l'enquêteuse parle de reconstitution de noces d'antan, ou celui du mariage des "parisiens" avec sonneurs de bagpipes nous montre que en 39, dans ce coin les mouvements bretons régionalistes type Bleun Brug avaient déjà diffusé leur esthétique dans une  population qui savait aussi répondre aux attentes des touristes pour les zones côtières. Des fêtes avec spectacle folklorique existe déjà depuis deux générations au moins ( Filets Bleus, Fête des Reines de Cornouaille). Des concours de sonneurs en couple binioù/bombarde existent depuis au moins les années 1880. Celui de Brest en 1895. https://musikebreizh...com/brest-1895/Au point que même des coins où le binioù/bombarde n'est pas très pratiqué comme le pays montagne, on voit arriver des couples de sonneurs dans les noces de paysans aisés venus des terroirs voisins ou parfois du secteur comme le célèbre Léon Braz. C'est intéressant d'ailleurs dans le film du MNATP évoque deux fois la question économique, à travers le sonneur aveugle et celui du sonneur d'accordéon qui serait choisi plus pour une question de prix que pour une question de mode.

 

Un élément intéressant je trouve, est celui du chanteur Louis Renaud qu'on voit se livrer à une sorte de pantonyme pendant sa chanson. Ca m'évoque un collectage de Catherine Guern avec une commère (je pense à Marie Goavec, mais je n'arrive pas à accéder ce soir au site de Dastum pour vérifier) qui chante Bonomig et déclenche l'hilarité générale, en contradiction avec les récits de certains collecteurs qui évoquent une gravité des paysans, qui ne me semble pas si systématique, notamment au vu des répertoires de contes, de certaines chansons ou d'expressions franchement salaces.

 

En fait quand j'écoute Yvon, je trouve qu'il fait beaucoup de raccourcis hâtifs et je note de très nombreux biais d'interprétation. C'est aussi pour ça que je disais que la société traditionnelle n'existe pas. Chez lui c'est en tout cas un élément pratique pour écarter ce qu'il ne souhaite pas retenir.

 

 

 

 

 

 

 

 

[-Y-]

C'est aussi pour ça que je disais que la société traditionnelle n'existe pas.

Si je souscris à ce que tu dis par ailleurs, sur ce point là, je suis pas d'accord. Dire qu'elle existe pas, c'est un contre-sens ethnologique (et sociologique). C'est un consensus scientifique assez bien établi, et ce en-dehors de la famille Guilcher, et il va falloir un peu plus de billes que ça pour le renverser.
 

Chez lui c'est en tout cas un élément pratique pour écarter ce qu'il ne souhaite pas retenir.

 

L'utilisation et le positionnement qu'on a par rapport à ça, c'est autre chose en revanche, on est bien d'accord.

[Docteur Masu]

Disons quand j'entends "société traditionnelle", j'entends société qui n'est pas entré dans l'Histoire, un peu comme "l'Homme africain" de Guaino. Or c'est surtout une société de gens que l'Histoire n'a pas encore fait rentrer en son sein.

Mon prochain investissement livre sera La Tradition Populaire de Danse en Basse-Bretagne. Parce que il y a quand même des conclusions qui en sont tirées qui me pose des questions. 

Un livre qui m'avait beaucoup marqué était le Fromage et les vers, de Carlo Ginzburg. Je pense, que nourris de scientisme positiviste et d'idéologie de la IIIe République, on sous-estime beaucoup la culture et l'instruction des paysans d'avant Ferry. https://www.persee.f..._t1_0235_0000_4

 

Quand on arrive aux personnes interrogées par JM Guilcher, les plus anciennes sont nées après  les lois Guizot puis Falloux.

 

Une autre lecture qui me parait indispensable avant de modifier un peu son point de vue sur la Basse-Bretagne et son isolement, c'est les mémoires de Jean-Marie Déguignet.

 

http://www.grandterr...space_Déguignet

 

Faut que je trouve le temps de mieux structurer ma pensée de bernard l'ermite