25 réponses à ce sujet

[Docteur Masu]

Nouveau venu sur votre forum, j'espère ne pas commettre de faute en publiant ce sujet, qui a surement déjà été âprement débattu ailleurs, et surement avec talent.

J'ai déjà commenté sur le débat, indiqué 10 CD importants pour moi, ça peut vous donner une idée "d'où je parle".

Je ne revendique aucune objectivité, ce qui ne signifie pas que je n'essaie pas de questionner avec honnêteté, mais aussi engagement.

Il me semble que la vision romantique d'un peuple, d'une société traditionnelle "pure", qui aurait conservé la mémoire ancestrale,  parce qu'il évoluait peu, cette vision que je trouve méprisante et paternaliste (sous couvert d'intérêt bienveillant, un peu comme quand on dit à un noir qu'on ne connait pas qu'on adore la danse africaine ) ne me semble hélas pas complètement éteinte. C'est une vision que je trouve simpliste.

Parler de rupture, c'est envisager un avant et un après assez net. On pourrait presque dater.

Or, il me semble que c'est plus compliqué que ça. Bien sûr nous ne vivons plus dans un société paysanne. Aujourd'hui les paysans dans la population (en terme de pourcentage) ça doit être à peu près ce que représentaient les non-paysans jusqu'au XIXe siècle. Mais ça ne s'est pas fait en un temps si court, ni partout à la même vitesse (même sur un territoire parcourable sans moyens de locomotion moderne).

Dès le XIXe siècle, commence une vraie révolution agraire. C'est le début de la généralisation de la  mécanisation (oui la mécanisation ce n'est pas le moteur à explosion). On sélectionne activement les animaux pour améliorer la race. Les grandes famines sont terminées. On devient plus productifs, les enfants meurent moins, l'exode rural débute. Le romantisme créé un engouement des intellectuels pour le peuple et ses cultures, avec déjà deux camps qu'on retrouve aujourd'hui, un légitimiste et regrettant l'Ancien Régime et l'autre acquis aux idées révolutionnaires. Mais ce petit monde folkloriste se côtoie tout de même, comme nous aujourd'hui.George Sand admire le Barzaz Breiz. Mais finalement, quoique leurs opinions politiques divergent, ils appartiennent au même monde et la culture populaire leur permet de projeter leurs fantasmes sans être trop contredits. ¨Pour moi cela relève toujours du mythe du "bon sauvage".

Surtout les populations sont surement plus mobiles qu'on ne le pense. Evidemment, comme nous sommes nés dans une société motorisée, nous avons du mal à envisager de marcher plus de quelques kilomètres. De plus, nos agendas surchargés de travailleurs consommateurs minutent notre vie. Mais au XIXe siècle, la conscription fait voyager les hommes célibataires, notamment les plus pauvres qui ne peuvent pas payer leur remplacement. Le corpus de chansons de conscrits est assez conséquent ce qui montre l'importance de ce phénomène.

Le revivalisme, le folklorisme sont déjà présents au XIXe siècle, le revivalisme des années 70 n'est qu'un avatar de plus. Qui a ses particularités mais qui montrt des similitudes nombreuses avec les précédents et notamment avec celui du XIXe emprunt de romantisme. Des jeunes éduqués, en révolte contre la société dans laquelle ils évoluent, se tournent vers une société parallèle à la leur. Et découvrent des perles.

 

Par la suite j'illustrerais mon propos par des exemples. j'envisage de mettre des extraits de chanteurs du pays montagne, à travers les plus vieux enregistrements jusqu 'aux chanteurs d'aujourd'hui. Aussi avec leur histoire. Plus ça va, plus je trouve l'idée de rupture erronée.

 

Je ne résiste pas à cette citation de FL Gall et Gwilhoù Rivoal natifs de Poullaouen, l'un en 1900 et l'autre en 1905, tous deux agriculteurs, chanteurs renommés mais également membres du cercle de Poullaouen (c'est pour les passerelles) revenant d'être allé chanter à Bruxelles. Quand on leur demanda comment c'était, ils répondirent "Oh, c'est comme ici, il y a des bretons partout et qui savent danser".

 

J'attends avec plaisir vos contradictions, vos accords, vos éclairages, en partant de vos terroirs de prédilection par exemple. Et avec des exemples si possible, qui valent souvent de grands discours. Méme si c'est ce que j'ai fait dans mon propos liminaire et par trop long;

 

 

[Docteur Masu]

Un exemple quand même FL Gall/ G Rivoal,  Ar C'hogig Yaouank FL Gall G Riwall.MP3   1,15 Mo   8 téléchargement(s)Ar c'hogig Yaouank

[-Y-]

Parler de rupture, c'est envisager un avant et un après assez net. On pourrait presque dater.
[...]
Le revivalisme, le folklorisme sont déjà présents au XIXe siècle, le revivalisme des années 70 n'est qu'un avatar de plus. Qui a ses particularités mais qui montrt des similitudes nombreuses avec les précédents et notamment avec celui du XIXe emprunt de romantisme. Des jeunes éduqués, en révolte contre la société dans laquelle ils évoluent, se tournent vers une société parallèle à la leur. Et découvrent des perles.

Je souscris pas du tout à ton analyse. Qu'il y ait eu un intérêt bourgeois par vagues plus ou moins régulières depuis l'époque romantique, oui. Que la société ait évolué lentement, et le répertoire avec, oui aussi. Dire que ça n'a pas évolué ou perduré partout à la même vitesse, évidemment. J.-M. Guilcher dès les années 50-60 (mais aussi M. Clérivet plus récemment) font volontiers un parallèle avec la biologie : il y a des ruptures, des hybridations, des modifications lentes par ajout epsilonesques successifs, etc. Cela dit, penser que ce qu'on fait en bal ne serait qu'une étape de plus dans la continuité de l'Histoire, et qu'on ne ferait que réitérer quelque chose qui s'est déjà passée, c'est trompeur à plus d'un titre, et il me semble erroné d'un point de vue scientifique.

Bien sûr qu'on peut dater la rupture. On ne peut pas généraliser à l'ensemble du pays, car comme tu le dis ça s'est pas fait à la même vitesse. Mais aujourd'hui (et ce en gros soit avant la 1re guerre mondiale, soit juste après la 2de selon les endroits) la danse et la musique dites traditionnelles n'obéissent plus aux mêmes rituels qu'avant, ne sont plus inclus comme avant dans la société, ont quasiment perdu leur dimension populaire. Pour aller vite, musiques et danses traditionnelles (ou folk ou néo) sont une niche, l'expression d'un microcosme. La danse et la musique populaire aujourd'hui, c'est la musique « de boîte de nuit ». C'est elle qu'on passe dans les mariages et la plupart des fêtes, c'est elle qui est pratiquée majoritairement comme loisir, etc.
On a aussi aujourd'hui une pratique qui est consciente d'elle-même, qui est assez analytique dans son application, là où les informateurs étaient bien souvent incapables de décrire précisément ce qu'ils faisaient.
Pour moi, se placer dans une continuité (que je trouve au minimum douteuse), c'est aussi valider une hiérarchie dans la pratique, c'est prêter le flanc à tout un tas de comportements sur le thème du « JE suis plus légitime que toi, parce que MOI je sais, MOI je fais "comme il faut" », etc. C'est ce qui permet, couplé à un ethnocentrisme, à une naïveté et une vision fantasmée de la société paysanne de l'époque (qui pour le coup rappelle assez l'engouement romantique du XIXe), à des branquignols comme War'Leur ou Kendalc'h de se poser en mètre-étalon de la danse, comme référence. Et ce faisant de propager un académisme mortifère. (mais faut pas tout leur mettre sur le dos, ils sont pas les seuls à sombrer dans l'académisme).

En plus de cela, même dans les coins où la société traditionnelle a survécu le plus longtemps, il y a des épisodes qui consacrent de façon tout aussi brutale le changement de pratique. La création du fest-noz moderne par L. Ropars dans les années 50, c'est un bouleversement gigantesque, sans forcément d'ailleurs que ce soit conscient (et cela dit sans le blâmer le moins du monde). À partir de ce moment là, quand on met les chanteur·euse·s devant un micro, voire sur une scène, on bouleverse la pratique, on crée une vraie rupture entre une pratique intégrée et une pratique de loisir sur le mode du spectacle. On peut faire l'index des différents types de bal qui existent, ça ne change pas ce mode fondamental de pratique qui est commun à tous les courants du bal traditionnel d'aujourd'hui.

[Docteur Masu]

Tu restes sur les chanteurs. Effectivement les mettre sur une scène change des choses. Mais dans le cas du kan ha diskan moins que pour le chant à répondre. En effet le tuilage ne permet pas vraiment la reprise par l'ensemble de la ronde.

Pour la scène, si c'est "nouveau" pour les chanteurs, ca l'est moins pour les sonneurs. Le biniou ou la cabrette par exemple répondent à des besoins de sonorisation d'avant le micro. Les concours de cabrettaires ou de sonneurs de biniou bombarde débutent dès le xixe siècle et sont jugés par des notables n'appartenant pas à la classe sociale des sonneurs. J'ai du mal à imaginer que ca n'influe par sur le jeu. Quand Yves Menez, par ailleurs chanteur de kan ha diskan, monte son jazz et lance son style d'accordeon gavotte, je ne peux pas imaginer que ca n'a aucune influence sur les chanteurs.
Pour ce qui est de la conscience de ce qu'on fait, je pensr qu'on sous estime les praticiens de ces musiques et surestime lz capacité des "intellectuels " à poser de bonnes questions et à bien comprendre les réponses. Je m'explique. Dans ma pratique professionnelle, j'ai adopté des techniques par mimétisme et un stagiaire ou un apprenti a pu m'interroger dessus. Souvent je ne peux repondre au pourquoi immédiatement puisque la question ne s'est pas poser. Je peux donner une reponse différente de celle d'un collègue qui utilise la même technique.
Je pense ici à un collectage des années 60 où le questionneur chante deux airs ou deux variantes d'air selon les points de vue de ses differents interlocuteurs.
Ce n'est pas parce que les gens ne formulent pas de la même façon que des universitaires qu'ils n'ont pas de recul sur leur pratique.
Je ne dis pas que les bals actuels sont la continuité des pratiques anciennes. Mais si je reste sur le repertoire gavotte, je te propose de mettre en parallèle une gavotte à Yaouank à Rennes, une autre à la nuit de la gavotte et une dernière au fest-noz de la Chapelle Saint Corentin à Scrignac. Dans le dernier cas tu n'auras des gens qui ne dansent que la gavotte. Tu les situe où? Je pense au fest-noz de ka fête du stang à Landeleau où j'ai vu des danseurs pour qui danse bretonne était synonyme de gavotte et qui misèraient à tenter de caler leurs pas sur des danses d'autres terroirs.
Bien sur, nous sommes soumis à un plus grand choix musical mais encore qui se cache derrière ce "nous"? Et puis il me semble que des danses de a haute société ont pu être reprise par le "peuple", comme les quadrilles en metropole au XIXe siècle, par exemple. Ce qui me semble invalider l'idée de l'étanchéité.

J'arrete là pour l'instant, je veux pas etre trop long et c'est raté

[Docteur Masu]

Toujours pour illustrer le propos de la transmission. Est-ce que ce gamin qui s'est entrainé à danser devant son ordinateur en regardant des danseurs de bourrée a une expérience très différentes des gamins des générations précédentes?

 

[-Y-]

Tu as raison pour les sonneurs, qui exerçaient leur art comme un métier et contre rémunération. Est-ce que ça suffit à invalider l'idée qu'il n'y a pas eu rupture, j'ai des doutes. Si je parle du fest-noz moderne comme un symbole de rupture dans la pratique, c'est que sa création a eu lieu dans une région de basse Bretagne qui a gardé le chant (et en particulier le kan ha diskan) comme support majeur de la danse, et que le passage à une modalité de spectacle s'est fait dans cette région qui a gardé la pratique traditionnelle jusqu'à très tard. Autrement dit, "les derniers des Mohicans" ont été les acteurs d'un changement radical, une sorte de point final à la transformation de la société. L'aspect tardif de la pratique traditionnelle en centre Bretagne rend aussi, à mon sens, le recours au centre Bretagne comme exemple et comme base d'un raisonnement inductif bancal (si pas plus). D'une part parce que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt, et d'autre part de façon plus générale, parce que (comme ça été évoqué sur un autre post), la comparaison entre territoires est à manier avec la plus grande précaution.
 

Tu restes sur les chanteurs. Effectivement les mettre sur une scène change des choses. Mais dans le cas du kan ha diskan moins que pour le chant à répondre. En effet le tuilage ne permet pas vraiment la reprise par l'ensemble de la ronde.

Oui sauf que dans le dispositif traditionnel (au sens ethno dirons nous), la danse est menée en kan ha diskan depuis la chaine.
 

Pour ce qui est de la conscience de ce qu'on fait, je pensr qu'on sous estime les praticiens de ces musiques et surestime lz capacité des "intellectuels " à poser de bonnes questions et à bien comprendre les réponses. Je m'explique. Dans ma pratique professionnelle, j'ai adopté des techniques par mimétisme et un stagiaire ou un apprenti a pu m'interroger dessus. Souvent je ne peux repondre au pourquoi immédiatement puisque la question ne s'est pas poser. Je peux donner une reponse différente de celle d'un collègue qui utilise la même technique.
Je pense ici à un collectage des années 60 où le questionneur chante deux airs ou deux variantes d'air selon les points de vue de ses differents interlocuteurs.
Ce n'est pas parce que les gens ne formulent pas de la même façon que des universitaires qu'ils n'ont pas de recul sur leur pratique.

Je pense que c'est d'abord assez injuste d'opposer ceux qui feraient et ceux qui se borneraient à en parler (c'est une ficelle un peu grossière). Déjà parce que ça participe à un anti-intellectualisme vraiment mal venu, et ensuite, parce que la survie des répertoires doit beaucoup aux amateurs, aux "chercheurologues", aux autodidactes. Et il n'y a littéralement personne dans le milieu ethnomusicologique ou ethnochoréologique qui ne s'affranchisse de reconnaissance de ce travail. C'est d'ailleurs une des sources qui est utilisée (tous les chercheurs ou intellectuels, pas besoin de guillemets c'est pas un gros mot, n'ont pas pu aller sur le terrain faire des collectes) par le milieu académique pour faire avancer la connaissance qu'on a du matériau traditionnel.
Sur le sujet des universitaires, je pense que la différence se joue pas vraiment en termes d'intellectuel vs. manuel, mais plutôt sur le fait que la plupart du temps les universitaires vont privilégier une analyse qui a une certaine hauteur de vue (pas au sens d'une supériorité intellectuelle, mais de référentiel d'observation), là où bon nombre de gens qui ont collecté ont une vision qui est très centrée à une échelle beaucoup plus réduite. Ce sont des érudits locaux, et qui ont très souvent un rapport personnel, affectif au travail et à la matière qu'ils ont recueillie. L'intérêt de travaux universitaires, c'est d'apporter un regard dépassionné et de se placer à une échelle plus large. On évite alors beaucoup de biais inductifs liés à une focalisation à une échelle trop petite, et on a une meilleure idée de ce que pouvait être la pratique à un moment donné.
Sur le sens d'une pratique consciente d'elle-même c'est pas vraiment que les gens qui la pratiquent n'aient pas de recul, c'est que cette pratique est intégrée à la société, à la vie de tous les jours. Les danseurs en particulier (c'est moins vrai comme tu le dis pour les musiciens ou chanteurs, par nature) sont très peu analytiques. Tu as des danseurs de contredanse qui malgré qu'ils aient un pas très sophistiqué, changent leurs appuis en fonction de la musique, n'ont l'impression quand tu les écoutes décrire ce qu'ils font, que de marcher. Et ils décrivent ce qu'ils font seulement parce que des jeunots sont venus leur mettre un micro sous le pif, d'ailleurs, ça leur serait pas venu à l'idée de décrire ça (ça serait tout aussi saugrenu pour eux que de décrire n'importe quelle activité du quotidien).
 

Bien sur, nous sommes soumis à un plus grand choix musical mais encore qui se cache derrière ce "nous"? Et puis il me semble que des danses de a haute société ont pu être reprise par le "peuple", comme les quadrilles en metropole au XIXe siècle, par exemple. Ce qui me semble invalider l'idée de l'étanchéité.

J'ai pas souvenir qu'on ait parlé d'étanchéité. Oui il y a eu de la folklorisation, et il y a toujours eu des échanges. Est-ce que c'est quelque chose de suffisant pour affirmer qu'on ne serait que dans le même schéma qu'à l'époque, je ne crois pas.

[Docteur Masu]

Bon, je ne suis pas super clair. Si tu tiens à l'idée de rupture, ça ne me pose pas de problème. Sauf que l'histoire populaire est aussi une succession de rupture. Je ne souhaite pas opposer intellectuels à manuels, en tout cas pas qualitativement. Mais, j'ai quand même noté des biais chez les chercheurs. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas présents ailleurs. J'ai lu un thèse de socio-anthropologie  consacrée à mon métier, dans ma région, j'ai pu échanger avec des collègues qui l'avait lu. Ils ne se sont pas reconnus. Bon j'étais plus mitigé qu'eux, même si je comprenais pourquoi.  Mais mon propos n'est pas l'ethnologie.

 

 

 

Est-ce que c'est quelque chose de suffisant pour affirmer qu'on ne serait que dans le même schéma qu'à l'époque, je ne crois pas.

 

Je n'ai pas affirmé ça. Bien sur que le schéma est différent par bien des aspects. Mais une fois de plus, ce n'est pas vrai partout et pour tout. Mais le travers de l'ethnologie, c'est de voir l'Autre, et pas forcément le Pareil. Dans l'émission sur la bourrée du Berry dont Anne Achronique m'a donné le lien ,  YG dit à un moment que le paysan breton qui délaisse le costume pour acheter un jean, ne fait pas évoluer le costume , mais abandonne le costume. Il passe à autre chose. Donc c'est une rupture. Mais l'apparition d'un costume breton se différenciant par pays après la révolution peut aussi être considéré comme une rupture. Mon problème avec le terme société traditionnelle, c'est que j'ai un peu l'impression que ça couvre tout ce qui n'est pas Nous.

 

 

D'une part parce que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt, et d'autre part de façon plus générale, parce que (comme ça été évoqué sur un autre post), la comparaison entre territoires est à manier avec la plus grande précaution.

Oui le Centre-Bretagne a peut-être été l'arbre qui cache la forêt. Mais pas forcément au sens où tu l'entends. Le travail a été commencé plus tôt. Mais si on regarde bien, en Haute-Bretagne, avec l'Epille et d'autres, le boulot a été commencé plus tard et on trouvé un pelletée de chanteurs qui chantaient un répertoire parfois fort ancien. Tiens par exemple cette extrait de "Bien le bonjour ma pauvre et tendre femme" chanté par Eugénie Duval (née en 1926) en 1992 et qui évoque la Guerre de Crimée

 

 extraiteugenieduval.mp3   511,6 Ko   0 téléchargement(s)

 

J'ai cité l'exemple de Gisèle Gallais aussi dans un autre post. Et si ce n'était que la Bretagne. Je te renvoie à l'excellente série sur le violon populaire où le non moins excellent Olivier Durif évoque "un continent oublié" de violoneux auvergnats et limousins, que des jeunes collecteurs musiciens découvrent dans les années 70.

archives-sonores.blogspot.fr/search/label/violon

 

Ou le Morvan, dans les années 80 avec le travail de Rémy Guillomeau et Raphaël Thiery. Selon Françoise Etay dans un commentaire qu'elle a rédigé sur FB à propos de YG, ce dernier dénigrait le travail de collecte de ces passionnés sous prétexte que les derniers bons danseurs n'étaient plus de ce monde.... Travers et coquetterie qui me semble encore en vigueur chez un certain nombre d'ethnologues même si la discipline a évolué depuis Souvestre.

 

http://patrimoine-or...37&debut_art=30

 

Tiens à 3 mn un danseur morvandiau arrive à montrer son pas et à l'expliquer. Je note aussi qu'il a besoin de chanter pour s'accompagner. Ce qui me fait penser que j'ai lu ici que ceux qui se plaignaient de l'indansabilité de certains morceaux étaient de piètres danseurs.... Ce qui revient finalement à dire qu'un danseur qui ne sait pas compter ses pas, ce qui est le cas de bien des danseurs de "tradition" n'est pas un bon danseur. Comme dans les collectages auvergnats sur la bourrée des Frères Champion ou d'André Ricros, des danseurs disent s'être déjà entrainés à la maison avant de danser en bal. Ca ne me parait pas très compatible avec l'idée d'une danse "naturelle". Et implique un recul sur la pratique.

 

Je pense à ce couplet de Frajilite an Dud Yaouank (plus connue sour le tire Ar c'hogig yaouank) editée sur feuille volante fin XIXe :

 

Mag eo kaner ha danser, hag ur paotr delikat

Neuze me 'meus esperans d'ober tiegezh mat

 

S'il est chanteur et danseur et garçon delicat,

Alors j'ai l'espoir de fonder un bon foyer

 

Visiblement, tout le monde n'était pas chanteur ou danseur en Haute Cornouaille à l’époque.

 

J'ai pas encore eu le temps de préparer les extraits de chanteurs. Je pense partir du CD Dastum Montagne. A noter que plusieurs chanteurs du disque ont vécu hors de leur terroir d'origine et qu'un Fransoù Min a pratiqué entre les deux guerres la chanson à la mode parallèlement à sa pratique "traditionnelle"....

Modifié par Docteur Masu, 16 avril 2018 - 21:13.

[Tirno]

J'ai pas souvenir qu'on ait parlé d'étanchéité. Oui il y a eu de la folklorisation, et il y a toujours eu des échanges. Est-ce que c'est quelque chose de suffisant pour affirmer qu'on ne serait que dans le même schéma qu'à l'époque, je ne crois pas.

 

Un peu quand même. En tout cas si on est sur la bible rouge, une des thèses majeures est que, s'il y a eu des échanges au niveau de la danse, on en a pas de traces avant l'arrivée des danses de couples et des figures inspirées de quadrilles (après, est-ce qu'on aurait des traces? c'est moins sur) Mais ca me parait notable que ce soit justement à l'ère industrielle que ça commence, alors que ça fait des siècles que les danses à figures existent dans la société bourgeoise.

 

Et si on cherche "rupture", on peut voir que tant les danses de couples que les quadrilles ont rencontré une communauté de pratique qui a su transformer les danses - intégrant les dispositif de déplacement à un pas de bourrée, de rondeau ou de gavotte. Alors que le madison ou la java, n'ont pas eu droit à ce traitement (à ma connaissance)

[loic]

Un peu d'animation sur ce forum ! ça fait plaisir ! 

Bienvenu Dr. Masu !

 

Quand YG et d'autres parlent de rupture, il faut entendre la disparition des sociétés paysannes dites "traditionnelles" sur le territoire français qui s'est étalé grosso-modo suivant les régions entre l'entre-deux guerres et les années 60. Les années 60, ça commence à être vieux mais c'est pas si vieux, c'est pourquoi il existe encore à l'heure actuelle des pratiques de ces sociétés. Mais les sociétés qui les ont vu se façonner elles ont disparus, ainsi que leur contexte.

 

[...]

 

Et si on cherche "rupture", on peut voir que tant les danses de couples que les quadrilles ont rencontré une communauté de pratique qui a su transformer les danses - intégrant les dispositif de déplacement à un pas de bourrée, de rondeau ou de gavotte. Alors que le madison ou la java, n'ont pas eu droit à ce traitement (à ma connaissance)

 

exactement, on ne s'approprie plus les éléments extérieurs, on les copie, voilà là un signe de la disparition des dites sociétés.

 

Sur le sujet, je te renvoie bien sùr au petit livre rouge -dont j'imagine tu as déjà bien entamé la lecture ! -. Malgré toutes les reserves qu'on peut avoir sur YG, ça reste une référence.

Aussi le livre d'Henri Mendras "la fin des paysans" explique bien celà.

 

Un documentaire pour finir :

[-Y-]

après, est-ce qu'on aurait des traces? c'est moins sur

+1
Du coup je reformule : pour ce qui est des échanges antérieurs, ça parait difficile d'attester qu'ils aient ou non eu lieu au final (on a déjà du mal à avoir des certitudes sur des fonds plus récents).
 

Mais ca me parait notable que ce soit justement à l'ère industrielle que ça commence, alors que ça fait des siècles que les danses à figures existent dans la société bourgeoise.

À défaut de preuves, on a le raisonnement par l'absurde : si ça avait du folkloriser, ça l'aurait probablement fait plus tôt.

 

 

Et si on cherche "rupture", on peut voir que tant les danses de couples que les quadrilles ont rencontré une communauté de pratique qui a su transformer les danses - intégrant les dispositif de déplacement à un pas de bourrée, de rondeau ou de gavotte. Alors que le madison ou la java, n'ont pas eu droit à ce traitement (à ma connaissance)

exactement, on ne s'approprie plus les éléments extérieurs, on les copie, voilà là un signe de la disparition des dites sociétés.

 

+1 aussi, exactement ce que je cherchais à dire, mais tellement mieux dit !

[AntoineL]

le travers de l'ethnologie, c'est de voir l'Autre, et pas forcément le Pareil...

 

Bingo. Ethnologie versus sociologie.

Bon, soit :
19ème : digestion des quadrilles puis scottiche/valse/polka et autres mazurkas par le répertoire populaire = évolution
20ème siècle : fin de l'absorption = rupture

ainsi que nous l'enseigne le PLR.

Mais avant ça : dispose-t-on de suffisamment d'éléments sur les danses populaires pour étayer une quelconque thèse ("continuité" versus "ruptures") ?
Le PLR dit plutôt non, il me semble. Et du coup, ni oui ni non.

Comme disait Pierre Dac : l'éternité c'est long, surtout vers la fin.

[Mustradamus]

A la fin des années 80, Yvon Guilcher excellait dans un des petits sketchs philosophiques qui avaient fait une partie de sa renommée. Il imitait d’abord le merychippus, tout petit, tout mignon, qui trottait gaiement avant de se transformer en un mesohippus avançant au galop vers son prochain état de pliohippus hennissant, celui-ci étant, comme chacun sait, l’ancêtre de notre actuel equus-cheval. Et puis, notre conteur ouvrait la porte de son écurie et y trouvait soudain, à sa grande surprise, un tracteur. Alors là ce n’était plus pareil. On était passé à « l’après », après « l’avant ». Presque tout le monde semblait adhérer et riait de bon cœur.

Une qui ne riait pas du tout, c’était Christiane Mousquès, que je revois encore, bouleversée, clamant « Mon père n’est pas un tracteur ! ». Elle avait raison, son père, danseur de sauts et branles, s’inscrivait dans une longue tradition, tradition qui est encore – je l’ai constaté l’été dernier – étonnamment vivante en Béarn, comme, d’ailleurs, celle de boire et chanter pendant des heures en polyphonie. Bien sûr, il y a eu des mutations, des réactivations ; il y en a sans doute encore et personne ne le nie.

On ne niera pas non plus que le XXe siècle, qui, contrairement au nuage de Tchernobyl n’a pas épargné notre hexagone, ait tué la plupart des langues du monde, et ce dans une quasi simultanéité. Et les systèmes musicaux à tempérament égal et rythme à 2 temps (que ce soit à division binaire ou ternaire) ont à peu près submergé tous ceux qui leur préexistaient.
Cependant, pour qui sait chercher et voir, la diversité des cultures populaires perdure plus qu’on ne le croit. Je viens de citer l’exemple béarnais. Il m’en vient un autre à l’esprit : dans ma commune et toutes les communes voisines sont organisés, chaque été, des « marchés fermiers » où on vient acheter, et souvent consommer directement, les bonnes choses vendues par les producteurs locaux. De grandes tables sont installées sur la place entourée de petits stands. Il y a une estrade en face des tables et bancs, avec, devant, un parquet. Les orchestres sont invariablement de 3 musiciens menés par un joueur d’accordéon chromatique. On ne pourrait pas imaginer d’autre musique dans ces contextes, comme dans celui des bals du 14 juillet ou des comices agricoles, bref, dans toutes les circonstances qui rassemblent la population locale. L’orchestre joue, pendant 5 à 6 heures non-stop (modèles d’endurance à méditer...), de « tout » : de la variété où on danse seul, des valses, des tangos, des bourrées, la macarena, la lambada, “Qu’est-ce qu’on a fait des tuyaux ?” (...) et, folie du moment, des danses en ligne qui sont loin de se résumer au madison (et que je me promets d’ailleurs d’aller observer d’un peu plus près un de ces jours).

Est-ce partout pareil ? J’en doute.

[AlinWond]

Si je me souviens bien, YG appuyait surtout son assertion (le fait qu'il y ait eu rupture, et que la danse ne soit plus traditionnelle au sens plein du terme) sur le changement du mode de transmission. Selon lui, on est passé d'une transmission par imprégnation collective (l'individu vivant depuis son enfance au sein d'une communauté dans laquelle tout le monde était danseur, et où lui-même le devenait donc automatiquement) à une transmission par témoignage individuel (l'individu ayant la possibilité d'aller chercher la danse auprès de quelques témoins ayant conservé des traces plus ou moins importantes de ce patrimoine dans leur tête, et éventuellement dans leur corps... mais la société ne présentant plus ces danses dans un contexte courant, universellement partagé, et le témoin lui-même ne pouvant témoigner que de sa propre façon de danser).

 

Cette distinction me semble tout à fait pertinente - et c'est bien la place de la danse dans la société qui est passée de "cheval" à "tracteur" - pas la personne qui porte encore en elle ce patrimoine. La famille Mousquès (que je ne connais pas du tout, hein... j'émets des hypothèses, c'est tout) peut avoir continué de porter et de faire vivre un répertoire, ce répertoire peut survivre, voir connaître une extension de sa pratique, actuellement... Mais n'y a-t-il pas eu, en Béarn comme ailleurs, un moment au début du XXème siècle où la pratique des sauts et des branles a cessé d'être une évidence partagée par tous les individus de cette société ?

[Mustradamus]

Bonjour AlinWond.

Réponse au point un : oui, bien sûr, partager l’expérience de la danse et (démarche des collecteurs, en particulier) l’apprendre auprès de témoins, ça n’a rien à voir.

Mais ce que je voulais suggérer c’est que l’expérience partagée, plus que de s’arrêter brutalement, subit des mutations, qu’on n’a pas « tradition avant », « fin de la tradition après ». Les gens qui dansent dans les marchés fermiers dont je parle, ils n’ont jamais rien appris, ils dansent, c’est tout, et certains très bien. Bien sûr, il ne s’agit pas des danses traditionnelles qui sont l’objet de toutes nos attentions, mais les processus d’apprentissage et de pratique me semblent très comparables. Notons, par ailleurs, que les danses traditionnelles qu’on a collectées ont parfois eu une durée de vie beaucoup moins longue que ce qu’on croyait au moment de la collecte. On a eu des instantanés, et leur ancienneté nous est souvent restée inconnue, ainsi qu’aux danseurs « collectés », dont la mémoire ne remontait, au maximum, qu’à leurs propres grands-parents.

Point N°2 : Y aurait-il eu un fléchissement de la pratique des sauts et branles en Béarn au début du XXe siècle ? Je n’en ai jamais entendu parler. Et JM Guilcher (Cf. La tradition de danse en Béarn et Pays Basque français) évoque surtout des mutations diverses, reculs en certains lieux, avancées en d’autres, mais pas de rupture significative. Quant au père de Christiane Mousquès, ce n’était pas un « témoin » juste un bon danseur (d’après Christiane !) participant, comme les autres, aux branles et sauts des jours de fête.

Je peux signaler, en prolongement, qu’à l’époque où j’ai découvert les communes de Nedde, Rempnat, Tarnac, Faux-la-Montagne (...) au centre du Limousin, dans les années 80, presque tous les hommes y dansaient la bourrée, sans qu’il y ait souvenir de la moindre réactivation à une époque ou une autre.

[Docteur Masu]

Bien, bien, on avance, on avance.

 

Vous ne serez pas surpris si je vous dis que j'applaudis à deux mains au post de Mustradamus. Je vous propose une autre hypothèse :

Cette fameuse société "traditionnelle" n'a jamais existé. Une espèce de point zéro mythique mais bien commode pour élaborer des théories.

Un peu de grain au moulin. Comme je l'expliquais plus haut, dans la chanson Ar C'hogig Yaouank, dont j'ai mis une version chantée par François Louis Gall et Gwilhoù Rivoal, il est bien écrit "Mag eo kaner ha dañser", c'est à dire "s'il est chanteur et danseur". Cette chanson a été éditée sur feuille volante à la fin du XIXe.... Donc on pouvait ne pas être danseur. L'auteur est Corentin Bouard de Collorec, commune du pays Dardoup. Il a aussi vécu en pays de l'Aven On voit que l'on voyageait déjà entre pays bretons (et plus loin). On pourra m'objecter qu'à la fin XIXe, la société traditionnelle avait déja cédé la place à l'avancée de la "révolution industrielle".... Mais dans ce cas, quand JM Guilcher enquête en basse-Bretagne, entre 1946 et 1963, il ne doit plus y avoir beaucoup de danseurs à avoir connu la "société traditionnelle".

D'ailleurs, pour ceux qui ont regardé le témoignage de Loeiz Ropars (né en 1921), dit que dans son enfance, il ne voit plus danser qu'à l'occasion des mariages. Et que des gens ne savent pas danser et se contente de courir à la file. Pour recontextualiser, Loeiz Ropars grandi au bourg de Poullaouen face à l'Eglise. On peut penser que dans les campagnes environnantes, la pratique est plus courante. Il évoque d'ailleurs une partie de danse à la suite d'un battage chez son grand-père. Pour information, la famille de Loeiz est originaire du sud de la commune, où sont les paysans riches. La plupart des chanteurs qu'il rassemblera sont plutôt des paysans pauvres pour la plupart.

Les fameux frères Morvan tiennent leur répertoire de leur mère qui le tenait de son père Guillaume le Creff (1852-1921). Qui avait acheté des feuilles volantes.  On parle très peu des feuilles volantes. Pourtant en Bretagne, il s'en est édité des milliers. Il fallait bien que des gens les achètent non? pour ceux qui veulent en savoir plus, cet excellent site qui répertorie et classifie les imprimés de chant populaire :

https://fv.kan.bzh/

Donc des gens achetaient des feuilles grâce auxquelles ils apprenaient des chansons. Ca ressemble beaucoup à ce que font les jeunes chanteurs de kan ha diskan, non?

 

J'arrête pour ce soir. Mais en tout cas merci à tous pour vos réponses pertinentes, étayées et intelligentes....

[-Y-]

Je vous propose une autre hypothèse :
Cette fameuse société "traditionnelle" n'a jamais existé. Une espèce de point zéro mythique mais bien commode pour élaborer des théories.

J'adhère au concept qu'on élabore des théories, souvent fumeuses et plus proches du fantasme que d'une description un peu fidèle. Mais, tout comme tout ne s'arrête pas au même moment partout, la fameuse société traditionnelle a bien existé. Seulement je trouve qu'on a une approche assez opportuniste des travaux existants, dans le sens où les études du répertoire dansé (ou musiqué, d'ailleurs) ne sont souvent vues que comme un moyen d'enrichir son répertoire. Or y'a tout un pan de ces études qui consiste à utiliser le biais de l'activité comme une porte d'entrée de la description de la société de l'époque (ou des époques, parce que bien souvent plus que des danses d'une localité, on a des danses d'une époque). On peut pas décrire ces sujets qui nous occupent sans s'affranchir d'un regard ethnologique ou sociologique (ou les deux), c.-à-d. que c'est pas quelque chose qui est dans l'éther, c'est un matériau qui s'inscrit dans un contexte. Et balayer d'un revers de la main cet aspect là, c'est un peu court.

[Docteur Masu]

 

 

 Or y'a tout un pan de ces études qui consiste à utiliser le biais de l'activité comme une porte d'entrée de la description de la société de l'époque (ou des époques, parce que bien souvent plus que des danses d'une localité, on a des danses d'une époque). On peut pas décrire ces sujets qui nous occupent sans s'affranchir d'un regard ethnologique ou sociologique (ou les deux), c.-à-d. que c'est pas quelque chose qui est dans l'éther, c'est un matériau qui s'inscrit dans un contexte.

 

Mais là on est d'accord. D'ailleurs du contexte, j'en mets. Par exemple, je trouve que la question de l'appartenance sociale est un peu vite évacuée pour être planquée derrière ce truc un peu fourre-tout de "société traditionnelle". 

[-Y-]

je trouve que la question de l'appartenance sociale est un peu vite évacuée pour être planquée derrière ce truc un peu fourre-tout de "société traditionnelle".

Pour moi quand on dit société traditionnelle, on pense surtout à la société paysanne de <insérer le nom de la localité qui t'intéresse ici> dans la deuxième moitié du XIX^e siècle. Et si la société c'est par essence quelque chose de mouvant, sur une fourchette de temps comme celle-là on peut avoir une idée relativement fiable de ce qu'elle pouvait être. Et on se rend compte que déjà à l'époque y'a des mutations en jeu, et qu'elles vont plus vite que la folklorisation de la danse. Par exemple en Bretagne les nouveautés n'ont pas vraiment le temps de se fixer dans la société de la même façon qu'ont pu le faire des danses de fonds plus anciens (dont la pratique est beaucoup plus homogène). C'est comme ça qu'on a une très grande variabilité sur les danses modernes comme les danses « à bras ».

Aussi, je trouve que penser la société traditionnelle comme un ensemble uniforme révèle aussi d'un certain mode de pensée, sur le thème de l'état-nation complètement homogène, tel qu'il a été construit au XIXe siècle et tel qu'on nous l'a vendu à l'école. Seulement à un niveau plus local (qui sont les « jacobinards » après ça…). Par exemple, on va négliger que les danses des ouvrières du textile des marches de Bretagne ou des usines de conserves du sud Finistère, de la presqu'île guérandaise très touristique dès l'époque, ou du centre Bretagne paysan sont pratiquées dans un seul et même contexte (la fameuse société traditionnelle qui te fait tiquer).

En forçant le trait, et pour rester sur la Bretagne, je trouve qu'on va, un peu comme l'Andalousie sous Franco, glorifier et imposer une pratique de branles, telle que faite par les paysans (ou en tous cas, selon l'idée qu'on se fait du bon paysan de la bonne vieille société) en négligeant les différences sociales assez marquées. Ou, pire, en les reconnaissant mais en s'en servant comme un « argument » pour disqualifier certains répertoires comme « pas assez bretons ». (et hop!, un point Godwin pour pas cher) Mais je m'égare sans doute un peu.

[Mustradamus]

A ce stade de la discussion (j’ai l’impression qu’on n’est jamais allé aussi loin !) le moment est sans doute venu d’évoquer une réalité un peu dérangeante : la démarche de JM Guilcher a été largement héritière des perspectives dominantes au XIXe siècle, cherchant à retrouver dans les traditions paysannes les souvenirs d’un passé lointain. Elle n’a pas été ethnologique au sens où on l’entend généralement. C’est ce qui explique, en particulier, suite aux grandes enquêtes du CNRS en Aubrac (1964 et 65 pour ce qui est des danses) l’abîme qui sépare les articles de JM Guilcher des films réalisés par Jean-Dominique Lajoux. J’ai eu l’occasion d’en parler avec ce dernier et il m’a dit que JM Guilcher, avec qui il a eu des relations tendues, aurait voulu qu’il filme des reconstitutions de danses, expliquées par des anciens et sorties de la pratique à l’époque de l’enquête. Il a refusé et n’a filmé que des bourrées “vivantes”.

Ceci n’enlève rien, en ce qui me concerne, au respect infini que j’ai pour les travaux, immenses et opiniâtres, de JM Guilcher. J’ai eu, par ailleurs, l’occasion de l’entendre parler de l’œuvre de Coirault et c’était d’une intelligence lumineuse. Il est bien regrettable que les autres pays d’Europe n’aient pas eu de chercheur de cette envergure, ce qui laisse de très grandes zones d’ombre dans une histoire qui, bien sûr, ne concerne pas que la France.

[Docteur Masu]

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https://www.cairn.in...-2-page-189.htm